А для чего вам правил/система?

[Son_of_Morning]

Ребята, в подавляющем большинстве систем самое эргономичное решение - подойти и стукнуть.
А дальнейшие рассуждения "ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. " Вы у роботво водите, что ли?)

Откуда такие суждения? Может быть это от переизбытка знакомств с "универсальными" системами. Которые заявляют, что якобы могут оцифровать что угодно, в итоге им 200+ страниц не хватает чтобы нормально описать как поддерживать необычные заявки.

Вот тут на раёне лежит демка (включающая демо-правила + 1й сценарий) для отличной атмосферной игры. Скачай, прочитай. Может быть возникнет желание поиграть.
А вот тут есть небольшой топик про нестандартные ситуации (безотносительно системы).

ПС
Я спросил у тебя, что для в НРИ является "игрой". Ты же дал ответ: что для тебя в НРИ занчит "ролевая".

[Гарр]

В фейте не будет разницы по сложности между заявкой "бью его" и "прыгаю на люстру и бью его, качаясь на ней". А при наличии станта можно еще и бонус получить. В Экзалтедах, кажется, пафосные описания давали бонусы к броску, и чем пафоснее, тем больше бонус. Именно это и поощряет людей делать красивые заявки - они или бесплатно красивы, или еще и эффективнее обычных

Да, я помню об этом. Поэтому и не все системы включил в список примитивности по отношению к ролеплею)

[flannan]

Универсальные системы обычно универсальны относительно антуражей, а не жанров игры.

Переведи

Главный форумный переводчик Фланнан спешит на помощь!
GURPS примерно одинакового хорошо поддерживает зачистку фентезийного подземелья, современного бункера и футуристичного заброшенного космического корабля. Но при этом он лучше всего работает в жанре "action-adventure", и чем дальше мы от него уходим - тем хуже баланс и выявляется больше потенциальных проблем. Например, если разгадывать детектив - GURPS только не мешает (навыки есть, их можно бросить), но не доходит даже близко до уровня СЫЩИКа, специализованной группы систем под детективы.
Примерно те же проблемы у большинства других универсальных систем, например Fate Core.

Если я воткну фильм в контейнере mkv на своём компе - он будет воспроизводиться, поскольку программное обеспечение (кодеки и проигрыватель, в частности) поддерживает воспроизведение видеоизображения из данного контейнера.
Есть ещё какие-то другие расшифровки понятия "поддерживается"? Я не против их услышать.

"Поддерживает" как в слове "поддерживать своего производителя". То есть система должна быть сбалансирована так, чтобы действия в желаемом жанре были выгоднее, чем действия поперёк него. Скажем, включая и выключая опциональные правила, GURPS можно настроить в режим вуксии или в сурово-реалистичный режим.

[Гарр]

Откуда такие суждения? Может быть это от переизбытка знакомств с "универсальными" системами. Которые заявляют, что якобы могут оцифровать что угодно, в итоге им 200+ страниц не хватает чтобы нормально описать как поддерживать необычные заявки.

Вот тут на раёне лежит демка (включающая демо-правила + 1й сценарий) для отличной атмосферной игры. Скачай, прочитай. Может быть возникнет желание поиграть.
А вот тут есть небольшой топик про нестандартные ситуации (безотносительно системы).

Спасибо. По второй ссылке прочитал, но не обнаружил для себя ничего нового. Всё это мной давно применяется. Причём, не выходя за рамки системы.
По первой - я ещё почитаю, спасибо. Но сам антураж, который я глянул в шапке, уже не слишком вписывается в мой стиль ведения игры)

ПС
Я спросил у тебя, что для в НРИ является "игрой". Ты же дал ответ: что для тебя в НРИ занчит "ролевая".

Ролёвка и есть для меня фокус в НРИ. Так что тут всё верно. Как я уже говорил - система для меня компонент менее важный, она не должна мешать, быть простой для усвоения (вплоть до примитивизма, но не слишком), и, по мере возможностей, поддерживать ролёвку.

[flannan]

Мммм...почему не поддерживает? Не разворачивает узкоспециализированно и детально, как, допустим та же акробатическая атака Фланнана (результат приложения Gurps Martila Arts, если я не ошибаюсь). Задача решена? Решена. Интересно решена? Да. А что ещё надо-то...?

