Символика тамплиеров. Вопрос.

[Pigmeich]

10 из 10!

Ты за или против? Я не понял.

Под конец обсуждения замечу, что, действительно, знаки начали использоваться ещё со времен наскальной живописи. Но геральдика появлется не тогда когда появляются краски (они ещё в Каменном веке были), и не тогда, когда начинают красить щиты.

А когда создается система с документами, удостоверяющими право на ношение герба, и соответствующей судебной практикой. Иначе наскальная живопись и боевые кличи — это тоже геральдика.

Я понимаю, что хочется найти первоисточник, но видимо это невозможно. А считать покрашенную в охру одежду за герб тоже, конечно, можно. Просто это геральдика государств, когда единственный имеющий право на герб — монарх. И остальные оспорить его герб не могут из-за де-факто суверенитета (де-факто суверенитет существовал задолго до Вестфальского мира). А это значит, что геральдики, как науки не сущетствует.

И тут появляется Grant of Arms на Википедии. Какие там языки кроме английского? Чешский (с документом), Немецкий (с сомнительным документом), Венгерский (без документа), Голландский (с документом), Польский (с документом), Словенский (с сомнительным документом).

Французского нет вообще!

[Pigmeich]

В Европе есть находки одежды Бронзового Века, если что, см. "Девушка из Эгтведа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа) например. Ну а Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци) это вообще халколит. И у него, кстати, одежда сшитая - иголку можно из кости сделать, а шить - сухожилиями.
Первая датирована с помощью дендрохронологии, второй - радиоуглеродным методом.

А все Ваши остальные комментарии, сэр Pigmeich, абсолютно бредовы и безосновательны. Вы бы хоть немного утрудили себя поиском ссылок, хотя бы на ту же Википедию.

Age determination of tissue, bone and grass samples from Ötztal Ice Man (PDF; 476 kB)

Одежда не оценивалась. На этом обсуждение можно закончить.

[Ангон]

Я рад, что у Вас появились хоть какие-то ссылки.
Только вот отсутствие статьи  о каком-то явлении в Википедии на определенном языке не является доказательством, что в этой стране нет и не было подобного явления. В современной, республиканской и растерявшей большинство аристократии Франции гербам и геральдике, очевидно, придается гораздо меньшее значение, чем в условно-монархической и куда более аристократической Великобритании, так что отсутствие подобной статьи вполне объяснимо отсутствием современной геральдической практики.

Одежда не оценивалась. На этом обсуждение можно закончить.

Я правильно понимаю, что злобные ученые-заговорщики (при этом одновременно из Италии и Австрии, которые долго ругались о принадлежности находки) нашли в Альпах мумифицировавшегося древнего человека, но сочли находку недостаточно сенсационной и решили приодеть?
И кстати, tissue - это "плетение, ткань, материя", да и "grass" в данном случае тоже является частью одежды (неким подобием носков внутри обуви, в том числе).

[Pigmeich]

Я рад, что у Вас появились хоть какие-то ссылки.

Уж лучше чем у Вас, когда Вы обосновываете глубокую древность французской постреформенной письменностью.

Только вот отсутствие статьи  о каком-то явлении в Википедии на определенном языке не является доказательством, что в этой стране нет и не было подобного явления. В современной, республиканской и растерявшей большинство аристократии Франции гербам и геральдике, очевидно, придается гораздо меньшее значение, чем в условно-монархической и куда более аристократической Великобритании, так что отсутствие подобной статьи вполне объяснимо отсутствием современной геральдической практики.

Я не понимаю, Вы ведь вроде оппонировали мое высказывание о потере «классической французской геральдике» и даже приводили какие-то современные труды?

Я правильно понимаю, что злобные ученые-заговорщики (при этом одновременно из Италии и Австрии, которые долго ругались о принадлежности находки) нашли в Альпах мумифицировавшегося древнего человека, но сочли находку недостаточно сенсационной и решили приодеть?
И кстати, tissue - это "плетение, ткань, материя", да и "grass" в данном случае тоже является частью одежды (неким подобием носков внутри обуви, в том числе).

Во-первых, Вы плохо знаете английский: человеческая ткань гораздо более частое значение, чем ткань (в противоречие русскому).

Во-вторых, Вы наверное считаете, что Саддам прятал ОМП. А также, что одновременно Россия помогла Ассаду уничтожить химическое оружие, и что он его применил двумя годами позже.

Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.

[asasdas]

Написано неизвестно когда неизвестно кем. В постреформенной грамматике, тем более.

Кроме того, геральдика существует не в томинах трудов, а в реальных Grants of Arms.

