Попаданцы?

[Мышиный Король]

Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна.

Ээ нет, ты уже вводишь довольно сильное ограничение на мир ограничивая его фронтиром с дикими землями, а абстрактный визард может легко быть из илитной академии при большом городе, который даже на природу ни разу не выезжал, а все время корпел в библиотеке да лаборатории. Кроме того владение ножом ни разу не подходит под "обязательную подготовку против хищников и кобольдов", тогда уж надо было магам давать владение рогатиной и меч + щит.

На мой взгляд, пятерка сильно хуже подходит для "попаданцев", чем та же двойка - двойка более симуляционисткая.

Имхо двойка еще хуже, т.к. пусть она менее четкая по своим целям, но условности там против реалистичности сильно еще хуже работают.

[LOKY1109]

Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".

Я сильно сомневаюсь, что "подготовка" визарда в ножевом бое превосходит объяснение, что "бить надо острым концом".

Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна.

Сегодня мы крестьян копьями махать научили, а завтра они чего доброго про демократию задумаются! Э нет, мы лучше сами их от зверья да гоблинов защитим.

[Ariwch]

Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".

Делаю прозрачный намек: разделение оружия на простое и воинское внезапно введено неспроста.

[Romulas]

Ээ нет, ты уже вводишь довольно сильное ограничение на мир ограничивая его фронтиром с дикими землями, а абстрактный визард может легко быть из илитной академии при большом городе, который даже на природу ни разу не выезжал, а все время корпел в библиотеке да лаборатории.

Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?

Я сильно сомневаюсь, что "подготовка" визарда в ножевом бое превосходит объяснение, что "бить надо острым концом".

Делаю прозрачный намек: разделение оружия на простое и воинское внезапно введено неспроста.

Дубина - простое оружие, но визард в 5е владеть ей, почему-то, не умеет. Про разделение я тоже сначала подумал, но потом вспомнил, что далеко не все классы могут владеть всем простым оружием.

[LOKY1109]

Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?

А какое отношение физкультура имеет к визарду?
И нет, не может.

[Romulas]

А какое отношение физкультура имеет к визарду?
И нет, не может.

Ну раз ты говоришь, что нет, тогда нет 

[Мышиный Король]

Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?

Может включать, а может не включать (и ее может не быть в академии) (кроме того если это такого же рода физкультура как в наших учебных заведениях, то должен быть примерно такой же результат сиречь никакой). А абстрактный сисадмин может и ролевиком-полевщиком быть, или там на восточные единоборства сколько-то лет назад ходить... Суть в том, что восприятие абилки "владение кинжалом" у визарда как реальной значительной подготовки и профессиональное им владения в рамках реалистичных представлений или входит в противоречие с абстрактным образом мага (который такую подготовку вовсе не включает), или накладывает на этот образ сильное ограничение (все маги проходили такую подготовку в любом представимом фэнтезийном мире, что явно никому не надо). Так что надо или забить на это как на системную условность (и дать всем абстрактным сисадминам такую же) или захоумрулить мага (что сложности не представляет, и с моей точки зрения владение указанными видами оружия является рудиментом системы, магу не нужно владеть кинжалом, у него кантрипы есть).

Ну и да, мне совсем не понятно зачем включать в программу физкультуры магической академии спарринги на ножах, а не фехтование рапирой, как подобает благородным донам (ну или хотя бы рогатиной, чтобы когда заклы кончились, а посох потерялся было что противопоставить абстрактному совомедведу).

[Romulas]

А абстрактный сисадмин может и ролевиком-полевщиком быть

Это уже получается, что у нас разные типы попаданцев, и я рассматриваю явно не тех, "кто готовился к этому всю жизнь"

Суть в том, что восприятие абилки "владение кинжалом" у визарда как реальной значительной подготовки и профессиональное им владения в рамках реалистичных представлений или входит в противоречие с абстрактным образом мага (который такую подготовку вовсе не включает), или накладывает на этот образ сильное ограничение (все маги проходили такую подготовку в любом представимом фэнтезийном мире, что явно никому не надо). Так что надо или забить на это как на системную условность (и дать всем абстрактным сисадминам такую же) или захоумрулить мага (что сложности не представляет, и с моей точки зрения владение указанными видами оружия является рудиментом системы, магу не нужно владеть кинжалом, у него кантрипы есть).

