Концепция партии

[Mormon]

Забавно, но факт: я встречал два типа игроков отыгрывающих алкашей. Одни просто постоянно "вешались" друг на друга и говорили "ты мня уажааешь?", а другие так практически не делали, но делали некоторые броски с помехой, например акробатику, или еще какие-то, которые требовались концентрации.

Те кто только "вешались" - просто изображали пьяниц, а не играли в нри. И акробатика по синьке, это конечно сильно.

[Romulas]

Те кто только "вешались" - просто изображали пьяниц, а не играли в нри. И акробатика по синьке, это конечно сильно.

Вот да, я до недавнего времени искренне считал, что отыгрыш и механика неразрывно связаны, а оно вон как оказалось.

[Ангон]

Ну, то тебе всё равно, а вот историческим варгеймерам нифига не вё равно.

Я видел довольно много исторических варгеймов, в которых "римляне против шумеров" - вполне законный расклад.
Но даже если взять варгейм, в котором могут сражаться друг с другом только историчные противники, сильно ситуация не меняется. Нас все равно не интересуют мотивации воинов и полководцев, сеттинг за пределами игрового поля и т.д., а воины все равно остаются фишками, а не личностями.

Как-то странно получается, что в днд ничего кроме сражений нет. Ключевая разница между варгеймом и нри в том, что варгейм симулирует только отдельно взятые сражения с позиции генерала, в то время как нри симулирует потенциально всё что может происходить и помимо сражений с позиции одного персонажа, и это подразумевает в дополнение к боям ещё и процесс исследования вымышленного мира и социальное взаимодействие. Вторым ключевым отличием нри является более высокая степень интерактивности воображаемого мира. Так что о каких ты тут фишках толкуешь, я в уме не представляю. У меня вот после игры нет ощущения, что я играл в фишки - я смотрю на воображаемый мир с позиции своего персонажа.

На мой взгляд, ключевое отличие НРИ от других игр именно в том, что ты смотришь на мир с позиции персонажа, а не со своей собственной позиции. И решения принимаешь тоже с точки зрения своего персонажа. При этом можно играть только в сражения, с позиции генералов и с незначительной интерактивностью (хотя я не очень понимаю, что ты под этим имеешь в виду - количество доступных действий?)
Если партия игроков играет за предводителей викингской флотилии, отправившейся грабить Англию, и вся игра посвящена битвам и командованию, но при этом игроки смотрят на мир не с позиции абстрактных "полководцев", бесстрастно летающих над полем боя, а с позиции конкретных конунга Олафа Косматого, ярла Гуннара Ворона и хёвдинга Хрольфа Свиное Рыло, которые являются личностями (ну или подобиями личностей, если угодно), со своими характерами и желаниями, представлениями о чести и выгоде, личными взаимоотношениями и клановыми обязательствами и т.д. и т.п., то это ролевая игра.
И если концепция игры предполагает, что набег викингов - это "языческий крестовый поход", наносящий удар по монастырям и соборам в отместку за разорение языческих капищ и насильственное крещение саксов и фризов, то присутствие среди персонажей Горма Крещеного будет выглядеть как минимум странно (а может вылиться и в ПвП или в еще менее желательный конфликт игроков). С другой стороны, если концепция игры будет заключаться в том, что викинги плывут просто грабить, или посмотреть мир, или захватить для поселения новые земли, то присутствие в партии персонажа-христианина может только обогатить игру.

Т.е. просто придумав краткую отмазку того, почему сферический паладин ходит в группе со сферическим некромантом, я внезапно сделаю свою игру настольной ролевой? Смешно.

Я это разве говорил? Чтобы игра стала ролевой, игроки должны принимать решения с точки зрения персонажей. А отмазка (в идеале подробное и качественное обоснование), почему паладин и некромант могут ходить в одной партии,  нам нужна не чтобы превратить игру в ролевую, а чтобы родлевая игра не привела к ПвП и тому подобному.

Если не хочешь уходить в бессмысленные споры - не начинай их. Тем более что ты никогда не присутствовал на моих играх и в корне неправильно представляешь себе как они проходят. Бои у меня действительно напоминают скирмиш варгейм, но я не играю только в бои.

Опять же, разве я что-то говорил про твои игры? Я на них действительно не был и не знаю, как они происходят. Вполне возможно, что они являются именно ролевыми играми.
Я говорил про те игры, которые ты описываешь. Когда паладин - это прежде всего способности паладина, отличающие его от других персонажей.

