Концепция партии

[Mormon]

Я не могу полагаться на то, что отдельно сеттинг, отдельно соц.договор, или отдельно здравый рассудок персонажей всё сделают.

Не отдельно, соц договор стоит над сеттингом. У персонажей нет здравого рассудка, он есть у игроков, поэтому они и заключают соц договор.

Если я хочу, чтобы персонажи ходили толпой - этого должны требовать все трое сразу.

Все трое это кто - мастера? Да они все трое должны требовать этого, потому что так работает формат игры в которой они сознательно принимают участие.

А вообще, прежде чем ты начнёшь хвастаться своей группой - уточни, у тебя вообще ОРС, или постоянная группа?

Мастера у нас если и меняются, судят отдельные игры в рамках одной системы и сеттинга. Состав игроков и персонажей меняется практически на каждой игре по причине свободного посещения и высокой летальности.

Потому что мне не нужно, чтобы паладин Вася ходил в партии с некромантом Петей. Мне надо, чтобы паладин Вася ходил в партии с любым некромантом по мере внеигровых обстоятельств. Либо я могу просто запретить играть недостаточно позитивными некромантами.

У нас именно так и происходит. Пока что я никому ещё не запрещал играть. Проблема в чём? Без формально-официального объяснения у паладина суспеншн ломается ходить в группе с некромантами?

[Mormon]

Когда нет четкой метаигровой договоренности и/или сильного желания игрока, заставляющие натягивать сову на глобус то персонаж как раз диктует: капитан военного флота в социальных коныликтах вряд ли будет использовать слезы как оружие, молодая девушка - вполне. Даже когда это персонажи одного и того же игрока в одной и той же ситуации.

Не персонаж диктует, а общие представления всех игроков о капитанах и молодых девушках, которые синхронизируются до начала игры, и которые поддерживаются выбранной системой правил.

И могут возникнуть ситуации когда паладин котят любит, друид любит но в другом смысле а некромант приносит в жертву Пжуфусу. Вроде и ПВП нет, а конфликт налицо.

У вас котята в центре геймплея, за них экспу выдают что ли? Если нет, то реально пофигу. Если да, то некроманта там вообще не должно быть - это хреновый дизайн.

[Геометр Теней]

и которые поддерживаются выбранной системой правил.

Кто-нибудь, кстати, сможет привести реальный пример системы, где правила сколько-то жёстко прописывают факты про психологию капитанов и молодых девушек "из коробки", а не полагаются на здравый смысл участников? ("Из коробки" - в том смысле, что это не натягивается постфактум соглашением группы на механические сущности вида "молодая девушка не должна иметь более двух сорванных зарубок на пяти шкалах безумия в сумме" или "Человечность молодой девушки не может быть ниже 8, хромого капитана-афганца - ниже 6, нюхающего кокаин частного детектива - ниже 4"). 

[flannan]

Кто-нибудь, кстати, сможет привести реальный пример системы, где правила сколько-то жёстко прописывают факты про психологию капитанов и молодых девушек "из коробки", а не полагаются на здравый смысл участников? ("Из коробки" - в том смысле, что это не натягивается постфактум соглашением группы на механические сущности вида "молодая девушка не должна иметь более двух сорванных зарубок на пяти шкалах безумия в сумме" или "Человечность молодой девушки не может быть ниже 8, хромого капитана-афганца - ниже 6, нюхающего кокаин частного детектива - ниже 4"). 

Я видел только две системы, более-менее жёстко связывающие психологию с профессией/социоэкономическим положением.

Во-первых, GURPS и его шаблоны. Если сделать шаблоны обязательными, то вполне получится навязать носителям определённые черты характера. Там точно есть шаблоны "ребёнок" и "старик", капитан тоже где-нибудь найдётся, наверное как линза для офицера или матроса. С молодыми девушками труднее, гурпс в этом вопросе вполне политкорректна, и даже нимфы у них бывают обоих полов.

