Концепция партии

[flannan]

Больше 10 лет назад играл в Rome: Total War (потом уже разонравились стратегии) и там тоже были выборы на кого нападать, послать убийц и т.д., выбирать линию поведения своей страны: делает ли это Rome: Total War ролевой игрой?

Выборы - определяющее свойство игры. Требование эмулировать личность, отличную от себя - определяющее свойство ролевых игр. Второго у большинства игроков в Rome: Total War нету.

[flannan]

А можно как-то убрать это непонятное бобро, которое ты сам не можешь внятно описать, и просто играть паладином.

Паладин без добра - не паладин, а просто какой-то гибрид жреца и воина.
Паладин из всего форумного теорикрафта определяется ровно одним комплектом свойств - он принципиальный и за добро. То, насколько он крут при этом - совершенно вторично, потому что проблемы порождает не это.

То же аморфное барахло, только формализованное: Если мастер считает, что игрок не действует согласно невнятного барахла (добро, честь, достоинство, сострадание), он может отобрать у него персонажа. Никогда не любил гурпс.

В GURPS весьма точно описано, как именно работают недостатки. В отличие от расплывчатых гайдлайнов из ДнД.
В GURPS персонажа мастер отобрать не может. Даже если паладину отрубили кастовалку, он сошёл с ума после встречи с запредельными ужасами и потерял обе ноги - формально им всё ещё можно играть.
Более того, по возвращении в город он может выложить 1000$ из награбленного, чтобы бог его простил и вернул кастовалку, ещё сколько-то денег, чтобы ему отрастили ноги (например, 200$ за два каста регенерации), и только от избытка ментальных недостатков ему так просто не избавиться.

А GURPS ты наверняка не любишь потому, что там есть недостатки, и многие из них нужно отыгрывать.

Я не понимаю, что значит "добрые, белые и пушистые" и мне только что надоело обсуждать сферические архетипы. Я могу понять зачем игроку стоит задуматься над концепцией персонажа в рамках концепции партии, когда того требует геймплей и контент, связанный с конфликтом конкретных некромантов с конкретными паладинами - т.е. устав, орден, цели, ключевые персонажи обеих сторон прописаны конкретно. Но в отсутствие конкретики это выглядит как ненужная отмазка сотрудничества одного сферического архетипа с другим, типа сделали вид что игра идёт по некоему сеттингу, в то время как его на самом деле нет.

Если ты не можешь обсуждать сферического коня в вакууме - почему ты вообще пишешь на форумах вне тематических разделов?
Мы здесь обсуждаем именно сферического коня в вакууме.

К слову, в исходом посте для таких как ты был указан точно прописанный сеттинг - Transhuman Space. Там, конечно, нет паладинов, но биоконсерватору и эмерджентному ИИ будет ужиться вместе не менее сложно, чем фентезийным паладину и некроманту.

[Romulas]

Выборы - определяющее свойство игры. Требование эмулировать личность, отличную от себя - определяющее свойство ролевых игр. Второго у большинства игроков в Rome: Total War нету.

Почему нету? В тотал вар, к надоевшим соседям ты направляешь убийц, но ты не делаешь то же самое в реальности. Чем не?

[Ангон]

Ромулас, ты правда не понимаешь?

В шахматах ты ешь королеву с помощью коня. В реальной жизни это даже представить страшно. Но это не отыгрыш.
Отыгрыш - это принятие решений с точки зрения персонажа, исходя из его характера.

Например, если бы ты играл в Total War за благородного и отважного правителя, и поэтому не использовал бы убийц и лазутчиков, а в бою вел свои войска в атаку сам (в смысле всегда ставил королевскую гвардию на острие атаки), а потом, когда этот благородный правитель погиб в бою и к власти пришел его трусливый и коварный брат, ты поэтому (а не убедившись в ошибочности своей прошлой тактики) сал бы развивать агентурную сеть, а в боях всегда ставить своего персонажа и его гвардейцев в безопасном тылу (и вообще избегать боев), то это был бы отыгрыш и ролевая игра.

[Pigmeich]

Ромулас, ты правда не понимаешь?

В шахматах ты ешь королеву с помощью коня. В реальной жизни это даже представить страшно. Но это не отыгрыш.
Отыгрыш - это принятие решений с точки зрения персонажа, исходя из его характера.

Товагищи, выдавать за вживание в роль какие-то там перемещения фигурок по шахматному полю — это верх цинизма.

И нет, он называется ферзь, а не королева.

[Ангон]

1. Ты меня вообще не понял, я как раз говорю, что передвижения фигурок в шахматах отыгрышем НЕ являются.
2. Более того, ты меня дважды не понял, потому что выше я уже писал (и Фланнан писал), что отыгрыш и вживание - это НЕ одно и то же.
3. Как мне нравится называть шахматную фигурку, так я ее называть и буду. Тем более, что пример с конем, который ест королеву звучит красивее, чем пример с конем, который ест ферзя.

