РПГВ и Ролемансер

[Leyt]

Подумалось...
В основном я несколько лет сижу на тролемире, но зареген и на том самом форуме чисто ради любопытства и все-таки мониторю тамошние интересующие меня разделы. То, что часть активных пользователей так же зарегена и там и там, плюс плавно перемещается, то туда, то сюда (ГТ, мафия, Радагаст и тп), заметил, что помимо общих тем (читай холиваров, типа выход 4ки и тп), на том форуме несколько другие темы...
Мне интересно, откуда произошла война и в чем отличие то? Ну так, тема пофлудить ))

К примеру, почему тот же Магикиан, фан 4ки игнорит троллемир и сидит там чуть ли не в гордом одиночестве?))

[Геометр Теней]

Давным-давно, когда я был моложе и глупее, я пытался выяснить в чём причина неединства старого ролемира и GF. Спокойные люди мне тогда ответили, что их создавали люди разных "ролевых поколений" и вокруг сложилась разная по интересам тусовка. Ну и, естественно, нашлись люди неспокойные (часто те, кого на одном из ресурсов забанили или кто иначе не в ладах с активными пользователями другой стороны) и мне пришлось выслушать довольно много мнений про то, что "ролемир - заповедник Пророков", "ГФ - загнивающее сообщество снобов", "у них нет будущего и они все умрут, умрут, умрут!!!".

Неспокойных людей, кстати, по сию пору довольно много - образцы их высказываний на каждом ресурсе я могу показать, если интересно, но, думаю, не тут и не открыто, а то это будет банально нетактично. Но считать, как было сказано на покойной Имаджинарии, что "сообщество находится в состоянии жестокой, непримиримой вражды" (ЖНВ) я бы не стал. В состоянии ЖНВ или просто некоторой неприязни находятся отдельные представители мифического "ролевого сообщества". Потому ответ - войны как таковой нет, есть обычная разница нормальных людей... э-э-э... нормальных ролевиков.

[CTPAHHUK]

Ну, не скажи. Тут есть ещё один интересный нюанс. Когда РВ создавался, во многих головах бытовала идея "догоним и перегоним". Оно, конечно, не дошло до того, чтобы стать официальным лозунгом РВ, но во многом отталкивались от того, "чтобы не так, как у них". Так что некоторые разногласия были уже в структуре "ролевого сообщества". А дальше уже всё зависит от гибкости восприятия - кто-то воспринял это как вражду и, соответственно, занял одну из сторон, а кто-то воспринял это как простое соперничество и не смущался сосуществовать. Однако, как мы помним, момент, когда РВ обогнал ГФ, широко на первом праздновался, что тоже как бы намекает.

[Геометр Теней]

Это уже вопрос на уровне "ядер" каждой группы, которые не слишком определяют лицо форума даже. Я, например, факт про некие массовые празднования узнаю только сейчас - слышал раньше только про отдельные восторги. При том, что я не считаю себя совсем уж отстранённым от РПГВ пользователем (хотя удалён географически, может в этом дело). Аналогично, в некоторых дневниках ГФ каждый раз, когда у Дориана корова дохнет, происходят весьма активные пляски - но одновременно есть и люди из тамошних пользователей, которые у него или с ним играют, и вообще изумляются противопоставлению...

Разногласия на уровне сообществ как таковых... Не знаю, честно говоря. На ГФ, подозреваю, больше средний возраст пользователя. А больше - всё как-то частные разногласия отдельных лиц, выражаясь казённо. Вон, Абаш совершенно верно в дневниках ГФ заметил про Имаджинарию - клиентами её стали опять-таки пять десятков людей, которые и так прекрасно друг друга знают по форумам... (Притом смесь была более-менее равная).

[Leyt]

Я к чему. Вот Магикиан спрашивает:

А играет ли кто-то по 4ке? Или старички не приняли, новички не прижились, и судьба мне читать зарубежные форума?

Ему как бы намекают:

На троллемире форум есть.

Почему человек выбирает между ролемансером и зарубежными форумами, игноря этот? О_0   Принципиально?
Это просто частный пример.

[Геометр Теней]

Существует простой способ - спросить самого нашего австралийского друга.
Не исключено, что местная активность по Четверке ему не приглянулась, кстати - у нас на Четверочном форуме сколько-нибудь содержательных тем тоже раз-два и обчёлся, немалая часть это "avenger отменяет ли fighter-а" и "ремни безопасности эрраты - за и против", к сожалению. Хотя это экзотическая гипотеза.

[DeFiler]

Геймфорумы унылы до нельзя, ибо напоминают болото. А потроллить тамошних обитателей можно и тут
 

[Azalin Rex]

Что за троллемир?

[Leyt]

Данный форум

[Геометр Теней]

Мир Ролевых Игр, вестимо.

Тезис про болото не принимаю. Там - с учётом дневников - мне как минимум, суммарно интереснее. Где ещё посмотришь, как Азалина, приверженца определённого способа игры в Четверку и сформированного ей стиля, упрекает Хроник, приверженец определённого способа игры в Тройку и схожие системы, притом оба друг друга искренне не понимают, потому что у них разные стили?