Известно на 100% только одно: класс визарда владеет кинжалом. Все остальное это домыслы, в т.ч. и мои. А дальше по сути все тоже самое, что написал Вантала: или магические "костыли", или много лет в академии мага.



update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.

[Мышиный Король]

Чтобы перевести этот разговор в несколько более конструктивное русло я бы заметил, что все оцифровки как врожденных способностей так и остальных зависят действительно прежде всего от того во что хочется поиграть (в том числе потому что подходить к сравнению способностей фэнтезийных жителей и из риал ворлда можно с разными мерками и доказать какая из них правильная вероятно не получится). Я бы выделил следующие темы:

1) Жесткий сурвайвал. Когда хотим поиграть в реалистичное выживание в чужом и неизвестном мире, по возможности вернувшись обратно или же найдя свое место в новом мире. Для такой темы днд напрочь не подходит, в том числе потому что никаких
(специфических типа визарда) классов персонажам давать не надо. Лучше с такой задачей куда-нибудь в гурпс.

2) Столкновение культур/миров/мировозрений
а) "Янки при дворе короля артура". Мы хотим играть в то, как круто знание современной науки и технологий решает нетривиальные проблемы, делать порох, двигатели внутреннего сгорания, использовать нлп и т.д. На реалистичность можно вовсе не обращать внимания, но и дында бы могла неплохо подойти, т.к. избранность и "героика" пусть и особого рода, но львиная доля системы остается за бортом, т.к. классы персонажам нужно не существующие давать, а новые писать.
б) Анти"Янки при дворе короля артура". Мы хотим играть в ровную противоположность предыдущего варианта, показав насколько другой мир может быть иным по сравнению с привычным. Физические и прочие законы или не работают вовсе или работают не так (партийный физик сходит с ума от того, что его эксперименты по измерению связи кинетической энергии и скорости дают разные результаты каждый раз, филолог с ужасом обнаруживает, что законы нашей лингвистики здесь не применимы и даже экономист понимает, что тоже происходит и с их рынком). Здесь дында тоже не подходит, т.к. тема сложная и существующие классы не нужно давать персонажам.

3) Эскапизм "Мы свой, мы новый мир построим". Хотим поиграть в достаточно классическую закидонскую тему про то как обычный человек оказывается в новом волшебном мире, который прям для него и он там избранный или около того, находит свое место и прочее-прочее в том же духе. Тут понятное дело тот же итс-меджик, что их в мир закинул должен помогать в нем и адаптироваться. У них тупо могут взять и прорезаться доселе дремавшие способности, открыться третий глаз и т.д. (и системная прокачка весьма быстрая с точки зрения реалистичности может быть их личной фишкой - пока нпс набирают свои 3-4 уровня годами тренировок и изучений эти халявщики качаются на монстре с астрономической скоростью). Здесь понятное дело ни о каких средних или низких характеристиках не может быть и речи. Вот для этой темы дында вроде вполне хорошо подходит.

Кстати, не люблю я закидонство, как и зомби-апокалипсис, т.к. основная фишка (причина почему все это произошло и с чего) обычно не являются не просто главной темой, а всего лишь декорациями и "движком", фантастическим допущением...

[Мышиный Король]

Это уже получается, что у нас разные типы попаданцев, и я рассматриваю явно не тех, "кто готовился к этому всю жизнь"

Ты приводишь конретные обоснования под общую ситуацию (все маги владеют кинжалами). Тогда тоже самое можно и для закидонцев-сисадминов делать. Я возражаю против двойных стандартов: для жителей мира мы оправдываем как-то системные условности подгонкой, а для закидонцев подходим с хардкорным реализмом.

Известно на 100% только одно: класс визарда владеет кинжалом. Все остальное это домыслы, в т.ч. и мои. А дальше по сути все тоже самое, что написал Вантала: или магические "костыли", или много лет в академии мага.

То что владение кинжалом является игровой условностью - не домысел, а вывод. Я доказываю, что если быть последовательным, то отрицая на основании реалистичности владение кинжалом у абстрактного сисадмина, надо тоже самое делать и с магом.

update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.

А с чего это у них плохие статы? С поправкой на расу у них вероятно статы несколько выше среднего.

[Romulas]

Для такой темы днд напрочь не подходит
Здесь дында тоже не подходит, т.к. тема сложная и существующие классы не нужно давать персонажам.

Я тут несколько прямолинеен: был вопрос "как провернуть такое в реалиях днд?" и я сразу думаю только на эту тему, а не поднимаю встречный вопрос "а надо ли это вообще?".