[Romulas]

Ромулас, ты правда не понимаешь?

В шахматах ты ешь королеву с помощью коня. В реальной жизни это даже представить страшно. Но это не отыгрыш.
Отыгрыш - это принятие решений с точки зрения персонажа, исходя из его характера.

Именно это я и имел в виду:

Например, если бы ты играл в Total War за благородного и отважного правителя, и поэтому не использовал бы убийц и лазутчиков, а в бою вел свои войска в атаку сам (в смысле всегда ставил королевскую гвардию на острие атаки), а потом, когда этот благородный правитель погиб в бою и к власти пришел его трусливый и коварный брат, ты поэтому (а не убедившись в ошибочности своей прошлой тактики) сал бы развивать агентурную сеть, а в боях всегда ставить своего персонажа и его гвардейцев в безопасном тылу (и вообще избегать боев), то это был бы отыгрыш и ролевая игра.

А теперь важный вопрос, на который ты так и не ответил: стал ли после этого Rome: Total War ролевой игрой?

[LOKY1109]

 

3. Как мне нравится называть шахматную фигурку, так я ее называть и буду. Тем более, что пример с конем, который ест королеву звучит красивее, чем пример с конем, который ест ферзя.

Отдельно отмечу, что шахматные кони никого не "едят", они "бьют.

А теперь важный вопрос, на который ты так и не ответил: стал ли после этого Rome: Total War ролевой игрой?

Не "после", а "во время". И не Rome: Total War вообще, как продукт игровой индустрии, а тот процесс которым ты был занят.

[Romulas]

Не "после", а "во время". И не Rome: Total War вообще, как продукт игровой индустрии, а тот процесс которым ты был занят.

И как назывался этот процесс?

[flannan]

А теперь важный вопрос, на который ты так и не ответил: стал ли после этого Rome: Total War ролевой игрой?

Многопользовательская игра в какую-нибудь гранд-стратегию, в которой каждый участник обязан отыгрывать своего правителя - будет ролевой игрой. Она не будет принадлежать к устоявшимся жанрам вроде "компьютерной ролевой игры" или "НРИ", но ролевой игрой - будет.
Я сомневаюсь, что любая сингл-плеерная игра будет ролевой в этом понимании.
При этом, как верно заметил Локи, это "ролевая" будет описанием того, как играете вы, и это свойство не переместится автоматически на все остальные игры в Rome: Total War, которые играет кто-то ещё.

[Мышиный Король]

Romulas, ты можешь четко изложить свои тезисы - что ты пытаешься сказать?

[Romulas]

Romulas, ты можешь четко изложить свои тезисы - что ты пытаешься сказать?

Отыгрыш - не кетчуп хайнц, он не делает любую игру ролевой.

[Romulas]

Многопользовательская игра в какую-нибудь гранд-стратегию, в которой каждый участник обязан отыгрывать своего правителя - будет ролевой игрой. Она не будет принадлежать к устоявшимся жанрам вроде "компьютерной ролевой игры" или "НРИ", но ролевой игрой - будет.

Словеска + Стратегия, говори своими словами.

[LOKY1109]

И как назывался этот процесс?

Он и назывался "ролевая игра".

Следует различать игру как процесс и игру как набор правил и предметов для этого процесса.

[Мышиный Король]

Отыгрыш - не кетчуп хайнц, он не делает любую игру ролевой.

Ок, теперь докажи почему. Т.е. приведи определение и покажи, что отыгрыш не является НиД признаком. Ибо по мне так в общем случае действительно РИ определяется через него: здесь например чтобы далеко не ходить такое определение, норм вроде, и прям как выше писали.

Словеска + Стратегия, говори своими словами.

 

Словеска, если что, вполне себе ролевая игра.

[flannan]

Словеска + Стратегия, говори своими словами.

Словеска, как правило, является ролевой игрой. Есть разногласия по поводу того, является ли она НРИ, но она очевидно ролевая игра.

[Romulas]

Он и назывался "ролевая игра".

Следует различать игру как процесс и игру как набор правил и предметов для этого процесса.

- Отыгрыш в НРИ полезен, но не обязателен
- Нет, что ты - отыгрыш очень важен. Даже отыгрывая чистые сражения и делая выборы с точки зрения именных полководцев делает игру ролевой.
- Это превращает стратегию в стратегию "с предысторией".
- Нет, неправда, если ты принимаешь решения от имени "Викинг 1" и "Викинг 2", то это ролевая игра.
- Rome: Total War позволяет тоже самое, он стал ролевой игрой?
- Он нет, но сам процесс!!