Во-вторых, Тенра Баншо Зеро точно так же привязывает к каждому шаблону набор потенциальных недостатков, и недостатки партийной лоли-пилота ОБЧР будут довольно предсказуемы.

[Mormon]

Кто-нибудь, кстати, сможет привести реальный пример системы, где правила сколько-то жёстко прописывают факты про психологию капитанов и молодых девушек "из коробки"

Не прописывают, поскольку это нафиг не нужно. Есть процедура разрешения значимых социальных ситуаций и общие умения вроде убеждения, запугивания, флирта, обмана и т.п. Если игрок вдруг решит, что капитан будет убеждать плачем и истериками, при этом мастерски флиртуя кортиком и запугивая оппонента стихами, то игрок либо идиот либо тупой приколист, и ведь нигде в рулбуке нет правил запрещающих играть с идиотами и тупыми приколистами.

Вместе с этим, нигде в рулбуке нет правил, утверждающих, что паладин, едва завидев некроманта должен атаковать его по прямой. А если таковые правила есть, и мастер допустил существование и паладина и некроманта в одной группе, значит идиот уже мастер. Я вот не могу однозначно ответить кто из паладинов и некромантов кровожадный мясник, кто лжец и манипулятор, а кто справедливый аскет или религиозный фанатик. У паладина есть свои способности, у некроманта свои, они нужны для достижения целей игры, в этом её основной геймплей, неразрывно связаный с системой поощрения, а всё остальное - личное дело игроков, до тех пор пока их персонажи всегда ходят одной группой.

[LOKY1109]

Если читать посты Мормона аккуратно и через строчку, то иногда даже хочется поставить ему +, потому что видишь разумные и взвешенные мысли.

[Ангон]

Это надо как-то очень аккуратно читать, я так не могу.

Паладины и некроманты вообще были взяты в качестве общеизвестного примера. Будь это орки и эльфы, ангелы и демоны, красные пришельцы и зеленые пришельцы или там северяне и южане во время Гражданской Войны в США, ничего не меняется особо.
Да, этот конкретный орк с этим конкретным эльфом может дружить, спору нет. Но случайно взятые орк и эльф будут воспринимать друг друга как враги. А мы собираемся играть в приключения, а не в выстраивание взаимоотношений внутри партии. Поэтому нам и нужна концепция партии (в ОРС, кстати, желательно различать "партию" как тех, кто играет в данную сессию и "партию" как всех персонажей всех игроков). Хотя бы вида "мы играем за эльфов и против орков, если кто-то хочет играть за орка, пусть объяснит, почему его персонаж сражается плечом к плечу с остроухими против своих сородичей". Или наоборот, если мы собираемся играть за орков.

[Mormon]

Да, этот конкретный орк с этим конкретным эльфом может дружить, спору нет. Но случайно взятые орк и эльф будут воспринимать друг друга как враги.

Проблема в том, что сферические орки и эльфы при детальном рассмотрении становятся конкретными орками и эльфами, т.е. как только они попадают по тем или иным причинам в фокус, не важно нпц или персонажи игроков, они перестают быть сферическими, т.е. ничего сферического нет, сушествует лишь конкретное.

А мы собираемся играть в приключения, а не в выстраивание взаимоотношений внутри партии.

Ну так играйте в приключения, зачем вы начинаете выстраивать взаимоотношения какими-то там объяснениями? Если групповая динамика не является частью геймплея - к чему так заморачиваться?

 Поэтому нам и нужна концепция партии (в ОРС, кстати, желательно различать "партию" как тех, кто играет в данную сессию и "партию" как всех персонажей всех игроков). Хотя бы вида "мы играем за эльфов и против орков, если кто-то хочет играть за орка, пусть объяснит, почему его персонаж сражается плечом к плечу с остроухими против своих сородичей". Или наоборот, если мы собираемся играть за орков.

