А для чего вам правил/система?

[ariklus]

Спотлайт - это точка зрения, или я неверно понимаю? Если это так, то первый и третий совпадают. А также совпадают второй и четвёртый.

Спотлайт - это количество времени, когда данный персонаж находится в центре внимания (визуальный образ - луч света, выделяющий того или иного актера на сцене). К темпу игры отношение имеет весьма опосредованное.
Второй и четвертый - скорее не совпадают, а дополняют друг друга.

[Берт]

Делая утверждения, главное не путать оптимизаторов с манчкинами, а манчкинов с игроками хорошо знающими правила и использующими их на полную.

Система даёт игроку знание о том какие у него есть возможности для взаимодействия с миром, а так же какой стиль игры система поддерживает, а какой нет. Что очень важно для например игроков у которых сложно с импровизацией без стартового упора в виде зацепки от системы.
Например игрок, персонаж которого например капитан корабля, в экстремальной ситуации, может опираясь на инструментарий социальных взаимодействий, данный ему системой, начать организовывать паникующую толпу, потому что из системы он знает что звание капитана даёт ему достаточный авторитет в глазах толпы и так как капитан это офицер, у него есть еще и скилл коммандования который позволяет командным голосом, громким матом прекращать панику и эффективно воздействовать на толпу. В системах без достаточного количества зацепок для игроков это еще и в бою заметно по регулярным заявкам вида "бью его еще раз"

[Гарр]

Делая утверждения, главное не путать оптимизаторов с манчкинами, а манчкинов с игроками хорошо знающими правила и использующими их на полную.

Система даёт игроку знание о том какие у него есть возможности для взаимодействия с миром, а так же какой стиль игры система поддерживает, а какой нет. Что очень важно для например игроков у которых сложно с импровизацией без стартового упора в виде зацепки от системы.
Например игрок, персонаж которого например капитан корабля, в экстремальной ситуации, может опираясь на инструментарий социальных взаимодействий, данный ему системой, начать организовывать паникующую толпу, потому что из системы он знает что звание капитана даёт ему достаточный авторитет в глазах толпы и так как капитан это офицер, у него есть еще и скилл коммандования который позволяет командным голосом, громким матом прекращать панику и эффективно воздействовать на толпу. В системах без достаточного количества зацепок для игроков это еще и в бою заметно по регулярным заявкам вида "бью его еще раз"

А что мешает игроку просто заявить действия, а мастер просто упорядочит их за счёт инструментария системы?

[Берт]

А что помешало прочитать с первого раза? Я повторю, мне не тяжело.

Что очень важно для например игроков у которых сложно с импровизацией без стартового упора в виде зацепки от системы.

Я что всерьёз должен тут объяснять человеку с психологическим образованием что люди они разные?

[Ангон]

То, что игрок может не знать, что из этого получится.
Например, если в системе не выделяются отдельные зоны попадания, то едва ли игрок будет заявлять "бью врага в глаз", потому что он не может предсказать, что из этого выйдет. Или ничего, просто будет обычная атака, или Ведущий решит допустить такую заявку и выдать персонажу игрока штраф на попадание и бонус к урону, но совсем не факт, что игрок хотел именно такого результата (а не "попадаю только критом, но при попадании ослепляю цель", например).
А если такая возможность в системе указана со всеми правилами (какие именно штраф на попадание, бонус к урону и прочие эффекты), то делающий такую заявку игрок понимает последствия этой заявки, и, стало быть, принимает осознанное решение.

[Гарр]

А что помешало прочитать с первого раза? Я повторю, мне не тяжело.
Я что всерьёз должен тут объяснять человеку с психологическим образованием что люди они разные?