Да причем тут сам процесс? Радует, хотя бы, что некоторые понимают, что Rome: Total War от вашего процесса ролевой игрой не стал. Можно ли на подобии этого примера посчитать, что процесс "Ролевая Игра" не обязателен для НРИ?

[Romulas]

Словеска, как правило, является ролевой игрой. Есть разногласия по поводу того, является ли она НРИ, но она очевидно ролевая игра.

Наконец-то 

[Pigmeich]

1. Ты меня вообще не понял, я как раз говорю, что передвижения фигурок в шахматах отыгрышем НЕ являются.
2. Более того, ты меня дважды не понял, потому что выше я уже писал (и Фланнан писал), что отыгрыш и вживание - это НЕ одно и то же.
3. Как мне нравится называть шахматную фигурку, так я ее называть и буду. Тем более, что пример с конем, который ест королеву звучит красивее, чем пример с конем, который ест ферзя.

1-2. Извини, у меня нет времени читать весь флуд.
3. Ферзь — официальное название.

[flannan]

Можно ли на подобии этого примера посчитать, что процесс "Ролевая Игра" не обязателен для НРИ?

В правилах НРИ (по крайней мере в правилах богоизбранной GURPS) прямо указана необходимость отыгрыша. Следовательно, любая игра по GURPS, в которой необходимость отыгрыша не устранена хоумрулами, является ролевой.

[Мышиный Король]

Да причем тут сам процесс? Радует, хотя бы, что некоторые понимают, что Rome: Total War от вашего процесса ролевой игрой не стал. Можно ли на подобии этого примера посчитать, что процесс "Ролевая Игра" не обязателен для НРИ?   

Ты свое определение приведи. Т.к. я пользуюсь в общем случае, тем что приведено в первом абзаце по ссылке, то отыгрыш оказывается тем самым НиД признаком и я не очень понимаю какие проблемы с "ролевитостью" игры Rome: Total War, если все участники реально договорились отыгрывать роли полководцев и действуют соответственно.

[Romulas]

Ок, теперь докажи почему. Т.е. приведи определение и покажи, что отыгрыш не является НиД признаком. Ибо по мне так в общем случае действительно РИ определяется через него: здесь например чтобы далеко не ходить такое определение, норм вроде, и прям как выше писали.

Ты уходишь несколько не в ту степь потому, что стоит вопрос в "превращает ли стратегию словеска в РПГ?", и некоторые уже поняли, что нет, это все равно словеска + стратегия. А вывожу я к тому, что если ваша словеска в НРИ не несет никакого влияния на (тут я задумался, а с чего вообще все началось: весь этот разговор) происходящее в игре, то это просто словеска + НРИ. Я начал с примера про пьяницу не случайно, так как люди считают оба варианта ("изображение пьяницы" и "созданий себе помех на броски") отыгрышем, но получается, что первый вариант - это словеска + НРИ, а второй чистое НРИ с отыгрышем.

[Мышиный Король]

Ты уходишь несколько не в ту степь потому, что стоит вопрос в "превращает ли стратегию словеска в РПГ?", и некоторые уже поняли, что нет, это все равно словеска + стратегия. А вывожу я к тому, что если ваша словеска в НРИ не несет никакого влияния на (тут я задумался, а с чего вообще все началось: весь этот разговор) происходящее в игре, то это просто словеска + НРИ. Я начал с примера про пьяницу не случайно, так как люди считают оба варианта ("изображение пьяницы" и "созданий себе помех на броски") отыгрышем, но получается, что первый вариант - это словеска + НРИ, а второй чистое НРИ с отыгрышем.

Приведи свое определенипе НРИ и заодно объясни зачем ты отделяешь словеску от РИ. Словеска это РИ.*

* Я напомню, что существуют еще РИ живого действия, психологические РИ, и эротические РИ.

[Romulas]

Приведи свое определенипе НРИ и заодно объясни зачем ты отделяешь словеску от РИ. Словеска это РИ.

Я не отделяю словеску от РИ, я отделяю ее от НРИ. НРИ - это, своими словами, игра, где участники выполняют действия, успех которых опирается на систему.

[Мышиный Король]

Я не отделяю словеску на РИ, я отделяю ее от НРИ. НРИ - это, своими словами, игра, где участники выполняют действия, успех которых опирается на систему.

А выше разговор внезапно был уже за РИ. Это раз. Два. Я не вижу удобства в твоем определении, т.к. НРИ с системой и словески объединены общим признаком: происходящие в них события развиваются в воображении без помощи антуража и прочего и требуют наличия воображаемого пространства игрового мира. Так что требуется термин их объединяющий и отделяющий от других типов РИ (живого действия, психологических и т.д.). Для этого вполне подходит общий термин НРИ, благо исторически так и произошло и более-менее всем понятен. Длч отделения словесок-НРИ от НРИ с использованием системы при этом достаточно говорить: словеска и НРИ с системой. (Заодно это избавляет от терминологической проблемы с тем, что между НРИ с системой и словеской нет никакой четкой грани, в отличии от НРИ и РИ живого действия например.)