Я возражаю против двойных стандартов: для жителей мира мы оправдываем как-то системные условности подгонкой, а для закидонцев подходим с хардкорным реализмом.

Ноуп, не для жителей, а для авантюристов, что стоят над местным жителями, в то время попаданцев я вижу этакими коммонерами от нашего мира. Если рассматривать каких-нибудь исключительных представителей планеты Земля, то тут конечно, можно нафантазировать, чтобы было бы, если в D&D попали бы в связке победитель чемпионата по историческому фехтованию, троекратный медалист по гимнастике и нобелевский лауреат по физике.

То что владение кинжалом является игровой условностью - не домысел, а вывод. Я доказываю, что если быть последовательным, то отрицая на основании реалистичности владение кинжалом у абстрактного сисадмина, надо тоже самое делать и с магом.

В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой. В фентези мире мы не живем, но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой. И да, я понимаю, что это условность системы и понимаю, что D&D плохо подходит для попаданцев, но вопрос не в этом...

[Мышиный Король]

Я тут несколько прямолинеен: был вопрос "как провернуть такое в реалиях днд?" и я сразу думаю только на эту тему, а не поднимаю встречный вопрос "а надо ли это вообще?".

Эм, дать статы ниже средних - это ни разу не решение проблемы "как провернуть в реалиях днд", даже для первой темы хардкорного сурвайвала. Тем более что речь о крайней сомнительности оснований для такой оценки.

Ноуп, не для жителей, а для авантюристов, что стоят над местным жителями, в то время попаданцев я вижу этакими коммонерами от нашего мира. Если рассматривать каких-нибудь исключительных представителей планеты Земля, то тут конечно, можно нафантазировать, чтобы было бы, если в D&D попали бы в связке победитель чемпионата по историческому фехтованию, троекратный медалист по гимнастике и нобелевский лауреат по физике.

Тоже выделил. Это не обязательно и строго системой не предписывается. Т.е. можно играть и так, но ничего не мешает трактовать класс визардов как базовый для всех академических магов сеттинга. (Да и смотрим на нпсей - нпс-маг явно профа на кинжал, нпс-коммонер явно профа на клаб.)*

В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой. В фентези мире мы не живем, но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой.

Нет, в том-то и дело, что этот вывод сделать нельзя. Т.к. явно существуют маги во множестве фэнтези-миров в подготовку которых ножевой бой входит не больше чем в подготовку сисадминов нашего мира. (То что мы не живем в фэнтези-мирах вовсе не аргумент, т.к. они как раз существуют в нашем воображении и следовательно мы обладаем о них достаточно значительной информацией.) Так что вывод мы можем сделать или тот, что в книге правил мы столкнулись с одной из условностей, или что восприятие качества подготовки завышено, или что надо хоумрулить ибо противоречие нашим представлениям о реализме.

* - а исключительные представители это все же высокий левел и статы выше среднего.

[LOKY1109]

но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой.

Нет. Не следовательно. Это вообще не связанные друг с другом факты.

[Pigmeich]

Ножевой бой — это либо дополнительные атаки, либо дополнительный урон (Hunter's Mark or Sneak Attack). То есть Swordsinger им владеет.

[Azalin Rex]

Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.
Поэтому он и обучается таким навыком и не только знает какой стороной бить, но и куда ткнуть чтобы было больнее или смертельнее.

[Vladar]

В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой.

— Мы взяли заложников, оцепили здание и отрезали связь как вы сказали.
— Отлично.
— Но потом кто-то забрался в здание по вентиляционной шахте, и прошел через окна и убил всех кого мы послали против него.
— И что? Он спас заложников?
— Нет. Он им не придал значения и соединил кабеля которые мы перерезали, бормоча что-то про "аптайм".
— Бля, это сисадмин.

Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:

• dagger (владение боевыми отвертками)
• whip (пятиметровый патчкорд)
• net (очевидно же)

[Fearan]

Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:

• dagger (владение боевыми отвертками)
• whip (пятиметровый патчкорд)
• net (очевидно же)

И medium armor (свитер)

[Romulas]

Нет. Не следовательно. Это вообще не связанные друг с другом факты.

- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.

Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:

• dagger (владение боевыми отвертками)
• whip (пятиметровый патчкорд)
• net (очевидно же

Weapon ли?

