А для чего вам правил/система?

[Zlanomar]

Я всё равно не догоняю про геймплей, извини. То есть, без системы, на одном мастерском призволе - на твоём единоличном решении - ты игру вести не будешь, я верно понял?

Да, не буду. Не интересно и неудобно.
Что же касается геймплея, то я тебе предложил такую иллюстрацию: возьми три разных системы и погони через них одну и ту же игровую ситуацию. Я даже предложу варианты: VTNL, Fate core и GURPS. Неужели ты предполагаешь, что они пройдут совершенно одинаково?

[Гарр]

Да, не буду. Не интересно и неудобно.
Что же касается геймплея, то я тебе предложил такую иллюстрацию: возьми три разных системы и погони через них одну и ту же игровую ситуацию. Я даже предложу варианты: VTNL, Fate core и GURPS. Неужели ты предполагаешь, что они пройдут совершенно одинаково?

Разумеется неодинаково. Оданко, алгоритм будет сопоставимый (если мы линейный алгоритм подразумеваем - пришёл-убил-освободил принцессу). То есть геймплей заключается (утрирую) в определённой детализации и осуществлении игроками и мастером игровой механики?

[Цирк]

Что же касается геймплея, то я тебе предложил такую иллюстрацию: возьми три разных системы и погони через них одну и ту же игровую ситуацию. Я даже предложу варианты: VTNL, Fate core и GURPS. Неужели ты предполагаешь, что они пройдут совершенно одинаково?

В этом краеугольном топике (который я советую читать и перечитывать всем по многу) пример дан, если самому лень проводить эксперимент. Вот это сообщение.

Топикстартеру после слова "рельсы" я отвечать не хотел. Но раз уж влез снова, то скажу тихо, что в игре Nobilis (всех редакций) нет бросков кубиков, вытягивания карт или иных генераторов случайных чисел. Вообще. Там, если игрок хочет, то действие его персонажа успешно.

[Гарр]

В этом краеугольном топике (который я советую читать и перечитывать всем по многу) пример дан, если самому лень проводить эксперимент. Вот это сообщение.

Топикстартеру после слова "рельсы" я отвечать не хотел. Но раз уж влез снова, то скажу тихо, что в игре Nobilis (всех редакций) нет бросок кубиков, вытягивания карт или иных генераторов случайных чисел. Вообще. Там, если игрок хочет, то действие его персонажа успешно.

1. Так это сюжет. Где система ака механика игры?)
2. "Рельсы" означают игровую ситуацию с однозначным разрешением в соответствии с игровой механикой. И только)

[Нитроксилин]

2. "Рельсы" означают игровую ситуацию с однозначным разрешением в соответствии с игровой механикой. И только)

Вот так живёт ролевое сообщество и думает, что рельсы - это когда мастер предусмотрел единственный вариант развития событий и менять его не намерен независимо от игроков... Пребывает в неведении, оказывается.

[Zlanomar]

Ой бля! Ты хоть по ссылке-то пройди (которая на сообщение в треде).
Ну и твоя трактовка слова "рельсы" очень своеобразная. Ни разу такого не встречал ни на одном из ресурсов. Неудивительно, что тут возникают недопонимание.

[Гарр]

Ой бля! Ты хоть по ссылке-то пройди (которая на сообщение в треде).
Ну и твоя трактовка слова "рельсы" очень своеобразная. Ни разу такого не встречал ни на одном из ресурсов. Неудивительно, что тут возникают недопонимание.

Прошёл. Тема топика "Сюжет и его функция в игре". Открыл пост..."Вот пока шесть простых игровых примеров, на которые я буду опираться в дальнейшем при анализе того, как устроен выбор в ролевой игре и как сделать его интересным." Всё верно, сюжет и конфликты. Механика хоть как-то затрагивается только в примере с 4-й дындой и апокалипс ворлд. И боюсь, что в негативном ключе)
ЗЫ: кстати, очень хорошо написано.