[Барбаросса]

Ведь, как известно, предел не достижим

 
  Кому известно? Это по какому определению предела?

[Romulas]

Если партия игроков играет за предводителей викингской флотилии, отправившейся грабить Англию, и вся игра посвящена битвам и командованию, но при этом игроки смотрят на мир не с позиции абстрактных "полководцев", бесстрастно летающих над полем боя, а с позиции конкретных конунга Олафа Косматого, ярла Гуннара Ворона и хёвдинга Хрольфа Свиное Рыло, которые являются личностями (ну или подобиями личностей, если угодно), со своими характерами и желаниями, представлениями о чести и выгоде, личными взаимоотношениями и клановыми обязательствами и т.д. и т.п., то это ролевая игра.

Если их "роли" как то влияют на игру помимо выкриков "Скайрим для Нордов  ", а именно на механику. То есть в определенный момент кто-то может отказаться драться с конкретным врагом потому, что он там его двоюродный внучатый племянник (только уворачиваясь от атак и кидая в свой ход чеки на убеждение), или например имеет строгие моральные принципы не убивать женщин, даже с оружием, даже под страхом смерти (при этом тщательно от них огребая), или даже никогда не нападать первыми даже в случае явной агрессии, то да, это уже, КМК, походит на ролевую игру.

[Ангон]

Ну, едва ли у предводителей викингов будут столь благородные черты (хотя и такое возможно, конечно).
Но если Олаф Косматый отправился в этот поход, чтобы получить славу удачливого предводителя, испытать свою дружину и пополнить ее опытными воинами, и ему нужны громкие победы (например, взять Лондон), Гуннар Ворон - верный поклонник Одина и Асов, который плывет следом за священными воронами и собирается разрушить как можно больше капищ Распятого Бога, а Хрольф Свиное Рыло руководствуется в первую очередь жадностью и ему вполне достаточно получить сто тысяч марок серебра в виде "датских денег" с конунга Англии, то это вполне себе ролевая игра, на мой взгляд.

[Romulas]

Ну, едва ли у предводителей викингов будут столь благородные черты (хотя и такое возможно, конечно).
Но если Олаф Косматый отправился в этот поход, чтобы получить славу удачливого предводителя, испытать свою дружину и пополнить ее опытными воинами, и ему нужны громкие победы (например, взять Лондон), Гуннар Ворон - верный поклонник Одина и Асов, который плывет следом за священными воронами и собирается разрушить как можно больше капищ Распятого Бога, а Хрольф Свиное Рыло руководствуется в первую очередь жадностью и ему вполне достаточно получить сто тысяч марок серебра в виде "датских денег" с конунга Англии, то это вполне себе ролевая игра, на мой взгляд.

Нюанс в том, что в этом будет ролевой игры не больше, чем в какой-нибудь ваха партии "с предысторией".

[Ангон]

Почему же?
Если это влияет на решения игроков и на действия персонажей в ходе игры - то это ролевая игра (или, как минимум, игра с элементами ролевой). а это, безусловно, будет влиять. Плывет ли флотилия сразу к Лондону или перед этим стоит разграбить и сжечь богатый прибрежный монастырь? Сохраним ли мы жизнь пленному священнику, обещающему провести нас в город секретным путем, или принесем его в жертву Одину, как того требуют знамения? Будем ли мы вступать с конунгом англов в переговоры и требовать дани, или нападем сразу, пользуясь неожиданностью? И т.д. и т.п.

Я думаю, что и партия в варгейм "с предысторией" может иметь элементы ролевой игры, если эта предыстория определяет личности персонажей, которые влияют на решения игроков в ходе самой игры. (Просто наличие сценария вида "удерживать позиции 10 ходов, получить подкрепление, после чего убить вражеского главнокомандующего" игру ролевой, разумеется, не делает).

[LOKY1109]

  Кому известно? Это по какому определению предела?

Математикам вестимо!

[Барбаросса]

 
А, то есть непрерывных функций не существует. Вопросов больше не имею.

[Son_of_Morning]

 
Кому известно? Это по какому определению предела?

А, то есть непрерывных функций не существует. Вопросов больше не имею.

Я хоть и плюсанул предыдущий пост, но для начала спросил бы: "по какому определению предела чего именно"?