ОМГ, ну нельзя же ТАК демонстрировать свое незнание предмета. Я дал ссылки на хорошее исследование французского автора. Ну не нравится современные работы, вот Бургундский гербовник начала 15 века и при желании даже в сети таких документов можно найти десятки
http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dor

Я просто удивлен, что он не превозносил германскую геральдику, а занялся французской.

Не знать Вагнера и говорить об английской геральдике, это я не знаю даже с чем сравнить. Все равно что не знать Лакиера и Арсеньева и говорить про русскую геральдику...
Это _основа_
И, кстати, его титул таки переводится на русский именно как герольдмейстер.

Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.

Все же зарождение геральдики это скорее всего Франция. Все геральдические памятники Англии позже, чем французские (здесь можно сослаться на неплохой двузтомник Джона Вудворта Heraldry British And Foreign). То есть английская знать заимствовала моду на гербы от близкой ей французской знати.

Можно конечно мечтать, что где-то в Европе лежит томик, в котором всё написано как и что было, но одежда раньше XV века это, такой себе, символ фрагментированности знаний о быте того времени. К каждому суждению можно, в лучшем случае, добавлять "говорят, что". Всё очень неясно, спорно. Там где есть цветные картинки с пляшущими артистками или коврик из Байё (полная репродукция которого в увесистом томике у меня, кстати, есть, а у вас?) - там норм, а где нет - нет.

Понимаете в чем проблема дилетантов? Они полагают, что если не знают чего то сами, то этого не знает никто . А между тем, например, в музее Средневековья в Париже имеется неплохой фонд тканей, в котором есть подлинные одежды (не 11-12 веков конечно, но 14 там емнип уже есть) которые хорошо изучены. То же самое с коллекциями в той же Англии, где фонды тканей уже с Тюдоровских времен находятся в отличном состоянии, а сохранились и более ранние.
Да, кстати. Есть еще археологические находки и они порой очень неплохо позволяют восстановить внешний вид и крой одежды

[Ангон]

Уж лучше чем у Вас, когда Вы обосновываете глубокую древность французской постреформенной письменностью.Я не понимаю, Вы ведь вроде оппонировали мое высказывание о потере «классической французской геральдике» и даже приводили какие-то современные труды?

Здесь Вы меня путаете с сэром asasdas, как я полагаю.

Во-первых, Вы плохо знаете английский: человеческая ткань гораздо более частое значение, чем ткань (в противоречие русскому).

Я боюсь, что это Вы его плохо знаете. В викисловаре, по крайней мере, значение "ткань" стоит на первом месте, "клеточная ткань" только на пятом. https://en.wiktionary.org/wiki/tissue

Во-вторых, Вы наверное считаете, что Саддам прятал ОМП. А также, что одновременно Россия помогла Ассаду уничтожить химическое оружие, и что он его применил двумя годами позже.

Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.

Я также уверен, что нам не стоит привлекать в обсуждение политику. Также я склонен полагать, что Вам стоило бы привести какие-то более убедительные аргументы в пользу фальсификации одежды на действительно найденной мумии древнего человека (Вы хоть понимаете, как бредово это звучит?), помимо Ваших собственных подозрений.

[Геометр Теней]

Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.

Пигмеич, вот честно - из исторических фриков нам хватает тут Гаррета с лунной теорией, он хотя бы не столь в этом напорист.

[asasdas]

Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики

[Геометр Теней]

Вынужден предостеречь asasdas - хотя аргумент в иных обстоятельствах стоящий, с точки зрения педагогической и риторически неверный. Фричество заводится от полуграмотности, и если есть желание предотвратить расползание чуши - видимо, надо аккуратно проводить ликбез (и тратить уйму времени на то, чтобы показывать, почему, например, не получится подделывать одежды мумий с учётом грядущих находок и косвенных признаков, не говоря уже про принципы изучения археологических находок, или почему нахождение артефакта в слое обычно не требует для отнесения к эпохе нескольких независимых методов датировки). Это, конечно, скучно и времязатратно - но зато уменьшает опасность, что человек будет размахивать аргументацией вида "видите, они пытаются давить авторитетом, больше им сказать нечего!" и притягивать дурно обоснованные аналогии и чисто риторические приёмы (закон Годвина, конечно, ещё в ход не пошёл, но притянуть Саддама - с мягко говоря, совсем иной обстановкой политических ставок и последствий - выше уже пытались... ).

[asasdas]

надо аккуратно проводить ликбез (и тратить уйму времени на то, чтобы показывать, почему, например, не получится подделывать одежды мумий с учётом грядущих находок и косвенных признаков, не говоря уже про принципы изучения археологических находок, или почему нахождение артефакта в слое обычно не требует для отнесения к эпохе нескольких независимых методов датировки).