Концепция пати нужна вовсе не для пустых ненужных объяснений, она задаёт рамки геймплея, т.е. это такой подсеттинг который говорит потенциальным участникам о чём конкретно будет игра - тхэйские маги и политические интриги, торговцы из Калимшана водят корованы, пиратский кампейн в море когтей. Сама по себе эта концепция, без стоящего за ней конкретного геймплея, нафиг не нужна, как и обязательные объяснения того почему орк ходит в группе эльфов - какая нафиг разница, если это приключенческая игра, а не психологическая драма. Мне никто из игроков ни разу не сказал "у меня суспеншн поломался" от того что в группе ходили хаотики вперемешку с лоуфулами, я вот задал сейчас этот вопрос - они даже не задумывались над этим, и в ответ выдают краткие объяснения почему так можно - для галочки. И то потому что я обратил на это внимание.

[ariklus]

Не персонаж диктует, а общие представления всех игроков о капитанах и молодых девушках, которые синхронизируются до начала игры, и которые поддерживаются выбранной системой правил.

Ранее ты соглашался что морской волк, строящий глазки и хлюпающий носом чтобы добиться своего - это не ок. При желании игрока поведение можно объяснить, но это все равно будет неэстетично, и игроки, если того не требует метаигровая необходимость, выбирают поведение персонажа нормальное для него.
Поэтому лучше заранее предупредить что если игрок сгенерит персонажа не подходящего под то во что планируется играть - то ему придется раз за разом объяснять, что подлодка забыла в степях Украины...

Ну и конечно если игра планируется такой что чисто боевому персонажу будет чем заняться лишь раз в три сессии (притом что обычно в данной системе иначе) - то об этом тоже надо предупредить заранее.

[Mormon]

Ранее ты соглашался что морской волк, строящий глазки и хлюпающий носом чтобы добиться своего - это не ок. При желании игрока поведение можно объяснить, но это все равно будет неэстетично, и игроки, если того не требует метаигровая необходимость, выбирают поведение персонажа нормальное для него.

Да, можно объяснить, капитан - идиот, потому что у игрока творческий порыв изображать капитана идиота. Если всей группе по фану с него ржать под пивко - тут нет никакой проблемы. Если все настроились на "серьёзную" игру - погружение, Наутилус, сипаи, то игрок настроенный на тупые приколы будет всем мешать и никакое объяснение этому не поможет, да. Потому что он играет не в то, во что все договорились играть. Так вот я говорил, что в игре где соц взаимодействие не является важной частью геймплея, и соц поведение капитана не важно, поскольку вообще не попадает в фокус, реально пофигу плакса он или нет, до тех пор пока он играет в основной геймплей.

Поэтому лучше заранее предупредить что если игрок сгенерит персонажа не подходящего под то во что планируется играть - то ему придется раз за разом объяснять, что подлодка забыла в степях Украины...

Нет, если игрок не понимает во что планируется играть, ему нужно объяснить. Если же он не _хочет_ играть конкретно в это, вся остальная группа может либо подстроиться под него и играть в нечто другое, либо играть без него. Постоянные оправдания это не решение.

Ну и конечно если игра планируется такой что чисто боевому персонажу будет чем заняться лишь раз в три сессии (притом что обычно в данной системе иначе) - то об этом тоже надо предупредить заранее.

Не до всех доходит даже после нескольких объяснений, а говорить "нет, ты играть не будешь" не удобно.

[flannan]

Ну так играйте в приключения, зачем вы начинаете выстраивать взаимоотношения какими-то там объяснениями? Если групповая динамика не является частью геймплея - к чему так заморачиваться?

Потому что "не заморачиваться с объяснениями" - это ещё +5 напряжения подавления недоверия. Вдобавок ко всему остальному, что и так происходит на игре.
Мне и так постоянно приходят жалобы, что мы играем в слишком абстрактные игры.

[flannan]

Не отдельно, соц договор стоит над сеттингом. У персонажей нет здравого рассудка, он есть у игроков, поэтому они и заключают соц договор.