Проблема именно в том, что "интересно решена", в контексте игры, означает "решена так, что об этой опции интересно задуматься как о пути к победе".

Ребята, в подавляющем большинстве систем самое эргономичное решение - подойти и стукнуть.
А дальнейшие рассуждения "ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. " Вы у роботво водите, что ли?)

Специализированные "кинематографичные" системы делают так, что сделать интересный удар - игромеханически выгоднее. Вплоть до того, что, кажется, в Wushu  эффективность атаки определяется длиной её описания.
В том же GURPS, эффективность разных заявок контекстно-зависима. Крутому кинематографичному ИП, вышедшему один против пятерых, выгоднее всего сделать заявку вроде "разрубаю их всех одним ударом!". Даже если двое противников выживут. Против бронированного рыцаря выгодно сделать финт, а потом удар в щели в забрале. А против Достойного Противника имеет смысл сделать Акробатическую Атаку, которая даст -2 на попадение/-2 к защите противника, (пусть и ценой лишнего броска на Акробатику - хороший киношный ИП его всё равно прокинет), по сравнению с обычными -2 на попадание/-1 к защите противника.
Разумеется, не в каждой кампании и не у каждого мастера удаётся это реализовать. И билд персонажа тоже имеет значение. Потому что GURPS очень настраиваемая система, и её сперва нужно настроить на киношку, прежде чем она начнёт выдавать киношные результаты.

[nekroz]

Как будто ролевка бывает только одна и либо есть, либо нет. Фейт, ГУРПС, ПтбА и ДнД поддерживают совершенно разные "ролевки"

[Гарр]

Как будто ролевка бывает только одна и либо есть, либо нет. Фейт, ГУРПС, ПтбА и ДнД поддерживают совершенно разные "ролевки"

Видимо, я неясно выразился...Отыгрыш роли, персонажа, либо концепции. Если ты отгрываешь тамплиера, то и перосонаж должен вести себя как средний тамплиер, например - т.е. воин-монах со всеми вытекающими - целибат, чутка винишка, боевые братья, за которых горой, помощь страждующим по воле божьей (т.е. полный комплект кодекса как бы чести), и желание стать магистром, разумеется. Соблюдение ролевых рамок поощряется мастером, выход за них наказывается. Что не отменяет искушений для персонажа, которые не чужды любому нормальному человеку.

[Son_of_Morning]

Да, я помню об этом. Поэтому и не все системы включил в список примитивности по отношению к ролеплею)

.

Соблюдение ролевых рамок поощряется мастером, выход за них наказывается. Что не отменяет искушений для персонажа, которые не чужды любому нормальному человеку.

Да блин откуда подобное в голове берётся 
Нормальная система не просто "не мешает" нормальная система активно помогает ролевой составляющей игры. Да системы "универсальные" (а особенно монстры "мид-скула") вынуждены были идти на компромис с совестью и задвигать ролевую составляющую на второй план.

Но вот (спасибо Дмитрию за перевод) посмотри это же прекрасно передаёт как жанр, так и привязывает практически каждое неуспешное действие к характеру персонажа ссылка ИНОМИРЬЕ


ПС
там на самом деле есть одна критичная системная недоработка, из-за которой мы сейчас пишем PbtA, а не Pbt-Otherkind, но она к ролевой составляющей не относится.

[flannan]

Кхм-кхм. Тут моя душа не выдержала и попросила не обобщать    Наша более менее сложившаяся игровая группа состоит из заместителя главного инженера проекта, бухгалтера одной не самой безызвестной фирмы, начальника сервисной зоны магазина очень известной сети, заместителя начальника развития менее известной фирмы, помощника начальника лаборатории крупного завода и да, одного рас***дяя, но даже он в социалку могёт..

Я и не обобщал. Конечно, бывают разные люди. Но у большинства из нас есть хотя бы одна область деятельности, где мало личного опыта и навыков, и (поэтому) она нас интересует как элемент для игры в НРИ.
Поэтому я ожидаю, что авторы игры, как люди с большим опытом, многочисленными консультантами, и временем на подумать, сделают так, что система нам помогает сделать выбор в большинстве ситуаций, находящихся в фокусе игры.