Люди разные, но действия-то вполне предсказуемые. Инструментарий социальных взаимодействий в жизни несколько богаче, нежели в любой ролевой системе. Я надеюсь, вы не у ЗПР ведёте...?  В ситуации с паникой на корабле игрок может просто прикинуть несколько самых возможных вариантов поведения своего персонажа, что мешает мастеру привести "Ну, я это...успокаиваю толпу...наверное...и это, командую женщинам и детям первыми идти к шлюпкам..." в игромеханическую форму? Как вариант?

То, что игрок может не знать, что из этого получится.

Разумеется. Правда, это прокатывает даже для новичков не дольше двух сессий. Они быстро учатся использовать механизм системы)
С другой стороны, у одной и той же задачи может быть чуть более чем одно игромеханическое решение, не так ли?

[Ангон]

Они быстро учатся использовать механизм системы)

О чем и речь.
Механизмы системы дают игрокам идеи о том, какие действия могут предпринять их персонажи, а Ведущему - как эти заявки оцифровать.
А если в системе нет механизма для оцифровки какой-либо заявки, то на игре такая заявка маловероятна - либо игроку такая идея не придет в голову, либо он, не зная, что из этого получится, предпочтет более предсказуемую заявку из числа имеющих игромеханическую поддержку.

[nekroz]

То, что игрок может не знать, что из этого получится.
Например, если в системе не выделяются отдельные зоны попадания, то едва ли игрок будет заявлять "бью врага в глаз", потому что он не может предсказать, что из этого выйдет. Или ничего, просто будет обычная атака, или Ведущий решит допустить такую заявку и выдать персонажу игрока штраф на попадание и бонус к урону, но совсем не факт, что игрок хотел именно такого результата (а не "попадаю только критом, но при попадании ослепляю цель", например).
А если такая возможность в системе указана со всеми правилами (какие именно штраф на попадание, бонус к урону и прочие эффекты), то делающий такую заявку игрок понимает последствия этой заявки, и, стало быть, принимает осознанное решение.

Все же, справедливости ради, нормальный мастер спросит у игрока, чего тот хотел добиться, а не будет разруливать, как бог на душу положит. В какой нибудь фейте этот вопрос вообще необходим, потому что "целю в глаз" может быть рядовым броском атаки, где при успехе со стилем ты сделаешь буст "попал в глаз", активацией аспекта, чтобы дать броску атаки +2 ради дополнительного урона, броском на создание преимущества или стантом. Так что скорее я бы сказал, что игрок стремиться выбрать не то действие, где мастер не будет привлекать произвол, а то, где не нужно будет останавливать игру на разруливание и то, которое системой подсвечено, как максимально эффективное. В фейте, если твой главный навык - стрельба, тебе уже внутри навыка пофиг, дамажить им, создавать преимущества или преодолевать препятствия, шансы будут одинаковы. В гурпс тебе надо постараться собрать побольше ситуативных бонусов, в ПбтА напирать на ходы, привязанные к самой сильной характеристике и так далее

[LOKY1109]

Либо придёт и он такой: "Маста, а что будет если я заявлю, что прыгаю на люстру, хватаюсь за неё рукой и раскачиваясь на ней атакую врага саблей?"
На что Мастер: "А давай ты не будешь так делать."

[Берт]

Люди разные, но действия-то вполне предсказуемые. Инструментарий социальных взаимодействий в жизни несколько богаче, нежели в любой ролевой системе. Я надеюсь, вы не у ЗПР ведёте...?  В ситуации с паникой на корабле игрок может просто прикинуть несколько самых возможных вариантов поведения своего персонажа, что мешает мастеру привести "Ну, я это...успокаиваю толпу...наверное...и это, командую женщинам и детям первыми идти к шлюпкам..." в игромеханическую форму? Как вариант?

Ты явно невнимательно читаешь, я говорю не про панику на корабле (в примере вообще не указано место действия, есть только персонаж капитан корабля (=скиллсет и социальный ранк) и паникующая толпа), а про ситуацию в которой игрок может получить от системы точку опоры о том что его персонаж имеет авторитет и необходимые умения для того чтоб в этой ситуации вариант "давлю социалкой" был не только валидный, а имел хорошие шансы на успех. И система подсказывает ему этими знаниями опцию которую он мог умозрительным перебором просто упустить, потому что увлечён отыгрышем, боем, общением с ДМом, итд.