Это конечно правильно, но как то я устал уже в сети спорить
Тут то ввязался только потому, что именно эту тему, смею надеяться, хорошо знаю и очень удивился некоторым утверждениям.
Так что я злой и часто к просветительству не готовый 

[Геометр Теней]

Ну увы. Тем не менее, мы в ответе за тех, чьих тараканов расшевелили.

[Ariwch]

Я боюсь, что это Вы его плохо знаете. В викисловаре, по крайней мере, значение "ткань" стоит на первом месте, "клеточная ткань" только на пятом. https://en.wiktionary.org/wiki/tissue

В контексте

Age determination of tissue, bone and grass samples

tissue все же скорее "плоть", справедливости ради. Хотя "дискуссия" занятная, да 

[Ангон]

Вообще, я посмотрел эту статью, там действительно имеется в виду "клеточная ткань", признаю ошибку.
http://digitalcommons.library.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2FVolume36%2FNumber2%2Fazu_radiocarbon_v36_n2_247_250_v.pdf
Но это не делает менее бредовыми заявления о том, что исследовавшие Эци ученые решили его приодеть для пущей солидности.

[Pigmeich]

ОМГ, ну нельзя же ТАК демонстрировать свое незнание предмета. Я дал ссылки на хорошее исследование французского автора. Ну не нравится современные работы, вот Бургундский гербовник начала 15 века и при желании даже в сети таких документов можно найти десятки
http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dorНе знать Вагнера и говорить об английской геральдике, это я не знаю даже с чем сравнить. Все равно что не знать Лакиера и Арсеньева и говорить про русскую геральдику...
Это _основа_
И, кстати, его титул таки переводится на русский именно как герольдмейстер.
Все же зарождение геральдики это скорее всего Франция. Все геральдические памятники Англии позже, чем французские (здесь можно сослаться на неплохой двузтомник Джона Вудворта Heraldry British And Foreign). То есть английская знать заимствовала моду на гербы от близкой ей французской знати.Понимаете в чем проблема дилетантов? Они полагают, что если не знают чего то сами, то этого не знает никто . А между тем, например, в музее Средневековья в Париже имеется неплохой фонд тканей, в котором есть подлинные одежды (не 11-12 веков конечно, но 14 там емнип уже есть) которые хорошо изучены. То же самое с коллекциями в той же Англии, где фонды тканей уже с Тюдоровских времен находятся в отличном состоянии, а сохранились и более ранние.
Да, кстати. Есть еще археологические находки и они порой очень неплохо позволяют восстановить внешний вид и крой одежды

Феерическая глухота к собеседнику. Пожаловался.

Вот, например, Вы обвиняете меня в незнании кто такой Wagner. Это после того, как я прямо написал, что знаю. И после того, как Вы перечислили титулы, и не вспомнили про самый главный. И кто тут не знает?

[Pigmeich]

Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики

А как Вы составите блазон щита на Вашей аватарке по английской геральдике?

[Dmitry Gerasimov]

Ты за или против? Я не понял.

Ничего страшного. Сначала попробуй понять разницу между шитьём и вязанием, а с моей позицией разберёшься как-нибудь потом.

[Pigmeich]

Ничего страшного. Сначала попробуй понять разницу между шитьём и вязанием, а с моей позицией разберёшься как-нибудь потом.

Тебе слова «челнок», «станок» знакомы?

[LOKY1109]

 

Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.

Ждём, когда Пигмеич дойдёт в своём "расследовании" до того, что "Девушка из Эгтведа" на самом деле не древний человек, а несчастная жертва "нашедших" её учёных, которые её собственно и убили предварительно зверски изнасиловав. А за археологическую находку они её выдали, чтобы сокрыть улики своего зверского преступления.

Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте.

Из одного куска чего?

[Pigmeich]

Ждём, когда Пигмеич дойдёт в своём "расследовании" до того, что "Девушка из Эгтведа" на самом деле не древний человек, а несчастная жертва "нашедших" её учёных, которые её собственно и убили предварительно зверски изнасиловав. А за археологическую находку они её выдали, чтобы сокрыть улики своего зверского преступления.

Понятия не имею насиловали они её или нет. 

[Dmitry Gerasimov]

Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики

Это Pigmeich. Он приходит практически во все исторические темы на форумах и начинает нести что-то такое, что и по содержанию, и по логике аргументации вызывает опасение за душевное здоровье пишущего. Одно время высказывал приверженность построениям Фоменко-Носовского. На беду свою выучил словосочетание "ссылка на источник" и активно пользуется им в разговорах -- разумеется, требуя таковых ссылок с собеседника, сам он в пользу своих утверждений заведомо не способен представить более весомых аргументов, нежели "смотрите, во французской википедии такой статьи нет!".