Как будто ролевка бывает только одна и либо есть, либо нет. Фейт, ГУРПС, ПтбА и ДнД поддерживают совершенно разные "ролевки"

К слову, да. Фейт и ПтбА выносят в постулаты, что персонажи игроков - крутые киногерои, которые могут свернуть горы. Если хочется сыграть в дно и бытовую поножовщину - они будут работать странно, а вот GURPS справится. В ДнД вылезут странные артефакты вроде "кошка против крестьянина", потому что ниже разрешения системы.
Опять-таки, все эти игры совершенно по-разному описывают характер персонажа. ДнД предлагает оцифровать общий alignment персонажа, а детали оставить на откуп игроку. GURPS предлагает жёстко игромеханически зафиксировать наиболее серьёзные свойства характера персонажа, вроде "слишком добрый" или "в самом деле соблюдает бусидо" (а когда они приходят в конфликт, говорит просто "поролеплейте"). Dungeon World просто вознаграждает игрока за один конкретный вид поступков, соответствующий его классу и алайнменту, а всё остальное оставляет на откуп игроку. Фейт вознаграждает игрока за поступки в соответствии с собственноручно выбранными "аспектами".

[nekroz]

Это не отменяет сказанного ровным счетом никак. Поддерживаемые жанры от системы к системе сильно отличаются.

[Гарр]

. Да блин откуда подобное в голове берётся 
Нормальная система не просто "не мешает" нормальная система активно помогает ролевой составляющей игры. Да системы "универсальные" (а особенно монстры "мид-скула") вынуждены были идти на компромис с совестью и задвигать ролевую составляющую на второй план.

Ты заметил, что я написал "мастером", а не "системой"?) Система может иметь такой механизм, может и не  иметь, за мастером всегда последнее слово.

Но вот (спасибо Дмитрию за перевод) посмотри это же прекрасно передаёт как жанр, так и привязывает практически каждое неуспешное действие к характеру персонажа ссылка ИНОМИРЬЕ
ПС
там на самом деле есть одна критичная системная недоработка, из-за которой мы сейчас пишем PbtA, а не Pbt-Otherkind, но она к ролевой составляющей не относится.

Благодарю, почитаю. Хотя, два разных набора кубиков - для мастера и игроков - уже настораживает)

[nekroz]

Да даже в пределах одного движка - насколько по разному ощущаются оракул из "городских легенд", который точно знает, что случится, но лишь для того, чтобы это предотвратить и сейдкона из саг об исландцах, которая видит именно то, что должно будет произойти и предотвратить это нельзя, но не властна над своими видениями и может увидеть вовсе не то, что хочет

[Гарр]

Да даже в пределах одного движка - насколько по разному ощущаются оракул из "городских легенд", который точно знает, что случится, но лишь для того, чтобы это предотвратить и сейдкона из саг об исландцах, которая видит именно то, что должно будет произойти и предотвратить это нельзя, но не властна над своими видениями и может увидеть вовсе не то, что хочет

Ты явно путаешь персонажей сеттингов, игромеханику и само понятие роли) Роль - это изображние актёром (игроком) в игре действующего лица игры (персонажа), в частности отыгрывание поступков персонажа в конкретной ситуации, в зависимости от его опыта, фактов биографии и характера.

[nekroz]

Ну вот и попробуй отыграть прорицание сейдконы и прорицание оракула и ты увидишь (ну то есть ты, разумеется, не увидишь, но я ж это не для тебя пишу), что благодаря разной игромеханике прорицаний они подталкивают игрока к совершенно разному отыгрышу роли

[flannan]

Это не отменяет сказанного ровным счетом никак. Поддерживаемые жанры от системы к системе сильно отличаются.

Это к какому из сообщений? к моему прямо над ним?

Ты заметил, что я написал "мастером", а не "системой"?) Система может иметь такой механизм, может и не  иметь, за мастером всегда последнее слово.

Это одна из тех причин, по которым на Фордже "системой" называют те правила, по которым реально играют, а не то, что записано в рулбуке.

Благодарю, почитаю. Хотя, два разных набора кубиков - для мастера и игроков - уже настораживает)

Несимметричные правила вполне нормальны для любой игры, кроме некоторых симуляционистских (в которых правила видятся как законы физики, одинаковые для всех) и некоторых геймистских (где бой должен быть честным, как шахматы).
В Apocalypse World мастеру вообще кубы не дают!

[nekroz]

Это к какому из сообщений? к моему прямо над ним?