Повторяю, игроки они разные.

• Есть игроки которым тяжело импровизировать без точки опоры дающей им зацепку для построения умозаключений.
  
• Есть игроки которым тяжело сделать конкретный выбор не имея возможности просчитать последствия своих действий.
• Есть игроки которым неловко напрягать ДМа своими идеями, и опора идеи на правила и систему, помогает им преодолевать эту робость.
• Есть игроки которые лучше проявляют свой творческий потенциал в рамках ограниченных правилами и системой.
• Есть еще мастера которым удобно когда игровая система помогает игроку самостоятельно отбросить заведомо невалидные опции, что экономит время за столом и позволяет игре не терять темп.
  
• итд итд.

[Гарр]

Либо придёт и он такой: "Маста, а что будет если я заявлю, что прыгаю на люстру, хватаюсь за неё рукой и раскачиваясь на ней атакую врага саблей?"
На что Мастер: "А давай ты не будешь так делать."

Как вариант. Но, скорее всего, лично я, выделю несколько базовых навыков, которые и будет прокидывать игрок против сложности действия. С учётом ограничивающего навыка (здесь, скорее всего, акробатика) - пусть машет, сколько влезет. Не выбросит акробатику, знач задавит врага тушкой, свалившись с люстры)

[nekroz]

Как вариант. Но, скорее всего, лично я, выделю несколько базовых навыков, которые и будет прокидывать игрок против сложности действия. С учётом ограничивающего навыка (здесь, скорее всего, акробатика) - пусть машет, сколько влезет. Не выбросит акробатику, знач задавит врага тушкой, свалившись с люстры)

И такой подход к оцифровке моментально сделает невыгодным любое подобное действие. Если, чтобы махать саблей, свесившись с люстры, надо сделать два броска вместо одного, то выгоднее махать саблей без всяких люстр и кинематографическая боевка такой механикой не поддерживается

[uho]

И такой подход к оцифровке моментально сделает невыгодным любое подобное действие. Если, чтобы махать саблей, свесившись с люстры, надо сделать два броска вместо одного, то выгоднее махать саблей без всяких люстр и кинематографическая боевка такой механикой не поддерживается

Вот кстати, по-моему хороший пример того как система поддерживает или не поддерживает определенные стили и ответ на главный вопрос этой темы отчасти.

[Берт]

Либо придёт и он такой: "Маста, а что будет если я заявлю, что прыгаю на люстру, хватаюсь за неё рукой и раскачиваясь на ней атакую врага саблей?"
На что Мастер: "А давай ты не будешь так делать."

Часто когда игрок смутно себе представляет пространство возможных действий он может вопросами и уточнениями потратить время на перебор вариантов и общение с ДМом на тему как он собирается разруливать эту заявку. Это даже если они прийдут к соглашению сравнительно быстро и не выйдут к конфликту за столом о том как заявку оцифровывать. Что часто отвернёт игрока от таких заявок, например робкому будет неловко всех задерживать, а игрок который не будет успевать оценивать вероятности в итоге или ткнёт наугад в опцию или вообще вернётся к безопасному "бью его мечом, опять". В лучшем случае это просадит динамику игры за столом, выбьет других игроков из потока и они ожидая развязки начнут шутить и втыкать в телефоны, в худшем приведет к конфликту и почти гарантирует что в следующий раз игрок даже и пытаться не будет импровизировать.

[Гарр]

И такой подход к оцифровке моментально сделает невыгодным любое подобное действие. Если, чтобы махать саблей, свесившись с люстры, надо сделать два броска вместо одного, то выгоднее махать саблей без всяких люстр и кинематографическая боевка такой механикой не поддерживается

Моя поддерживает) Она ещё и не такое поддерживает...