[Leyt]

Азалина порой даже тут не понимают те же приверженцы 4ки. Не то что 3ки.

ГТ, заметь, форумы там все-таки чуток мертвые, что ли.. в отличие от дневников.

[Геометр Теней]

Это потому что часть обсуждений, которые бы стоило, по-доброму, вести на форумах, оседает в дневниках. Ну так все там друг друга знают, потому особой разницы, думаю, не ощущают.

[CTPAHHUK]

Оффтопа ради: Геометр, а какие бы ты предложил темы по 4-ке как интересные?

[Геометр Теней]

Для того, чтобы предлагать, надо плотно в неё играть, а я сейчас играю всего в одну партию по 4E, и то на грани словески. Потому предлагать собственные темы не возьмусь - некоторые мысли есть, но их надо обкатывать. Я лишь просто отмечаю - даже мне, который имеет весьма ограниченный опыт Четверки и никогда всерьёз не щупал paragon и epic tier видно, что темы в духе "avenger vs fighter" бесперспективны примерно настолько же, насколько критика Четверки теми, кому про неё Рабинович напел, равно как и наоборот.

Сугубо как личное мнение - темы на Четверочных форумах (не только тут) довольно чётко делятся на темы пустые изначально (как обсуждения "стоит ли ждать D&D 4+" или "Какие были\стали неправильные кастеры\воины\эльфы") и если и интересные, то не в контексте Четверки; темы краткосрочно и узкоспециально интересные - например, разбор частных моментов правил; темы  интересные долгосрочно, характерная черта которых - какие-то собственные наработки топикстартера, которые вынуждают отвечающих не только чесать языками (как порой делает ваш покорный слуга, грешен), но предпринимать некоторые усилия и тоже что-то порождать. Примеры тем третьего типа - подхваченных или нет - это и Magican-овская тема на ГФ про corrupt, и разные конверсии (например, про огнестрел, если выкинуть из неё процентов 80-85 постов)...

Если бы мне предложили изменять уровень интересности на ресурсе - я бы брал именно соотношение тем данных типов на форуме. Соответственно, интересные темы - это что угодно, содержащее творческий элемент активно играющих. Я не очень верю, что все обсуждающие тут Четверку идут сугубо по проложенным тропкам.

[Chronicler]

Вот дневнички надо вычесть из обзора и сравнения уровня - они нефига недоступны из-за элитарности тусящих там)))

[DeFiler]

Дневники и геймфорумы все же разные. Хотя бы вследствии определенных ограничений у первых.

[Геометр Теней]

Для человека со стороны? Обзор-то дневников, насколько я помню, для стороннего наблюдателя открыт, писать только нельзя...

А для сравнения уровня как-то странно вычитать - потому что дневники сейчас основной центр активности ГФ, не меньше года уже.

[vsh]

Для незарегистрированного читателя дневники закрыты, даже узнать о их существовании тяжело. Найти в них нужную тебе тему невозможно, если ты их не читаешь постоянно. А поиск вообще на всём форуме не работает. Открыть свою тему в дневниках нельзя. Не очень-то дружелюбно для человека со стороны.

[egalor]

Данный форум

Это я удачно зашел

[Chronicler]

Скажем так, последние два года, зарегившись можно получить частичный доступ на чтение в дневники. Мой старый акк этого доступа не имел, новый имеет. Но не более. Даже просьба Фениксу от меня и Даймонда (вроде ещё Халлвард тоже написал, но я не уверен) чтобы тот дал нормальный доступ - окончилась пшиком. =)) И это действительно элитарный кружок, что не плохо, но точно бессмысленно с точки зрения форумов. Кстати, эти дневники ещё найти надо)

[aardvark]

В дневниках сейчас довольно редко что действительно интересное происходит. Всё больше там происходит самолюбование и взаимное вылизывание. Очень часто элитарное.
А троллей полно в обоих местах и это совершенно не радует.

[egalor]

А троллей полно в обоих местах и это совершенно не радует.

По-моему, без троллей оно превратится именно в "самолюбование и взаимное вылизывание".

[Геометр Теней]

Честно говоря, я толком не понимаю порой употребление термина "тролль". Если это провокатор, то помимо пустопорожних разговоров и провокации, на форумах ещё бывает просто общение знакомых (оно же "взаимное вылизывание"), более-менее конструктивное общение и выкладка достижений и\или творчества (которая в случае хорошей игры трудноотделима от "самолюбования", но вполне полезна - я вот не стыжусь признаться, что порой тырю из таких вещей идеи или получаю направления).

Что до пустоты ГФ - это уж на вкус и цвет. По сугубо личным ощущениям (больше у меня под рукой никого нет ), соотношение интересных вещей на открытых частях дневников ГФ и форумах и здешних форумах за летние месяцы - это где-то 3:2 в пользу ГФ. Не исключаю, что это связано с тем, что с момента регистрации на ГФ было потрачено некоторое время на то, чтобы разобраться в никах тамошних мафий и понять, кто про что пишет. Но соотношение остаётся, хотя и личное...