Соц. договор половина состава не прочитала.
И то, что ты играешь в режиме пешки, ещё не значит, что все так делают. В остальных режимах, персонаж - поидее мыслящая сущность, которую так или иначе эмулирует игрок. И которая может принимать решения вида "некроманта убью потом, а сейчас мне из подземелья без него не выбраться", если у неё есть здоровый прагматичный рассудок. Но зачастую ИП мыслят менее практично, потому что они бомжи-убийцы.

Все трое это кто - мастера? Да они все трое должны требовать этого, потому что так работает формат игры в которой они сознательно принимают участие.

Соц. договор, сеттинг и рассудок персонажей. Итого трое.

Проблема в чём? Без формально-официального объяснения у паладина суспеншн ломается ходить в группе с некромантами?

Без формально-официального запрета у мастера игра ломается, когда паладин начинает убивать некроманта.

[LOKY1109]

Потому что "не заморачиваться с объяснениями" - это ещё +5 напряжения подавления недоверия.

У меня есть стойкое ощущение, что Мормон попросту ничего не подавляет, так что для него твоя проблема не проблема вовсе.

[Mormon]

Мне и так постоянно приходят жалобы, что мы играем в слишком абстрактные игры.

Ну так играйте в более конкретные игры. Паладины не ходят с некромантами и тчк

Соц. договор половина состава не прочитала.

Может потому что никто не хочет выполнять пустую формальность.

И то, что ты играешь в режиме пешки, ещё не значит, что все так делают.

Не все, но многие. Жить становится проще.

В остальных режимах, персонаж - поидее мыслящая сущность, которую так или иначе эмулирует игрок. И которая может принимать решения вида "некроманта убью потом, а сейчас мне из подземелья без него не выбраться", если у неё есть здоровый прагматичный рассудок. Но зачастую ИП мыслят менее практично, потому что они бомжи-убийцы.

Вот не нужно пытаться сейчас доказывать мне, что это персонаж диктует игроку портить всем остальным игру. Серьёзно. Это полная херня. Я неоднократно был свидетелем тому, как игроки напрягают группу своим дебильным "отыгрыщем", и там не было явного повода для конфликта как у сферических паладина и некроманта.

Игрок, который хочет играть в группе, всегда придумает себе почему паладин может быть в одной группе с некромантом. Игрок, который хочет качать права, конфликтовать, чувствовать себя важнее всех остальных - будет, выражаясь словами Angry DM, "брать игру в заложники". Поэтому самое первое, что я объясняю игрокам, так это то что они ходят исключительно группой всегда и почему оно именно так, а не иначе.

[flannan]

Ну так играйте в более конкретные игры. Паладины не ходят с некромантами и тчк

Вот в этом случае - мне нужна концепция партии, чтобы обозначить, кто в партии может быть - паладины или некроманты.
Потому что игроки упорно делают персонажей в закрытую, поэтому принцип "кто первый построил - того и тапки" работает плохо.

Не все, но многие. Жить становится проще.

"А зачем тебе программирование НРИ если лёгкой жизни хочется?"

Вот не нужно пытаться сейчас доказывать мне, что это персонаж диктует игроку портить всем остальным игру. Серьёзно. Это полная херня. Я неоднократно был свидетелем тому, как игроки напрягают группу своим дебильным "отыгрыщем", и там не было явного повода для конфликта как у сферических паладина и некроманта.

Игрок, который хочет играть в группе, всегда придумает себе почему паладин может быть в одной группе с некромантом. Игрок, который хочет качать права, конфликтовать, чувствовать себя важнее всех остальных - будет, выражаясь словами Angry DM, "брать игру в заложники". Поэтому самое первое, что я объясняю игрокам, так это то что они ходят исключительно группой всегда и почему оно именно так, а не иначе.

Ты слишком хорошего мнения о людях.

[Mormon]

У меня есть стойкое ощущение, что Мормон попросту ничего не подавляет, так что для него твоя проблема не проблема вовсе.