[Mormon]

Вот да, я до недавнего времени искренне считал, что отыгрыш и механика неразрывно связаны, а оно вон как оказалось.

Конечно связаны, просто во время игры не обязательно улюлюкать и размахивать руками, вполне достаточно принимать решения за своего персонажа. Далеко не все пьяницы громко разговаривают и справляются об уважении каждые 10 секунд. Я не вижу смысла определять качество игры по степени фееричности театральных потуг участников, тем более что оно очень редко бывает "в тему", в основном на это больно смотреть.

[LOKY1109]

 

А, то есть непрерывных функций не существует. Вопросов больше не имею.

Ну, я определённо имею способность ошибаться.

[flannan]

Паладин - это воплощение принципа "добро должно быть с кулаками". Если он не добрый - он не паладин.

Я в уме не представляю как можно хоть на секунду представить себя таким персонажем, он излишне идеализирован и неправдоподобен. Лучше вообще обойтись без подобных объяснений.

0) Ты вообще не можешь использовать маски и не можешь представить себе себя кем-то ещё кроме себя, только с другими статами.
Поэтому можешь выйти прочь из этой дискуссии, ты тут не нужен.

1) Ты считаешь, что персонаж с боевыми способностями не может быть добрым?!
Нафиг такую систему морали, которая не позволяет мне убивать врагов, чтобы сделать мир лучше!
Это всё происки христиан. Жулики проклятые.

2) Паладину не обязательно быть идеализированным. Ему достаточно быть очевидно добрым.

3) Паладину не нужно быть правдоподобным. Во всяком случае не больше, чем его коллеге некроманту, который совершает невозможное каждый день.

4) А вообще архетип паладина - очевидно идеалистический, да. И мне это нравится.

5) Без объяснений до тебя не дойдёт.

Личность это не списочек.

Определи "личность".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы[2].

Выделенное жирным - используемое мной определение слова "личность".

Я такую чушь не смотрю

Тогда не говори, что чего-то нет.

[Mormon]

Я видел довольно много исторических варгеймов, в которых "римляне против шумеров" - вполне законный расклад.
Но даже если взять варгейм, в котором могут сражаться друг с другом только историчные противники, сильно ситуация не меняется. Нас все равно не интересуют мотивации воинов и полководцев, сеттинг за пределами игрового поля и т.д., а воины все равно остаются фишками, а не личностями.

Во время боя у полководца мотивация одна - победить, у адекватного игрока она тоже есть. И хватит уже нести этот бред про личности, персонажи в нри не являются личностями. Я уже задавал на предыдущей странице вопрос - ты реально вживаешься в каждого из десятка рандмоных гоблинов, которых валят твои игроки? Они у тебя все глубоко индивидуальные? Если нет, выходит ты как ведущий не играешь в нри, согласно твоего же определения обязательности отыгрыща.

На мой взгляд, ключевое отличие НРИ от других игр именно в том, что ты смотришь на мир с позиции персонажа, а не со своей собственной позиции.

Опятьдвадцатьпять, персонаж никак не может смотреть на мир, его не существует. Даже если ты сам себе скажешь "я смотрю на мир как гоблин", представлять этот мир всё равно будешь ты, а не гоблин, тем более что никого не волнуют твои муки творчества в уме, окружающие принимают к сведенью только твои заявки, а не то как ты к ним пришёл.

Если партия игроков играет за предводителей викингской флотилии, отправившейся грабить Англию, и вся игра посвящена битвам

То реально пофигу какие у этих предводителей характеры, желания, представления о чести и выгоде, личные взаимоотношения и клановые обязательства, игра вообще не об этом, это излишняя детализация ровным счётом никак не относящаяся к игре состоящей целиком и полностью из сражений. При этом все решения игроки могут принимать с позиции своих персонажей и это будет настольной ролевой игрой. Локи уже выше писал, почему ему не нужна история ордена в десяти томах, для того чтобы играть паладином.

И если концепция игры предполагает, что набег викингов - это "языческий крестовый поход", наносящий удар по монастырям и соборам в отместку за разорение языческих капищ и насильственное крещение саксов и фризов, то присутствие среди персонажей Горма Крещеного будет выглядеть как минимум странно (а может вылиться и в ПвП или в еще менее желательный конфликт игроков). С другой стороны, если концепция игры будет заключаться в том, что викинги плывут просто грабить, или посмотреть мир, или захватить для поселения новые земли, то присутствие в партии персонажа-христианина может только обогатить игру.