[Ангон]

Ромулас, подожди, Total War с отыгрышем - это ролевая игра. Это не настольная ролевая игра, разумеется, а какая-то иная. Насколько ее можно считать словеской - вопрос спорный, но суть это не меняет.
Также и игра за предводителей викингов в подобие настольного варгейма с отыгрышем будет ролевой игрой, но отнюдь не обязательно настольной ролевой игрой (даже несмотря на то, что битвы мы играем на столе).
Отыгрыш превращает игру в ролевую игру. Настольная ролевая игра - это группа внутри ролевых игр, и чтобы попасть в нее, ролевая игра должна выполнять дополнительные требования. Я не вижу сейчас смысла их выяснять, цель данной дискуссии была доказать, что отыгрыш - неотъемлемая часть ролевых игр вообще.

[ariklus]

Кто  существуют? Связи в мозгу игрока? Да, связи существуют.

Я вот в реальной жизни никогда не стрелял в людей, и тем более не применял пытки во время допроса, никогда не садился за руль обдолбаным тонной стимуляторов и не стремился срубить бабла любой ценой наплевав на последствия. Но инспектор Вега, страшный человек, совокупность моих проекций в cp2020?, вытворял все эти гадости. Так вот никакого инспектора Вега не существует, есть только подавляемая мной агрессия наложенная на культуру прославления насилия в голивудском кино и принцип принятия решений life on the edge.

Вот именно это и подразумевается под персонажем. Инспектор Вега не настолько полноценная личность как Мормон, но достаточно уникальная и стабильная чтобы быть узнаваемой и чтобы порождать в мозгу соигроков симуляцию отдельную и отличную от симуляции Мормона когда требуется предсказать его действия.

[Son_of_Morning]

Более того, по возвращении в город он (паладин, у которого отобрали кастовалку за нарушения основного правила кодекса) может выложить 1000$ из награбленного, чтобы бог его простил и вернул кастовалку,

Я бы не назвал наличие индульгенций в игромеханике преимуществом ГУРПС. Уж по крайней мере не в отношении игры паладинами.

[Romulas]

Ромулас, подожди, Total War с отыгрышем - это ролевая игра. Это не настольная ролевая игра, разумеется, а какая-то иная. Насколько ее можно считать словеской - вопрос спорный, но суть это не меняет.

Ключевой вопрос в данном случае: как помогает отыгрышу игромеханика варгейма? Просто, с таким же успехом можно Rome: Total War назвать и симулятором древнего полководца, и интерактивной историей (если выкрутить сложность в минимум)... В батлфилд есть выбор ролей, можно отыгрывать медика, штурмовика и т.д., батлфилд ролевая игра?

А выше разговор внезапно был уже за РИ. Это раз.

Я не знаю, каким образом разговор про Rome: Total War стал разговором за РИ. Ваша словеска при игре в Rome: Total War - это ваша РИ. Вы можете даже по сетке в циву сесть и играть исходя из характеров предложенных исторических персонажей, но отделите мух от котлет: Цива останется стратегией, а ваша "игра-от-характеров" словеской потому, что нет никакой системы для определения успеха ваших действий.

Два. Я не вижу удобства в твоем определении, т.к. НРИ с системой и словески объединены общим признаком: происходящие в них события развиваются в воображении без помощи антуража и прочего и требуют наличия воображаемого пространства игрового мира

Все верно, определение не мягкий диван, чтобы быть удобным. Оно должно, внезапно, определять. Определяет ли "моё" определение НРИ? Можно ли по нему понять, что такое НРИ?

между НРИ с системой и словеской нет никакой четкой грани

Часто так считают, но на самом деле есть. Если вероятность вашего успеха зависит в первую очередь не от "левой пятки мастера", а регулируется какой-то механикой независимо от мастера, то это уже можно с натяжкой назвать НРИ.

[flannan]

Я бы не назвал наличие индульгенций в игромеханике преимуществом ГУРПС. Уж по крайней мере не в отношении игры паладинами.

Там есть и другие способы получить силы обратно (поститься целый месяц, пойти в подходящий квест), но смысл в том, что оступившийся паладин может вернуть себе свои силы, и это несложно по сравнению с тем, что он получает, но и не тривиально.
Я бы не сказал, что GURPS - лучшая система для игры паладинами, но если мозг не в состоянии выдержать неформального подхода, принятого во многих других НРИ, то в GURPS всё намного формальнее. Особенно в GURPS Dungeon Fantasy, откуда я цитирую это правило.