Теперь ты телепат 

Я просто не обращаю внимание на вещи, несущественные для геймплея. Т.е. я могу представлять себе красочные сцены как с простой боёвкой b/х d&d, в которой есть такие абстракции как хитпоинты и арморкласс, так и со сложной боёвкой shadowrun 3, где броня ведёт себя более естественно. Всегда находились игроки, которым хитпоинты и арморкласс ломали суспеншн, потому что они особо важные историки, реконструкторы и фехтовальщики, но большинству плевать. С тонкостями отыгрыша то же самое.

[Mormon]

"А зачем тебе программирование НРИ если лёгкой жизни хочется?"

Затем, что мне нравятся сложные игры, а не сложные выяснения того чей отыгрыш длиннее.

Ты слишком хорошего мнения о людях.

Нет, скорее ваш соц договор в большей степени формальность, чем внятно донесённая до игроков необходимость.

[LOKY1109]

Я просто не обращаю внимание на вещи, несущественные для геймплея. Т.е. я могу представлять себе красочные сцены как с простой боёвкой b/х d&d, в которой есть такие абстракции как хитпоинты и арморкласс, так и со сложной боёвкой shadowrun 3, где броня ведёт себя более естественно. Всегда находились игроки, которым хитпоинты и арморкласс ломали суспеншн, потому что они особо важные историки, реконструкторы и фехтовальщики, но большинству плевать. С тонкостями отыгрыша то же самое.

Я понимаю как статы могут мешать вживанию и отыгрышу. Но это не повод назначать вживание и отыгрыш ненужным и вредным.

Теперь ты телепат

Зачем телепат? Ты сам говоришь, что отыгрыш не нужен. Если он не нужен, то подавление неверия тем более не нужно. И, я бы даже сказал, что оно невозможно без отыгрыша.

[flannan]

Затем, что мне нравятся сложные игры, а не сложные выяснения того чей отыгрыш длиннее.

Мне не нужно выяснять, чей отыгрыш длиннее.
Мне нужно обеспечить игрокам возможность получать фан от отыгрыша, погружения и тому подобных важных для НРИ вещей.
И для этого метагейм не должен торчать из всех углов. По крайней мере тогда, когда я могу легко этого избежать.

Нет, скорее ваш соц договор в большей степени формальность, чем внятно донесённая до игроков необходимость.

Внятно донесённая до игроков? За кого ты меня принимаешь? Если бы я умел внятно доносить до других свои мысли - я бы уже правил миром.

[Ангон]

Поэтому самое первое, что я объясняю игрокам, так это то что они ходят исключительно группой всегда и почему оно именно так, а не иначе.

Это же и есть концепция партии, Мормон.
Если объяснение, конечно, дается на внутриигровом, а не метаигровом уровне.

[Mormon]

Я понимаю как статы могут мешать вживанию и отыгрышу. Но это не повод назначать вживание и отыгрыш ненужным и вредным.

Если "вживание" и прочий любительский театр мешает игре - они вредны. НРИ это не драм-кружок, у "вживания" есть свои рамки. Никто же не переворачивает игровой стол симулируя драку в таверне и не начинает метать пиво в окно посреди игросессии. С соц договором, сеттингом, правилами игры то же самое - игроки добровольно соглашаются пребывать в рамках дозволенного.

Зачем телепат? Ты сам говоришь, что отыгрыш не нужен. Если он не нужен, то подавление неверия тем более не нужно. И, я бы даже сказал, что оно невозможно без отыгрыша.

Я под отыгрышем понимаю актёрство, и да, я не считаю актёрство обязательным для представления картины происходящего в игровом мире. Мне достаточно краткого описания обстановки и действий персонажей по существу для того чтобы представить себе картину в подробностях. Суть нри в принятии решений за своего персонажа, а не в театре. Для театра и вживания правила нри не нужны - любишь вживаться, люби и вживайся.

[Mormon]

И для этого метагейм не должен торчать из всех углов. По крайней мере тогда, когда я могу легко этого избежать.