Я плохо знаю историю, но что-то мне подсказывает, что первая концепция - это вторая концепция но с маленьким бонусом, смысл наносить удар по монастырям и капищам, если там нечего грабить, и смысл грабить там, где меньше лута, или не грабить там, где его больше. Раз уж ты проводишь параллели с крестовыми походами, я скорее поверю в то что крещённый викинг отправился грабить монастыри, чем в некий идейный поход ради мести. Но если у вас там что-то ломается когда христианин грабит христианские храмы, то конечно не берите в группу крещённых.

Я это разве говорил? Чтобы игра стала ролевой, игроки должны принимать решения с точки зрения персонажей. А отмазка (в идеале подробное и качественное обоснование), почему паладин и некромант могут ходить в одной партии,  нам нужна не чтобы превратить игру в ролевую, а чтобы родлевая игра не привела к ПвП и тому подобному.

Чтоб не было пвп надо просто чётко и внятно сказать всем до начала игры "никакого пвп". Никакие внутриигровые объяснения этому не нужны. Ровно как не нужны объяснения того, почему вы выбрали именно этот сеттинг, а не другой, и почему в этот раз Васиным персонажем играет Петя.

Я говорил про те игры, которые ты описываешь. Когда паладин - это прежде всего способности паладина, отличающие его от других персонажей.

Что первое тебе приходит в голову, когда ты думаешь о паладине? Честь, милосердие, набожность и прочие такие абстракции, или всё таки лечение наложением рук, иммунитет к болезням и способность зреть в корень зла?

Почему же?
Если это влияет на решения игроков и на действия персонажей в ходе игры - то это ролевая игра (или, как минимум, игра с элементами ролевой). а это, безусловно, будет влиять. Плывет ли флотилия сразу к Лондону или перед этим стоит разграбить и сжечь богатый прибрежный монастырь? Сохраним ли мы жизнь пленному священнику, обещающему провести нас в город секретным путем, или принесем его в жертву Одину, как того требуют знамения? Будем ли мы вступать с конунгом англов в переговоры и требовать дани, или нападем сразу, пользуясь неожиданностью? И т.д. и т.п.

Это уже не игра "только про битвы", ты выходишь за рамки изначального примера.

[ariklus]

Опятьдвадцатьпять, персонаж никак не может смотреть на мир, его не существует. Даже если ты сам себе скажешь "я смотрю на мир как гоблин", представлять этот мир всё равно будешь ты, а не гоблин, тем более что никого не волнуют твои муки творчества в уме, окружающие принимают к сведенью только твои заявки, а не то как ты к ним пришёл.

Существуют симуляции личности обладающей некоторыми характеристиками и находящихся в определенной ситуации. Именно так мы можем представлять и/или пытыться угадать действия других существ, неважно - реальных или вымышленных.

Конечно, данные симуляции - не физически существующее живое существо, а процесс и пара связей в мозгу игрока, и личность игрока оказывает на них неслабое влияние, но это не повод не говорить что они не существуют. Или что симуляция А - то же самое что и симуляция Б. Или что симуляции всегда будут поступать так же как симулирующий, попади он в аналогичную представленной ситуацию. Насколько я помню, есть психические расстройства препятствующие созданию подобных симуляций, но мы говорим о более-менее здоровых людях (хотя порой кажется что mormon знает о данном процессе лишь понаслышке и не сильно верит в его существование).

В процессе отыгрыша игрок создает симуляцию, основаную на как игромеханических так и флаффовых характеристиках персонажа и своем видении внутриигровой ситуации в которой персонаж находится и делает заявки согласно симуляции.
При наличии метаигровой необходимости симуляцию можно поправить (ладно, Кирн Лучезарный не так уж и не любит некромантов пока те не используют в качестве сырья невинных людей), но большинство игроков стараются сводить это к минимуму.
Зачем отыгрывать? Потому что нам так интересней.

[Мышиный Король]

  Кому известно? Это по какому определению предела?

Ну с математической точки зрения это так. Предельный переход это такой финт ушами, что позволяет совершить невозможное.

P.S. Непрерывные функции равны своему пределу в каждой точке, но достижимость самого предела при этом весьма философский вопрос (при определении предела существование функции в самой точке не рассматривается).