К сообщению Гарра

[Мышиный Король]

Гарр, давай я приведу конкретный пример из моей игры, который по-моему хорошо показывает, что значит система поддерживает или нет какой-то тип действий.

Как-то партия попала в крайне сложную ситуацию: оказались в деревне враждебно настроенных гноллов, которые подавляюще превосходили их числом и собирались или взять их в плен, или убить. Но у партии возникла возможность не сразу переходить к конфронтации, а хотя бы попытаться как-то выкрутиться дипломатическими методами. Судорожно перебирая варианты действий в процессе переговоров, у них в какой-то момент возникла мысль захватить вождя гноллов, с которым они собственно и говорили, в качестве заложника. Проблема такой идеи была в том, что вокруг стояла вся толпа противников и угроза могла бы быть действенной только, если бы они практически гарантированно могли бы убить его одним действием, в случае невыполнения требований. Однако по системе (хартбрейкер на основе днд 3,5ки) один удар по даже схваченному (и даже прижатому (системные термины состояний)) относительно высокоуровневому варвару вряд ли будет смертельным. К счастью противоречия между системой и внутриигровыми явлениями здесь не было -- я неоднократно при описании мира и в процессе игры подчеркивал, что многие системные реалии являются частью игрового мира, в том числе повышенная по сравнению с риал-лайфом живучесть существ. Так что ожидания от результата обработки действия системой и внутримировым событием совпадали. Поэтому я обратил внимание игроков, что их предположение о том, что гноллы будут вынуждены выбирать между гарантированной смертью вождя и исполнением их требований -- не верно -- они будут выбирать между серьезной боевой игрозой ему и исполнением требований. Т.о. партия была вынуждена отказаться от этой идеи и выкрутилась благодаря дипломатии -- сыграв на психологии гноллов (их представлении о чести, внутриплеменных противоречиях и подобном) добились поединка с призванной сущностью духа-покровителя племени.

Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...

[uho]

Замечу тихо в уголочке, что все эти доводы про люстры возможно не учитывают одного момента. Система "не поддерживающая" определенное дейстивие, в случае успеха может вознаградить игрока ощущением офигенности большим, чем "поддерживающая".  Ибо все познается в сравнении, и тяжело чувствовать себя особенным, когда все вокруг прыгают по люстрам, а ощущение офигенности и собственной уникальной крутизны - непередаваемо волшебная штука в НРИ  

[Гарр]

Это одна из тех причин, по которым на Фордже "системой" называют те правила, по которым реально играют, а не то, что записано в рулбуке.

То же самое можно и о многих других системах сказать.

Несимметричные правила вполне нормальны для любой игры, кроме некоторых симуляционистских (в которых правила видятся как законы физики, одинаковые для всех) и некоторых геймистских (где бой должен быть честным, как шахматы).
В Apocalypse World мастеру вообще кубы не дают!

Та тысяча лет, что я провёл в глухом подвале, сделала меня минималистом, вооружённым здоровенной бритвой имени Оккама...)

[Гарр]

Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...

Замечу, что персонажа ГУРПС не так-то просто убить, как кажется. У стандартного гурпсочеловека 60 хитов (10 до нуля и в пять раз выше после нуля до окончательной смерти). За один раунд это может и не удастся, даже при выстреле в голову из АК.

[Цирк]

То же самое можно и о многих других системах сказать.Та тысяча лет, что я провёл в глухом подвале, сделала меня минималистом, вооружённым здоровенной бритвой имени Оккама...)

Да, по трём чекам с нарастающим штрафом это особенно заметно.

Если уж на то пошло, один бросок 2d6, который скажет играющим многое о том, что произошло дальше, из AW - вот настоящий минимализм.

[Гарр]

Да, по трём чекам с нарастающим штрафом это особенно заметно.

Если уж на то пошло, один бросок 2d6, который скажет играющим многое о том, что произошло дальше, из AW - вот настоящий минимализм.

Просто чек, без модификаторов?)
зы: опиши использование механики...есть у меня подозрение, что за броском двух кубов скрывается ещё несколько неуказанных параметров.

[Берт]

Замечу, что персонажа ГУРПС не так-то просто убить, как кажется. У стандартного гурпсочеловека 60 хитов (10 до нуля и в пять раз выше после нуля до окончательной смерти). За один раунд это может и не удастся, даже при выстреле в голову из АК.