[Zlanomar]

А вот хитрость в том, что механика описывается в каждом примере (кроме гурпсового, там стеб). И мне это очевидно

[nekroz]

http://imaginaria.ru/aw/o-zapuske-mashiny-pod-ognem-i-medvedyah.html
Вот еще один пост от Герасимова о том, как разные системы организуют игровой процесс. Собственно - это одна из ключевых функций системы - организация игрового процесса. Почему все плюются от «авторок»? Потому что 95% авторок сделаны людьми, которые не понимают, зачем нужна механика, не хотят понимать и даже чужие механики не сумели освоить, решив, что это не они слишко тупы, а просто надо свою механику написать

[Цирк]

Хотел матом написать, но нет.

Попробую всё пропустить и просто ответить на вопрос в первом посте топика.

Настольная ролевая игра — игра, основной формой которой является вербальное общение участников, возможно с привлечением некоторого реквизита, в ходе которой участники совместно порождают связное повествование о вымышленных событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности, при этом
А) правила такой игры регулируют, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование,
Б) воображаемые факты, добавляемые участниками в повествование, не могут противоречить предшествующему повествованию,
В) воображаемые факты, добавленные в повествование, способны влиять на применение и/или интерпретацию хотя бы некоторых правил такой игры.

Так вот мне правила/система нужны для того, чтобы регулировать каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование. При этом в них содержится описание необходимого реквизита, количества участников, их роли (некоторые игры проходят без ведущего, а в некоторые обязательно играть одному и даже можно делать это во сне), проводится умозрительная связь между самими правилами и воображаемым (игровым) миром и т.д. и т.п.

Именно потому что, получаемые в результате применения разных правил связные повествования о вымышленных событиях и опыт полученный в ходе этого разговора, который их порождает - разные, именно поэтому я играю в такое большое количество разных и интересных игр.

Обратите внимание, что здесь вообще нет ничего про вероятность.

Я очень прошу не цитировать это сообщение целиком, чтобы после цитаты написать одно предложение или даже просто "нет".

[flannan]

И вообще, я считаю, что к подготовке к игре нужно подходить как к сборам в поход: брать только самое необходимое.

В поход лучше всего брать с собой мобильную базу. С фабрикатором, гидропонной фермой, установкой для восстановления путешественника из бэкапа, лазерами непосредственной обороны, гигантским буром и всем остальным, необходимым для существования неопределённое время.
А если в твоём походном рюкзаке нет даже запаса еды на вдвое большее время, чем ты планируешь быть в походе - так можно и сгинуть.
В качестве компромиссного решения, можно взять портативный нанофабрикатор и совочек, которым в фабрикатор можно загружать всякий хлам, чтобы он сделал всё, что мне потребуется.

А когда у меня всё (в лице могучей системы, с которой я знаком достаточно, чтобы быстро находить или создавать нужное) есть - игра может идти куда захотят игроки. Я буду готов ко всему.

Да, иногда я вылезаю за пределы GURPS. В основном для того, чтобы посмотреть, каких удобных инструментов в GURPS не хватает, но можно добавить. Хотя мне и нравится полюбоваться на красоту карма-системы из Tenra Bansho Zero или умилиться доброму и пушистому сеттингу Golden Sky Stories.

[Terranaunt]

1. что такое "геймплей"?

1. геймплей - субъективная оценочная категория. Мне интересно, что ты в неё вкладываешь.

А вы по теме game design'а читали хоть что-нибудь?

[flannan]

Разумеется неодинаково. Оданко, алгоритм будет сопоставимый (если мы линейный алгоритм подразумеваем - пришёл-убил-освободил принцессу). То есть геймплей заключается (утрирую) в определённой детализации и осуществлении игроками и мастером игровой механики?