[LOKY1109]

И хватит уже нести этот бред про личности, персонажи в нри не являются личностями. Я уже задавал на предыдущей странице вопрос - ты реально вживаешься в каждого из десятка рандмоных гоблинов, которых валят твои игроки? Они у тебя все глубоко индивидуальные? Если нет, выходит ты как ведущий не играешь в нри, согласно твоего же определения обязательности отыгрыща.

Личностям для того чтобы быть личностями не надо быть не глубокими, ни разными.
Ну и мне казалось, что мы говорим в основном про PC.

Опятьдвадцатьпять, персонаж никак не может смотреть на мир, его не существует. Даже если ты сам себе скажешь "я смотрю на мир как гоблин", представлять этот мир всё равно будешь ты, а не гоблин, тем более что никого не волнуют твои муки творчества в уме, окружающие принимают к сведенью только твои заявки, а не то как ты к ним пришёл.

"Я смотрю как Я" и "Я смотрю как как мне кажется должен смотреть Гоблин" вполне могут отличаться друг от друга.
А окружающие... Ну я играю не только для окружающих. Для себя тоже.

Локи уже выше писал, почему ему не нужна история ордена в десяти томах, для того чтобы играть паладином.

В самую главную очередь она мне не нужна, потому что избыточна.
Для того, чтобы работать на моей работе мне совершенно не нужно знать всю историю компании и каждого из нескольких тысяч её сотрудников до цвета трусов.

Что первое тебе приходит в голову, когда ты думаешь о паладине? Честь, милосердие, набожность и прочие такие абстракции, или всё таки лечение наложением рук, иммунитет к болезням и способность зреть в корень зла?

Честь, милосердие, набожность и прочие такие абстракции.
Лечение наложением рук, иммунитет к болезням и способность зреть в корень зла могут и вовсе отсутствовать.

[Mormon]

0) Ты вообще не можешь использовать маски и не можешь представить себе себя кем-то ещё кроме себя, только с другими статами.
Поэтому можешь выйти прочь из этой дискуссии, ты тут не нужен.

Я не обманываю себя в том, что я это не я, даже если веду себя по-разному в разных ситуациях, и я не считаю подобный экзальтированный самообман признаком труе нри. Выйду я тогда, когда захочу, и мне вот уже две страницы плевать что тебе нужно, а что нет.

1) Ты считаешь, что персонаж с боевыми способностями не может быть добрым?!

Я считаю характеристику "добрый" бессмысленной вне контекста.

3) Паладину не нужно быть правдоподобным. Во всяком случае не больше, чем его коллеге некроманту, который совершает невозможное каждый день.

Нужно, иначе никакого suspension of disbelief не случится. В этом кстати суть изначального определения suspension of disbelief, связанного с литературным приёмом совмещения фантастического или романтического (для привлечения внимания) и обыденного (для правдоподобия), с целью посмотреть иначе на привычный мир.

4) А вообще архетип паладина - очевидно идеалистический, да. И мне это нравится.

Тебе нравится какой-то архетип в твоей голове, ок.

5) Без объяснений до тебя не дойдёт.
Определи "личность".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Выделенное жирным - используемое мной определение слова "личность".

Personality is a set of individual differences that are affected by the development of an individual: values, attitudes, personal memories, social relationships, habits, and skills.

Мне ещё когнитивная теория нравится, там личность это совокупность конструктов, но я не буду в это сейчас лезть.

Тогда не говори, что чего-то нет.

Я буду говорить то, что пожелаю и без того, чтобы смотреть какое-то там аниме.

[Son_of_Morning]

Ну с математической точки зрения это так. Предельный переход это такой финт ушами, что позволяет совершить невозможное.

фу фу фу такое говорить

[flannan]

И хватит уже нести этот бред про личности, персонажи в нри не являются личностями. Я уже задавал на предыдущей странице вопрос - ты реально вживаешься в каждого из десятка рандмоных гоблинов, которых валят твои игроки? Они у тебя все глубоко индивидуальные? Если нет, выходит ты как ведущий не играешь в нри, согласно твоего же определения обязательности отыгрыща.