И всё же к вопросу о "герольдмейстере Англии", "короле гербов" [sic] и прочих переводах для Garter Principal King of Arms (и Clarenceux/Norroy and Ulster King of Arms).
Арсеньев употребляет термин "гербовый король" (не только для Англии).
Переводческая братия, насколько можно судить, стоит за "герольдмейстера" (в частности, multitran даёт его как единственный вариант). В какой-то русской журнальной публикации соответствующего периода (сейчас сходу не найду) сэра Альберта Вуда величали "главным церемонимейстером Ордена Подвязки" (гм). В русских переводах "Принца и нищего" Марка Твена и "Улисса" Джойса фигурирует "герольдмейстер Ордена Подвязки". В двух статьях С. Е. Фёдорова, описывающих церемониал похорон Анны Датской, ("Адам и Ева" 3, 2003 и "Диалог со временем" 19, 2007) последовательно используется "герольдмейстер Подвязки/Кларенсо/Норрой".
"Король гербов" обнаруживается в неспециализированной литературе: в лексиконе Плюшара (т. 14, 1838), в русском издании трудов Георга Брандеса (1909),  (а также в современных переводах, содранных с этого издания), причём даётся обычно в кавычках. Прекрасное ""Король гербов" (Гартер)" находится в публикации в альманахе "Дворянское собрание" за 1996, видимо и послужившей фундаментом для апломба Пигмеича.
В общем, интересно, есть ли тут на сегодняшний день, так сказать, ГОСТ.

Тебе слова «челнок», «станок» знакомы?

Знакомы, но ты лучше сначала всё-таки разберись с различием между шитьём, вязанием, а теперь ещё и ткачеством, чем беспокоиться о моём словарном запасе.

[Pigmeich]

Это Pigmeich. Он приходит практически во все исторические темы на форумах и начинает нести что-то такое, что и по содержанию, и по логике аргументации вызывает опасение за душевное здоровье пишущего. Одно время высказывал приверженность построениям Фоменко-Носовского. На беду свою выучил словосочетание "ссылка на источник" и активно пользуется им в разговорах -- разумеется, требуя таковых ссылок с собеседника, сам он в пользу своих утверждений заведомо не способен представить более весомых аргументов, нежели "смотрите, во французской википедии такой статьи нет!".

И всё же к вопросу о "герольдмейстере Англии", "короле гербов" [sic] и прочих переводах для Garter Principal King of Arms (и Clarenceux/Norroy and Ulster King of Arms).
Арсеньев употребляет термин "гербовый король" (не только для Англии).
Переводческая братия, насколько можно судить, стоит за "герольдмейстера" (в частности, multitran даёт его как единственный вариант). В какой-то русской журнальной публикации соответствующего периода (сейчас сходу не найду) сэра Альберта Вуда величали "главным церемонимейстером Ордена Подвязки" (гм). В русских переводах "Принца и нищего" Марка Твена и "Улисса" Джойса фигурирует "герольдмейстер Ордена Подвязки". В двух статьях С. Е. Фёдорова, описывающих церемониал похорон Анны Датской, ("Адам и Ева" 3, 2003 и "Диалог со временем" 19, 2007) последовательно используется "герольдмейстер Подвязки/Кларенсо/Норрой".
"Король гербов" обнаруживается в неспециализированной литературе: в лексиконе Плюшара (т. 14, 1838), в русском издании трудов Георга Брандеса (1909),  (а также в современных переводах, содранных с этого издания), причём даётся обычно в кавычках. Прекрасное ""Король гербов" (Гартер)" находится в публикации в альманахе "Дворянское собрание" за 1996, видимо и послужившей фундаментом для апломба Пигмеича.
В общем, интересно, есть ли тут на сегодняшний день, так сказать, ГОСТ.

[Текст я не уменьшал, он сам.]

Замечу абсолютно в сторону, что ссылок на источники я не требовал. Вообще бремя доказательства лежит на утверждающем, и отрицательный факт принципиально доказать нельзя.

Тут же от меня начали требовать опровержение якобы слов Wagner'а (очень популистких в изложении). Я скромно попросил ссылку, на то, где он это говорил. Я принципиально не могу помнить высказывания всех Гартеров. Вот не могу, и всё. Из этого вовсе не следует, что я не знаю геральдику. А вот из ссылки на мастера Burger's Arms в обрамлении «если вы понимаете что за великий это человек» кое-что следует.

Теперь про переводчиков. Я не понял зачем эта стена текста про то, как хужожественные переводчики считают как нужно переводить GTPKoA. Можно ещё привести мнение рекламщиков о том, как должен переводится sodium laureth sulfate.

И тут хотелось спросить: какое значение каждый из участвующих в этой теме вкладывает в слово «герольдмейстер», или «церемониймейстер»? Потому, что я вообще не понимаю что это за покемон.