Геймплей - это что игроки делают и как они получают от этого удовольствие.
Допустим, у нас есть классическая ситуация с рыцарем и принцессой. Рассмотрим разные способы её разрешения в разных системах.
1) В GURPS игровой процесс начинается с того, что Фланнан пытается сгенерить своего любимого рыцаря, Сакуразаки Сетсуну. Вторым шагом Ангон начинает кататься по полу и придумывать тонны хоумрулов, которые запрещают Фланнану делать своего рыцаря девушкой, лезбиянкой, полудемоном, самураем и кастером. Третьим шагом мы устраиваем скандал, и Фланнан делает свою игру, где можно играть Сетсуной. Но поскольку Фланнан теперь не играет, игроки в неё генерятся Гатсом и маркизом де Садом.
После всего этого, бой рыцаря с драконом - техническая деталь, которая разрешается всего за пару часов восторженного кидания кубов, во время которого игрок Гатса чувствует себя офигенным, потому что его огромный меч выдаёт больше дамагов, чем автомат Калашникова, а игрок де Сада чувствует себя бесполезным, потому что это всё равно игра про рыцарей, а не про бесполезных аристократов.

2) В Golden Sky Stories игровой процесс начинается с того, что игровые персонажи ходят по соседям и пытаются собрать рыцарский доспех. Где ковшик возьмут, где сковородку, это не главное. Главное - это дружеские чувства жителей деревни, которые станут источником неиссякаемой силы для наших юных героев. Игровой процесс продолжается тем, что игровые персонажи болтают по дороге, и спасают лисичку, которую придавило деревом, когда мимо пробегал дракон. Её благодарность тоже станет частью силы партии.
Биться с драконом в равном бою для хэнге - тяжело и ненужно. Хотя с таким количеством дружбы, они бы справились. Вместо этого, они разговаривают дракона и принцессу, а потом остаток приключения помогают им убедить родителей принцессы разрешить им пожениться.

3) Tenra Bansho Zero немного похожа на Golden Sky Stories, только с избыточным количеством пафоса. Принцесса произносит пафосную речь о том, как тяжело ей в плену дракона. Король посылает рыцаря, и тот не может ему отказать. Он пафосно прощается с родными и с любимой девушкой, любимая девушка пафосно клянётся рыцаря не оставить, садится в гигантскую меху и отправляется вместе с ним. По пути они встречают брата дракона, который пафосно просит избавить своего брата от этой ужасной участи и спасти доброе имя их семьи, и тоже отправляется с ними. Встретившись с драконом, вся эта братия произносит ещё больше пафосных речей.
После каждой речи остальные игроки аплодируют и засыпают драма-жетонами. В потом принцесса берёт дракона за хвост и делает из него отбивную, потому что в Тенра Баншо Зеро когти, зубы и огненное дыхание не могут сравниться с запасом драма-жетонов, полученных принцессой за шутки про отношения рыцаря и брата дракона.
В конце принцесса смотрит на свои руки, по локоть в крови дракона, понимает, что теперь не сможет выйти замуж, и грусно уходит в ниндзя.

4) В D&D дракона сжигает маг за первый ход, а потом вся партия ржёт с того, как бард пытается убедить принцессу, что дракона убил рыцарь, и судя по кубам - ему это удаётся.

[Terranaunt]

В GURPS игровой процесс начинается с того, что Фланнан пытается сгенерить своего любимого рыцаря, Сакуразаки Сетсуну. Вторым шагом Ангон начинает кататься по полу и придумывать тонны хоумрулов, которые запрещают Фланнану делать своего рыцаря девушкой, лезбиянкой, полудемоном, самураем и кастером. Третьим шагом мы устраиваем скандал, и Фланнан делает свою игру, где можно играть Сетсуной. Но поскольку Фланнан теперь не играет, игроки в неё генерятся Гатсом и маркизом де Садом.
После всего этого, бой рыцаря с драконом - техническая деталь, которая разрешается всего за пару часов восторженного кидания кубов, во время которого игрок Гатса чувствует себя офигенным, потому что его огромный меч выдаёт больше дамагов, чем автомат Калашникова, а игрок де Сада чувствует себя бесполезным, потому что это всё равно игра про рыцарей, а не про бесполезных аристократов.

До слёз.