Добро пожаловать в сюжетно-троповое пространство. Нет, каждый отдельный гоблин - не личность. Все 10 гоблинов - одна личность, которая выражает свою отвратительность путём существования в 10 телах. Всё, что сказал один гоблин - думают они все. Разделиться для них - не менее травматично, чем для человека будущего создать форк. Когда партийный бард ухитряется их поссорить - у этой личности шизофрения, она теряет способность нормально взаимодействовать с окружающим миром и гибнет.

Да, другие 10 гоблинов в следующей комнате - форк первых гоблинов, именно поэтому они ведут себя точно так же.

Тем не менее, будучи предоставлены сами себе, гоблины - личность, и действуют в соответствии со своей мотивацией - вредят, пытаются совершить самоубийство об проходящих мимо представителей других народов, подлизываются перед теми, кто пытается ими править.
Как гейммастер, я могу взять над ними прямой контроль, и навязать свою чуждую им волю. Например, заставить их взять ИП в плен, потому что мне не хочется ИП совсем убивать.

Я не вживаюсь в гоблинов. Я не думаю, что я - гоблины. Возможно, я такое сделаю для каких-то NPC, но это - исключение, а не правило.
Я только их отыгрываю - то есть обрабатываю их поведение в соответствии с моей моделью гоблинов.

Вообще, как мастер - я обычно нахожусь в режиссёрской позиции и не могу вживаться. Только отыгрывать.

[Romulas]

Нет, каждый отдельный гоблин - не личность. Все 10 гоблинов - одна личность

А два гоблина личность?

[flannan]

А два гоблина личность?

Если я не перехватил контроль и не разделил их - любое количество безымянных гоблинов в одной локации - одна личность. Вождь и шаман могут иметь отдельные личности, а могут просто быть наборами статов, приписанных части тел гоблинов, в зависимости от обстоятельств.

Personality is a set of individual differences that are affected by the development of an individual: values, attitudes, personal memories, social relationships, habits, and skills.

И я абсолютно не понимаю, почему ты считаешь, что этого не может быть у персонажа художественного произведения или ролевой игры. Скорее наоборот - у большинства персонажей есть хоть что-то из этого списка.

[Mormon]

Конечно, данные симуляции - не физически существующее живое существо, а процесс и пара связей в мозгу игрока, и личность игрока оказывает на них неслабое влияние, но это не повод не говорить что они не существуют.

Кто  существуют? Связи в мозгу игрока? Да, связи существуют.

Я вот в реальной жизни никогда не стрелял в людей, и тем более не применял пытки во время допроса, никогда не садился за руль обдолбаным тонной стимуляторов и не стремился срубить бабла любой ценой наплевав на последствия. Но инспектор Вега, страшный человек, совокупность моих проекций в cp2020?, вытворял все эти гадости. Так вот никакого инспектора Вега не существует, есть только подавляемая мной агрессия наложенная на культуру прославления насилия в голивудском кино и принцип принятия решений life on the edge.

[LOKY1109]

Кто  существуют? Связи в мозгу игрока? Да, связи существуют.

Я вот в реальной жизни никогда не стрелял в людей, и тем более не применял пытки во время допроса, никогда не садился за руль обдолбаным тонной стимуляторов и не стремился срубить бабла любой ценой наплевав на последствия. Но инспектор Вега, страшный человек, совокупность моих проекций в cp2020?, вытворял все эти гадости. Так вот никакого инспектора Вега не существует, есть только подавляемая мной агрессия наложенная на культуру прославления насилия в голивудском кино и принцип принятия решений life on the edge.

У меня для тебя плохие новости. Инспектор Вега вполне существует*. Но исключительно в "форме" информации. Или информации тоже нет? Или может быть она не реальна? Тогда о чём ты сейчас рассказывал?

*- Я не рассматриваю ситуацию, в который ты этого инспектора только что придумал.

[Romulas]

Если я не перехватил контроль и не разделил их - любое количество безымянных гоблинов в одной локации - одна личность. Вождь и шаман могут иметь отдельные личности, а могут просто быть наборами статов, приписанных части тел гоблинов, в зависимости от обстоятельств.

А в какой момент они перестают быть наборами статов и становятся личностью?

[Мышиный Король]

А в какой момент они перестают быть наборами статов и становятся личностью?

В тот самый, когда в воображении играющих им приписываются дифференцирующие личностные свойства.

[LOKY1109]

А в какой момент они перестают быть наборами статов и становятся личностью?