Не до окончательной, а до мгновенной смерти без кондиций.

Навскидку по памяти у 7.62мм штурмовой винтовки (ну или АКМ если смотреть в хайтех) в гурпс 5d+1 pi дамага, в среднем это будет ~18 дамага, когда, больше, когда меньше, вычитаем -2 за DR черепа и в голову персонажу у нас проходит 16x4 урона, что есть 64 чего вполне хватает на мгновенную смерть. В случае скажем менее вероятного ролла урона, при котором в голову приходит чуть меньше, например 16 урона, то персонаж получит 56 дамага. В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов. В любом случае такая атака заканчивает бой для этого персонажа, как по мне вполне смертоносная атака.

[Гарр]

Не до окончательной, а до мгновенной смерти без кондиций.

Навскидку по памяти у 7.62мм штурмовой винтовки (ну или АКМ если смотреть в хайтех) в гурпс 5d+1 pi дамага, в среднем это будет ~18 дамага, когда, больше, когда меньше, вычитаем -2 за DR черепа и в голову персонажу у нас проходит 16x4 урона, что есть 64 чего вполне хватает на мгновенную смерть. В случае скажем менее вероятного ролла урона, при котором в голову приходит чуть меньше, например 16 урона, то персонаж получит 56 дамага. В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов. В любом случае такая атака заканчивает бой для этого персонажа, как по мне вполне смертоносная атака.

Начнём с того, что ты забыл модификатор повреждения pi- (половина урона после вычета DR), поэтому даже в первом примере у тебя не 16х4, а 8х4=32, и продолжим тем, что кубики по-разному падают, а ты взял средний показатель. На прошлой неделе три выстрела противникам в череп одним из персонажей, соответственно - 8х4, 6х4 и 10х4. Подряд.
зы: гарантированный труп при первом попадании в гурпсе - не самое частое явление.

[Brandon]

Начнём с того, что ты забыл модификатор повреждения pi- (половина урона после вычета DR), поэтому даже в первом примере у тебя не 16х4, а 8х4=32

Пойди перечитай правила. Умножение на 4 за череп идет вместо умножения на 0.5 за pi-.

[Берт]

Навскидку по памяти у 7.62мм штурмовой винтовки (ну или АКМ если смотреть в хайтех) в гурпс 5d+1 pi дамага, в среднем это будет ~18 дамага, когда, больше, когда меньше, вычитаем -2 за DR черепа и в голову персонажу у нас проходит 16x4 урона, что есть 64 чего вполне хватает на мгновенную смерть. В случае скажем менее вероятного ролла урона, при котором в голову приходит чуть меньше, например 16 урона, то персонаж получит 56 дамага. В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов. В любом случае такая атака заканчивает бой для этого персонажа, как по мне вполне смертоносная атака.

Начнём с того, что ты забыл модификатор повреждения pi-

Сразу закончим на том что модификатор повреждения я не забыл, и что читать нужно внимательно.

[Добрый ДМ]

зы: гарантированный труп при первом попадании в гурпсе - не самое частое явление.

В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов.

А если ещё использовать правила по кровотечению, особенно их Gritty Realism вариант, то после практически любого пулевого попадания в голову персонажа ждёт смерть и только чудо может его спасти. Вообще создатели GURPS несколько раз проговаривали, что в жизни люди умирают от пулевого ранения далеко не мгновенно, а как раз таки из-за кровотечения. Так что с пистолетом приставленным к голове персонажи будут себя вести совершенно по разному в разных системах, это если вернуться к теме разговора.

[Гарр]

Сразу закончим на том что модификатор повреждения я не забыл, и что читать нужно внимательно.

Написать написал, но не использовал)

[Гарр]

А если ещё использовать правила по кровотечению, особенно их Gritty Realism вариант, то после практически любого пулевого попадания в голову персонажа ждёт смерть и только чудо может его спасти. Вообще создатели GURPS несколько раз проговаривали, что в жизни люди умирают от пулевого ранения далеко не мгновенно, а как раз таки из-за кровотечения.

Разумеется. Ещё будем менять правила по ходу обсуждения?)

[Берт]

Написать написал, но не использовал)

pi не несет множителя урона на хедшот насколько я помню. feel free рассказать если я не прав