[Гарр]

Вот так живёт ролевое сообщество и думает, что рельсы - это когда мастер предусмотрел единственный вариант развития событий и менять его не намерен независимо от игроков... Пребывает в неведении, оказывается.

Ролевое сообщество вообще подобным не заморачивается)

[Гарр]

Вооот! Дискуссия вернулась в нужное русло. А то набежали, понимаешь, запинали бедного Гарра за то, что пытается отнять любимую игрушку)))

[Гарр]

В поход лучше всего брать с собой мобильную базу. С фабрикатором, гидропонной фермой, установкой для восстановления путешественника из бэкапа, лазерами непосредственной обороны, гигантским буром и всем остальным, необходимым для существования неопределённое время.
А если в твоём походном рюкзаке нет даже запаса еды на вдвое большее время, чем ты планируешь быть в походе - так можно и сгинуть.
В качестве компромиссного решения, можно взять портативный нанофабрикатор и совочек, которым в фабрикатор можно загружать всякий хлам, чтобы он сделал всё, что мне потребуется.

А когда у меня всё (в лице могучей системы, с которой я знаком достаточно, чтобы быстро находить или создавать нужное) есть - игра может идти куда захотят игроки. Я буду готов ко всему.

Да, иногда я вылезаю за пределы GURPS. В основном для того, чтобы посмотреть, каких удобных инструментов в GURPS не хватает, но можно добавить. Хотя мне и нравится полюбоваться на красоту карма-системы из Tenra Bansho Zero или умилиться доброму и пушистому сеттингу Golden Sky Stories.

У тебя есть нужное для тебя. Всё верно)
ЗЫ: я тоже вылезаю. Например, в выложенной мной версии D6 компилят: дуэли из L5R, из MEGS дизайн экипировки, из шэдоурана и фазы частично стырено движение, и так далее, далее, далее...разумеется, что больше всего стырено из ГУРПСы, ввиду базовой схожести систем.

[Гарр]

http://imaginaria.ru/aw/o-zapuske-mashiny-pod-ognem-i-medvedyah.html
Вот еще один пост от Герасимова о том, как разные системы организуют игровой процесс. Собственно - это одна из ключевых функций системы - организация игрового процесса. Почему все плюются от «авторок»? Потому что 95% авторок сделаны людьми, которые не понимают, зачем нужна механика, не хотят понимать и даже чужие механики не сумели освоить, решив, что это не они слишко тупы, а просто надо свою механику написать

Спасибо за статью)

[Zlanomar]

Например, в выложенной мной версии D6 компилят: дуэли из L5R, из MEGS дизайн экипировки, из шэдоурана и фазы частично стырено движение, и так далее, далее, далее...разумеется, что больше всего стырено из ГУРПСы, ввиду базовой схожести систем.

Но зачем? Ведь ты же сам не можешь почувствовать, как эти элементы влияют на геймплей.

Вооот! Дискуссия вернулась в нужное русло. А то набежали, понимаешь, запинали бедного Гарра за то, что пытается отнять любимую игрушку)))

Серьезно? А по мне так наоборот. Гарр создал провокационную тему; удивился, что в ней кто-то высказал мнение, отличное от его; сильно удивился, когда мнение не совпало, при этом вскрыв чуть ли не хрестоматийные ШРЗ; начал сыпать терминологией, понятной ему одному. В общем-то больше всего оффтопа наделал тут именно ты.

[Mr.Garret]

Сеттинг+отыгрыш+система. Это три основных кита ролевушки, так? Вынимаем систему (вернее, заменяем её мастерским произволом), что остаётся?

Остается театральная постановка.
Вся беда в том, что у нее тоже есть система, только зрители ее не видят и считают, что ее нет.

[Mr.Garret]

>а игрок де Сада чувствует себя бесполезным, потому что это всё равно игра про рыцарей, а не про бесполезных аристократов.
Ошибочка. Де Сад, вообще-то, имеет класс файтер. Он полковником от кавалерии был и принимал участие в Семилетней войне.