Отвечу со свое колокольни.
Во-первых, не перестают (хотя ты наверное имел ввиду "только наборами статов"). Во-вторых, всегда (можно урезать до "всегда пока их видно" или "всегда пока они активны").

[Ангон]

Честно говоря, мне не очень хочется продолжать эту дискуссию, потому что ты, Мормон, споришь с упертостью фанатика, абсолютно не хочешь понять чужую точку зрения да и к тому же ведешь себя весьма невежливо.
Но ладно, поехали дальше.

Во время боя у полководца мотивация одна - победить, у адекватного игрока она тоже есть. .

Разумеется, победить - важная мотивация для полководца, но далеко не единственная. Возможно, ему хочется своими руками прикончить командира противника, убившего его родича? Или показать себя перед своей союзницей, прекрасной царицей амазонок? Или подставить под основной удар вражеских сил своего племянника, который может претендовать на престол? И уж точно многие полководцы предпочтут выжить, проиграв битву, чем погибнуть в бою. Все это мотивации, которые вполне могут быть у персонажа ролевой игры, и которые игрок вполне может отыграть - то есть принять решение в соответствии с мотивацией персонажа*.

*Раз уж тут сказали о разделении отыгрыша и вживания, уточню, что я говорю только об отыгрыше. Отыгрыш - принятие решений исходя из характера персонажа. Вживание - глубоко личное ощущение сопричастности с персонажем, сочувствие ему. Отыгрыш для ролевой игры обязателен (чисто исходя из термина). Вживание - не обязательно, но на мой вкус очень приятное, хотя и редкое, ощущение. Для Ведущего вживание невозможно, а вот отыгрыш - вполне себе возможен (и крайне желателен).

И хватит уже нести этот бред про личности, персонажи в нри не являются личностями. Я уже задавал на предыдущей странице вопрос - ты реально вживаешься в каждого из десятка рандмоных гоблинов, которых валят твои игроки? Они у тебя все глубоко индивидуальные? Если нет, выходит ты как ведущий не играешь в нри, согласно твоего же определения обязательности отыгрыща.

Хорошо, если тебе не нравится термин "личности" (хотя я и не понимаю, почему), пусть будут "характеры". С тем, что у персонажа может быть свой характер, отличный от характера игрока, ты спорить не будешь?
Что касается Ведущего, то он, разумеется, не обязан отыгрывать каждого конкретного гоблина. Он вполне может отыгрывть гоблинов в целом, учитывая их обще-гоблинский характер, когда принимает за них решения. Например, учесть, что гоблины трусливые и побегут, если понесут слишком большие потери. Или что этим конкретным гоблинам нужна еда, поэтому они постараются отвлечь персонажей боем и в это время стащить у них тюки с провизией и увести лошадей. Или что шаман этого племени гоблинов в заговоре против вождя, и поэтому перед боем напоил вождя зельем боевого безумия. Но гоблины - это все же не единственный случай. Именных персонажей вроде королей, драконов и личей Ведущий вполне может отыгрывать точно так же, как игроки отыгрывают своих персонажей.

Опятьдвадцатьпять, персонаж никак не может смотреть на мир, его не существует. Даже если ты сам себе скажешь "я смотрю на мир как гоблин", представлять этот мир всё равно будешь ты, а не гоблин, тем более что никого не волнуют твои муки творчества в уме, окружающие принимают к сведенью только твои заявки, а не то как ты к ним пришёл.

Ты не поверишь, Мормон, но в этом пункте я с тобой в общем согласен.
Разумеется, на мир смотрит игрок. Но игрок смотрит на мир не со своей точки зрения, а с точки зрения персонажа. Например, игрок за паладина знает, что его товарищи сейчас сражаются в соседней комнате против орка-некроманта и поднятой им нежити. Персонаж этого не знает, он же не видит, что за стеной происходит. Зато он видит, что орочий вождь вызывает его на поединок, а он поклялся всегда принимать вызовы на поединки. С точки зрения игрока, который нацелен именно на победу, выгоднее всего поспешить на помощь сопартийцам, тем более что у паладина (допустим) есть бонус против нежити. Но если игрок посмотрит на происходящее с точки зрения персонажа, то он примет вызов орочьего вождя. Это и называется отыгрыш.