Достаточно один раз перед игрой объяснить почему персонажи игроков всегда должны ходить вместе и больше не возвращаться к этому. Придумывание внутриигровой причины такого поведения излишне и ни на что не влияет.

Внятно донесённая до игроков? За кого ты меня принимаешь? Если бы я умел внятно доносить до других свои мысли - я бы уже правил миром.

Давай уже что ли ваш соц договор в студию, я попробую понять, почему у вас половина игроков его не читает.

[LOKY1109]

Мне достаточно краткого описания обстановки и действий персонажей по существу для того чтобы представить себе картину в подробностях.

Я и говорю, нет у тебя никакого подавления неверия. Суть "подавления неверия" не в "представлении себе картины происходящего в подробностях", а в приравнивании этой самой картины к реальности. Эскапизм в чистом виде.

Суть нри в принятии решений за своего персонажа, а не в театре.

Мы не договоримся. )

[Мышиный Король]

Просто любопытно, как можно принимать решения за личность, если этой личности не существует?..

[LOKY1109]

МК, я замечу, что личность объективно существует.
Если определять её в соответствии с психологией конечно. Личность не подразумевает за собой какой-нибудь реально существующий разум или существо в обязательном порядке.

[Mormon]

Это же и есть концепция партии, Мормон.
Если объяснение, конечно, дается на внутриигровом, а не метаигровом уровне.

Возвращаемся к примеру со сферическими паладином и некромантом. Поскольку никто из вас до сих пор не привёл ни одной внятной причины зачем нужно как-то обосновывать их сотрудничество в рамках одной группы, я это сделаю за вас. У сферического паладина есть сферический орден и этот орден может быть представлен в игровом мире соответствующими энкаунтерами и ставкой. У ордена есть свой устав, руководство, и фракции. Нпц паладины, в отличие от персонажа игрока, подчинятся броскам на реакцию. Кроме того, если алаймент действительно важен, в игросистеме будут правила по его смене. Все эти внутриигровыем факторы обязывают игрока вписать паладина в группу, учитывая метаигровые договоренности - а) ходить всегда и везде вместе б) пвп запрещено, с оглядкой  на возможность потери персонажа в случае смены алаймента, либо продолжения игры хтоническим паладином.

Если никакие нпц паладины игрокам не встретятся, ставка находится за пределами игры, устав и руководство не прописаны,  внятных правил смены алаймента нет, то лично мне пофигу почему они ходят вместе, и попытки это как-то объяснять - пустая трата времени, поскольку нет ровно никаких сеттинг-факторов требующих этого.

[Mormon]

Я и говорю, нет у тебя никакого подавления неверия. Суть "подавления неверия" не в "представлении себе картины происходящего в подробностях", а в приравнивании этой самой картины к реальности. Эскапизм в чистом виде.

Т.е. подавление неверия - это приступ кататонической шизофрении? Можешь не пытаться объяснять мне дальше, что твои игры лучше, я знаю что это враньё. 

МК, я замечу, что личность объективно существует.
Если определять её в соответствии с психологией конечно. Личность не подразумевает за собой какой-нибудь реально существующий разум или существо в обязательном порядке.

Тебя унесло в абстракции, суть которых ты откровенно слабо понимаешь.

[Мышиный Король]

МК, я замечу, что личность объективно существует.

Да конечно, я не про общий случай, а ехидствую на тему того, что если в воображении ее не создавать, то и решения будет принимать не за кого.

[LOKY1109]

Т.е. подавление неверия - это приступ кататонической шизофрении?

В предельной форме - да.

Тебя унесло в абстракции, суть которых ты откровенно слабо понимаешь.

Просвети меня, о гуру!

[Mormon]

В предельной форме - да.

Локи, тебе сколько лет, 15? Я подобной идеалистической хренью про полное перевоплощение на играх страдал в юношеском возрасте.

Просвети меня, о гуру!

Хьелл и Зиглер тебя просветят.