[Гарр]

Но зачем? Ведь ты же сам не можешь почувствовать, как эти элементы влияют на геймплей.
Серьезно? А по мне так наоборот. Гарр создал провокационную тему; удивился, что в ней кто-то высказал мнение, отличное от его; сильно удивился, когда мнение не совпало, при этом вскрыв чуть ли не хрестоматийные ШРЗ; начал сыпать терминологией, понятной ему одному. В общем-то больше всего оффтопа наделал тут именно ты.

Ты прав) И в том, что я провокатор, и в том, что не смог вовремя остановится)
Посижу в сторонке, помолчу, почитаю.

[ariklus]

1) Система служит арбитром в ситуации когда не очевидно, какова вероятность того или иного развития событий и притом немного обфусцирует точную вероятность. (не 47.8473% шанс победы, а файтер 5го левеа с такими-то атрибутами и фитами против молодого зеленого дракона)
2) Система помогает придерживаться некоторого стиля и синхронизировать ожидания. Об этом уже написал Фланнан повыше.
3) Система помогает генерировать контент: от рандомной генерации всего до списков скиллов и преимуществ, подсказывающих что в принципе может случиться с игровыми персонажами.

В генериковых системах с пунктами 2-3 похуже: необходимых для этого материалов или слишком мало, или через край. В любом случае допил системы под то чего хочет мастер крайне времязатратен, и еще не факт что игрокам будет интересно то что выйдет после добавления 76 правил, бана 25 опций и добавления 34 кастомных.

[Pigmeich]

1) Система служит арбитром в ситуации когда не очевидно, какова вероятность того или иного развития событий и притом немного обфусцирует точную вероятность. (не 47.8473% шанс победы, а файтер 5го левеа с такими-то атрибутами и фитами против молодого зеленого дракона)
2) Система помогает придерживаться некоторого стиля и синхронизировать ожидания. Об этом уже написал Фланнан повыше.
3) Система помогает генерировать контент: от рандомной генерации всего до списков скиллов и преимуществ, подсказывающих что в принципе может случиться с игровыми персонажами.

В генериковых системах с пунктами 2-3 похуже: необходимых для этого материалов или слишком мало, или через край. В любом случае допил системы под то чего хочет мастер крайне времязатратен, и еще не факт что игрокам будет интересно то что выйдет после добавления 76 правил, бана 25 опций и добавления 34 кастомных.

У пятёрки, по твоему, всё нормально с количеством материала, или нет? И в какую сторону?

[ariklus]

У пятёрки, по твоему, всё нормально с количеством материала, или нет? И в какую сторону?

Пока не дошел почитать в достаточной мере. И ДнД в моем понимании - не генериковая система. Она вполне четко ориентирована на героическое фэнтези.

[nekroz]

Вот еще один хороший пример того, что система не просто определяет успешность действий. http://big-model.info/wiki/Fortune-in-the-middle
Очевидно, что системы с Fitm подходом дадут совершенно иной игровой опыт, нежели системы с Fate подходом. Даже есть оставить все остальное - сколько и каких кубов кидается против какой сложности, вообще всю остальную  механику

[Аррис]

Ролевое сообщество вообще подобным не заморачивается)

Ой, знал бы ты чем иногда морочится ролевое общество. А уж чем оно морочиться регулярно...

.. так вот: знал бы - бежал бы отсюда СО ВСЕХ НОГ!!!

[Гарр]

Ой, знал бы ты чем иногда морочится ролевое общество. А уж чем оно морочиться регулярно...

.. так вот: знал бы - бежал бы отсюда СО ВСЕХ НОГ!!!

Я примерно знаю, чем игровое сообщество заморачивается
зы: Мой игровой стаж 22 года. 20 лет мастеринга.

[Геометр Теней]

Вы ещё уточните, есть ли игровое сообщество вообще, или есть куча несвязных групп.

[Гарр]

Вы ещё уточните, есть ли игровое сообщество вообще, или есть куча несвязных групп.

И это тоже присутствует. Но так или иначе, они взаимопересекаются)