То реально пофигу какие у этих предводителей характеры, желания, представления о чести и выгоде, личные взаимоотношения и клановые обязательства, игра вообще не об этом, это излишняя детализация ровным счётом никак не относящаяся к игре состоящей целиком и полностью из сражений. При этом все решения игроки могут принимать с позиции своих персонажей и это будет настольной ролевой игрой. Локи уже выше писал, почему ему не нужна история ордена в десяти томах, для того чтобы играть паладином.

Как ты будешь принимать решение с позиции своего персонажа, если ты не знаешь его характера и мотивации?
А степень прописанности может отличаться, разумеется. Прописывать всю родню до самого Одина не обязательно.

Что первое тебе приходит в голову, когда ты думаешь о паладине? Честь, милосердие, набожность и прочие такие абстракции, или всё таки лечение наложением рук, иммунитет к болезням и способность зреть в корень зла?

Я, честно говоря, о кодексе чести и ордене. Ну и о латном доспехе и гербе еще. Наложение рук - штука весьма опциональная, на мой взгляд, а про иммунитет от болезней я бы вообще никогда не подумал.

Это уже не игра "только про битвы", ты выходишь за рамки изначального примера.

Почему это? Кампания может состоять из серии битв, а решения игроков определять в том числе и последовательность этих битв, положение войск до битвы. Одно дело, если викинги сначала нападают на слабозащищенный монастырь, а потом вынуждены сражаться с собранным конунгом Англии ополчением страны, другое - если они сразу нападают на Лондон и противостоят только дружине и городскому ополчению. Одно дело, если часть войска прошла по тропе через болото врагу в тыл, и совсем другое - если все вынуждены атаковать в лоб. И т.д. и т.п.

[Romulas]

Разумеется, победить - важная мотивация для полководца, но далеко не единственная. Возможно, ему хочется своими руками прикончить командира противника, убившего его родича? Или показать себя перед своей союзницей, прекрасной царицей амазонок? Или подставить под основной удар вражеских сил своего племянника, который может претендовать на престол? И уж точно многие полководцы предпочтут выжить, проиграв битву, чем погибнуть в бою. Все это мотивации, которые вполне могут быть у персонажа ролевой игры, и которые игрок вполне может отыграть - то есть принять решение в соответствии с мотивацией персонажа*.

Речи о том, что происходит между боями - не шло:

При этом можно играть только в сражения, с позиции генералов и с незначительной интерактивностью (хотя я не очень понимаю, что ты под этим имеешь в виду - количество доступных действий?)

Если партия игроков играет за предводителей викингской флотилии, отправившейся грабить Англию, и вся игра посвящена битвам и командованию, но при этом игроки смотрят на мир не с позиции абстрактных "полководцев", бесстрастно летающих над полем боя, а с позиции конкретных конунга Олафа Косматого, ярла Гуннара Ворона и хёвдинга Хрольфа Свиное Рыло, которые являются личностями (ну или подобиями личностей, если угодно), со своими характерами и желаниями, представлениями о чести и выгоде, личными взаимоотношениями и клановыми обязательствами и т.д. и т.п., то это ролевая игра.

[size=0px]Почему это? Кампания может состоять из серии битв, а решения игроков определять в том числе и последовательность этих битв, положение войск до битвы. Одно дело, если викинги сначала нападают на слабозащищенный монастырь, а потом вынуждены сражаться с собранным конунгом Англии ополчением страны, другое - если они сразу нападают на Лондон и противостоят только дружине и городскому ополчению. Одно дело, если часть войска прошла по тропе через болото врагу в тыл, и совсем другое - если все вынуждены атаковать в лоб. И т.д. и т.п.[/size]

Больше 10 лет назад играл в Rome: Total War (потом уже разонравились стратегии) и там тоже были выборы на кого нападать, послать убийц и т.д., выбирать линию поведения своей страны: делает ли это Rome: Total War ролевой игрой?

*Раз уж тут сказали о разделении отыгрыша и вживания, уточню, что я говорю только об отыгрыше. Отыгрыш - принятие решений исходя из характера персонажа. Вживание - глубоко личное ощущение сопричастности с персонажем, сочувствие ему. Отыгрыш для ролевой игры обязателен (чисто исходя из термина). Вживание - не обязательно, но на мой вкус очень приятное, хотя и редкое, ощущение. Для Ведущего вживание невозможно, а вот отыгрыш - вполне себе возможен (и крайне желателен).

Давайте не плодить термины