[Цирк]

* Цирк поёт голосом Бориса Гребенщикова: "Нееельзяаа ли поконкрееетнеее?"

[Zlanomar]

Как вариант. Но, скорее всего, лично я, выделю несколько базовых навыков, которые и будет прокидывать игрок против сложности действия. С учётом ограничивающего навыка (здесь, скорее всего, акробатика) - пусть машет, сколько влезет. Не выбросит акробатику, знач задавит врага тушкой, свалившись с люстры)

Курсив мой. Это хороший пример того, что могут системы безотносительно решений мастера и что они дают.
1) Система со вшитым фейлфорвардом позволяет делать что-то подобное. Превратить провал навыка в успех какой-то ценой, в данном случае — свалившись с люстры.
2) Системы без фейлфорварда, но лишенные т. н. "пустых действий" в случае провала навыка приводят к негативным последствиям. Свалившись с осветительного прибора, персонаж оказывался окружен/затоптан/с порванными штанами и оружием, болтающимся на люстре/потерявшим часть хитпойнтов.
3) Системы без фейлфорварда и не защищенные от "пустых действий" просто заставят игрока при провале потерять время за игровым столом на это. Не выбросил акробатику — атаки не случилось, ход закончен.
4) Системы с низким уровнем абстракции вообще по-другому оцифровывают изначальную заявку. В том же GURPS "прыгаю на люстру, хватаюсь за неё рукой и раскачиваясь на ней атакую врага саблей" это минимум 3 гурпсосекунды. За это время может произойти что угодно, втч. события, делающие дальнейшую атаку саблей нецелесообразной.
5) Системы, поддерживающие жанр, могут иначе рарешить такую заявку. Если мы "откалибровали" Fate Core на авантюрный роман, то броска акробатики, чтобы вцепиться в люстру и оттуда атаковать набегающих вражин, не требуется Или, наоборот, в скиллсет может быть встроен навык, называющийся "трактирное фехтование" и все подобные заявки реализуются от него.
Ну это то, что навскидку пришло.

[Гарр]

* Цирк поёт голосом Бориса Гребенщикова: "Нееельзяаа ли поконкрееетнеее?"

Это кому? Если мне - то Open D6.

[Цирк]

Это тебе. Не вопрос, что за система, а как она поддерживает и "это", и "не такое".

[Гарр]

Это тебе. Не вопрос, что за система, а как она поддерживает и "это", и "не такое".

В смысле? Механикой разумеется. Раунд 5 сек, любое количествоо действий, на каждое следующее после первого - штрафы навыку, штраф кумулятивный. Три отдельных действия - запрыгнуть, раскачаться, атаковать. Первое действие - акробатика, трудность, допустим, 12. Второе действие - под навыком акробатикой, трудность, допустим, 7. Акробатика, кроме этого, является ограничивающим навыком для броска атаки (не выбросил акробатику на втором броске - не раскачал люстру). Итого, три броска - один полный против трудности, второй со штрафом против трудности, третий с двумя штарафами против навыка холодного оружия противника.
Система киношная)

[nekroz]

Это не называется "поддерживается", это называется "запретительная пошлина"

[Гарр]

Это не называется "поддерживается", это называется "запретительная пошлина"

"Запретительная пошлина —   столь высокая пошлина, которая делает коммерчески невыгодным, а потому фактически прекращает ввоз или вывоз данного товара." Я товар не ввожу.

[Берт]

"Запретительная пошлина —   столь высокая пошлина, которая делает коммерчески невыгодным, а потому фактически прекращает ввоз или вывоз данного товара." Я товар не ввожу.

"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-
либо."

[Гарр]

"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-
либо."

Я на этот счёт уже высказывался в начале темы, и не думаю, что мне стоит повторять.

[LOKY1109]

Гарр, ты метафор не понимаешь?

[Гарр]

Гарр, ты метафор не понимаешь?