Ножевой бой — это либо дополнительные атаки, либо дополнительный урон (Hunter's Mark or Sneak Attack). То есть Swordsinger им владеет.

Дополнительный атаки - это дополнительные атаки, дополнительный урон - это дополнительный урон. А владение в 5e выражается лаконичным параметром "proficiency".

Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.
Поэтому он и обучается таким навыком и не только знает какой стороной бить, но и куда ткнуть чтобы было больнее или смертельнее.

this!

[LOKY1109]

- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.

Написанное В может быть исключительно дизайнерским или метаигровым моментом никак не обоснованным ин гейм.

[Мышиный Король]

Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.

Я тебя умоляю, если мы за реализм (а разговор как раз про него), то конечно же умение использовать ножи/кинжалы в мили и их метание это совсем другое умение.

- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.

Я же подробно объяснил почему нет, см выше.

[Romulas]

Я же подробно объяснил почему нет, см выше.

Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.

[LOKY1109]

Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.

Сеттинг, в котором все поголовно визарды обязательно и без вариантов тренированы для ножевого боя и обучены правильному метанию ножей - весьма странный. И нет, он не похож на большинство D&Dшных сеттингов.

[Мышиный Король]

Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.

Это сложный вопрос и ответ на него должен быть комплексным. Сеттинг и правила взаимосвязаны и вляют друг на друга. Конечно правила определяют многое из того, что есть в сеттинге. В конце концов система выдает результаты событий, которые становятся частью воображаемого мира, если мы ей следуем. Как раз поэтому я не сторонник того, что некий сеттинг можно играть по любой системе. Т.к. он все-таки доминирует и если результаты входят в значимое противоречие, то их приходится отбрасывать (это нормально, если не часто, но когда они составляют значительную часть от генерируемых системой, то встает вопрос "зачем нам эта система", ведь мы ее и так по сути не используем). А доминирует сеттинг потому, что система это все же инструмент для игры, а не самоцель. (Я допускаю возможность игры в систему, но не считаю это вариантом по умолчанию и вообще уже не совсем РИ.) Мы хотим играть по какому-то сеттингу и чтобы система нам в этом помогала, а не мешала перелопачивая его своими нерелевантными результатами. Образ игрового мира первичен и стоит подбирать систему под его реалии (конечно можно часть сеттинговых реалий завязать на системные, я сам так делал, особенно в некритичных областях, где можно сделать и так и этак) или хоумрулить ее под него (если это осуществимо).

Ну и я бы сказал, что позиция "правила определяюто сеттинг" не может быть до конца последовательной. Вот как в этом случае. "Закидонский" сеттинг это фэнтезийный мир плюс РВ, для первого в дынде существуют правила, для второго их нет от слова "совсем" и его никак через них не определить, так что ни на что кроме собственных представлений об РВ не опереться и получается, что образ первичен.

[Fedorchik]

update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.

Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.

[Romulas]

Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.

После первой части они так себе статисты, да?

[Fedorchik]

После первой части они так себе статисты, да?

Так и Братства Кольца там уже не было никакого, да?
А еще я помню как половину второй книги двое из четверых были "похищенной подругой главного героя", а вторая пара села на автобус.

[Romulas]

Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.

Есть в D&D такие приключение, как эпики, где в одном месте могут работать одновременно персонажи 1-2-3 тиров, у каждого тира свои задачи, свои враги, свои зоны влияния, т.е. каждый при деле. Тут надо спросить у желающих поиграть попаданцами, а чего собственно они точно хотят: превозмогания или рояльщины? btw, даже у самого Фродо было кольцо невидимости (legendary), mithril chain mail (rare) и +1(+2,+3?) shortsword (uncommon). Попаданцы могут попасть с каким-нибудь оружием, стрелковое даже описывается в DMG. Наличие каких-нибудь вещей нашего мира может нивелировать их слабость по характеристикам.

[Мышиный Король]

  Ролевиком-полевщиком сисадмин-закидонец быть не может, а пушка в кармане припасена.

[benevolent]

персонажи 1-2-3 тиров

"Тиры" как аргумент в теме по 5e - бесценно.

[Romulas]

"Тиры" как аргумент в теме по 5e - бесценно.

А что не так?

Ролевиком-полевщиком сисадмин-закидонец быть не может, а пушка в кармане припасена.

Я думаю, что сисадмину проще достать пушку, чем многим обывателям из-за своей потенциальной близости к теневой сети.