Понимаю разумеется. Но вот что хотел сказать конкретно Некроз, хз...боюсь, проблемы у него с метафорами, или с моим пониманием оных. Я тут же собаку выше по тексту вспомнил)
ЗЫ: скажу честно - вы, на мой взгляд, в большинстве своём, изрядно злоупотребляете терминологией, к месту или ни к месту, глубокоуважаемые господа. Даже в этой теме собсеседники далеко не всегда друг друга понимают. Лично со мной можно по-простому, я же из подвала вылез)

[Берт]

Я на этот счёт уже высказывался в начале темы, и не думаю, что мне стоит повторять.

Мы тут за высокую культуру троллинга боремся годами, так что тыкать носом провинившихся в низкокачественные приёмчики ведения дискуссии есть общественно полезная работа. Может меня за это модератором сделают, или даже админом.

[flannan]

Люди разные, но действия-то вполне предсказуемые. Инструментарий социальных взаимодействий в жизни несколько богаче, нежели в любой ролевой системе. В ситуации с паникой на корабле игрок может просто прикинуть несколько самых возможных вариантов поведения своего персонажа, что мешает мастеру привести "Ну, я это...успокаиваю толпу...наверное...и это, командую женщинам и детям первыми идти к шлюпкам..." в игромеханическую форму? Как вариант?

Мастер, несомненно, может перевести упомянутую заявку в механику. В хорошей системе - это даже будет несложно.
Здесь речь идёт о том, что система должна подсказывать игроку сделать такую заявку. Потому что теоретически, инструментарий социальных взаимодействий весьма богат.
На практике - за игровым столом редко собираются бравые капитаны, известные ораторы, принцессы, суперагенты и просто spin-doctor'ы. Чаще за столом собираются студенты естественнонаучных направлений, гики, программисты и другие люди с ограниченным опытом и навыками в социалке.
Зачастую, у них к тому же ограниченный опыт в фехтовании на световых мечах, лазании по скалам, одновременно уворачиваясь от лазеров имперских штурмовиков, и другой интересной деятельности.

Так уж исторически сложилось, что наш мир даёт не так много возможностей приобрести достаточно широкий личный опыт. Компьютерные игры и фильмы конечно помогают, благодаря чему НРИ вообще возможны, но их поддержке тоже есть предел. Особенно когда за столом собирается критическая масса желающих реализма.

Так вот, поэтому поддержка со стороны системы - вполне желательна.

"Запретительная пошлина —   столь высокая пошлина, которая делает коммерчески невыгодным, а потому фактически прекращает ввоз или вывоз данного товара." Я товар не ввожу.

Это метафора. Здесь имеется в виду, что увеличение количества бросков и нарастающая их сложность делают опцию "раскачиваться на люстре" невыгодной ни в какой ситуации. Если только она не даёт в случае успеха бонус, который это всё компенсирует.
Вот скажем в GURPS я бы эту заявку оцифровал как акробатическую атаку, которая конечно даёт штрафы и дополнительный бросок на её исполнение, зато в случае успеха - даёт штрафы к защите цели, которые, на мой взгляд, больше, чем можно было бы навесить просто сражаясь на ровном месте.

[Гарр]

Мы тут за высокую культуру троллинга боремся годами, так что тыкать носом провинившихся в низкокачественные приёмчики ведения дискуссии есть общественно полезная работа. Может меня за это модератором сделают, или даже админом.

А оно тебе надо...?)

[Zlanomar]

А оно тебе надо...?)

А оффтопить обязательно надо?

Что же касается свежайшего ответвления дискуссии, то есть разница между "заявка поддерживается системно" и "заявка осуществима системно". Первое — это именно обеспечение некоторых ожиданий/штампов/тропов. Второе — репрезентативность в правилах как таковая. Если не различать это, то можно будет дойти до того, что ФАТАЛ поддерживает свашбуклинг и романтическое фэнтези.