Что до открытости для новичка - там, конечно, может быть другая картина. Но вот такой вопрос про живую собаку и дохлого льва - сколько за те же летние месяцы на формально совсем открытом и прозрачном МРИ появилось интересных авторов-новичков? Мы же вроде обсуждали выше способность сообщества производить текст...

[vsh]

Я только хотел сказать, что ГФ к новичкам недружелюбен, и дело не в завсегдаях, а в самой структуре форума. Наполнение я не сравнивал, хотя с первого взгляда ГФ мне кажется не менее интересным. Или, вернее было бы сказать, не более, потому что оба форума сильно проигрывают центральным англоязычным - но тут уже, пожалуй, дело просто в объеме аудитории там и здесь. О чем уж говорить, когда на rpg.gameforums полторы сотни игр всего, а на rpol'е четыре тысячи активных.

[David Blane]

Честно говоря, я толком не понимаю порой употребление термина "тролль".

Это человек у которого чешется «побеждалка». И он участвует в спорах, не чтобы  получить инфу или  дать ее другим.
А чтобы победить собеседника, и по возможности максимально его унизить.
Отличительная черта троллей - болезненная реакция на любую критику. А потому любые попытки опровергнуть их идеи (не важно, правильно ли это опровержение или нет) они воспринимают как личное оскорбление.

Сайт gameforums.ru давно втихаря получил кличку «гейфорумс» (по привычке некоторых нехороших привычек Феникса, МакКавити и Ширсона).
Также его называют «Заповедник Элитных Тру-Ролевиков».
http://www.gameforums.ru/showflat.php?Cat=3&Board=rpgt&Number=1058457fpart=all
http://www.gameforums.ru/showflat.php?Cat=3&Board=beginners&Number=1058095

Этот же сайт, «Мир Ролевых Игр», втихаря называют «Миром ТРоллевых игр».
Подробности вот тут:
http://logs.ur-dnd.ru/RPGWorld

Также его называют «Заповедник Грибных Эльфов»
Небольшая справочка:
http://lurkmore.ru/Грибные_Эльфы
«грибные эльфы» - это ролевики, балующиеся различными неправильными веществами, или сбежавшие из Аркхемского дурдома лечебницы для Особо Одаренных и Духовно Богатых людей.

[Геометр Теней]

2 vsh Да, объём аудитории играет существенную роль.
(Кстати, неактивные игры на ГФ по номерам считать трудно - там, насколько я помню, регулярно проводятся чистки с присвоением высвободившихся номеров; впрочем это сугубо техническое примечание).

Что до структуры - то на ГФ, по моим наблюдениям, и не стремятся особо сделать форум максимально открытым и доступным для новичков. В этом, кстати, даже есть определённый смысл, потому что у нас ситуация старта человека в РИ через форумное общение в целом довольно экзотическая, а если он\она так или иначе "зацеплены" активностью "старичков"  (конвенты, личное знакомство и пр), то и какая-то связь со "старичками" и их кругом общения будет.

Ну и была уже тема "зачем нам нужны ролевые форумы" - там было выявлено несколько основных тем, в том числе и вариант с местом для общения своего круга людей на интересные темы. Для этого дружелюбная структура - вторичный момент.

2 David Blane - спасибо! Но при таком определении толком не вижу "троллей" в темах ГФ последнего времени. Темы про D&D разве что...

[Alpha-00]

Геометр Теней, про троллинг надо читать на луркморье. Там подробно описано, просмаковано и с юморком (с). Вот то, что сейчас сделал David Blane и большая часть активности "проекта Кракен", как на том же ur-dnd назвали одноименного пользователя, троллинг, возможно, непроизвольный. Ибо провоцирует дальнейший флуд, в ходе которого может возникнуть т.н. НЕНАВИСТЬ - срыв на эмоции, оскорбления и активная работа полюсомета модератора. Именно в этом состоит задача тролля (обычного, элитные троллят ради самого искусства , а не в болезненном доказывании своей правоты и неправоты окружающих. Болезненное доказывание своей правоты и неправоты окружающих тезисами, имеющими к логике и реальности весьма далекое отношение - это один из приемов троллинга. Как и, скажем, ссылки на холивар и личные заморочки Алдарина, который почти каждую свою игру кличет "высшей ролевой лигой" в качестве аргумента. Там ему на первой же странице ряд не менее "илитных" мастеров сказал, что фигня затея. Это если читать, а не копировать ссылку с лурка.

http://lurkmore.ru/Тролль - собственно, определение. Рекомендую обратить внимание на второй параграф.
http://lurkmore.ru/Троллинг - тоже рекомендуется к прочтению. А не к принятию на веру слов уличных магов.

[Геометр Теней]

IK, благодарю вдвойне.

[Арсений]

Знаешь, Геометр, я тут обнадеженный твоими словами, что в дневниках интересно, заглянул на огонек.

И, знаешь, с одной стороны я не могу сказать, что ты не прав. Действительно, очень интересно, читать дух захватывает. Но это все-таки какая-то очень специфичная интересность. Очень специфическая.

[Геометр Теней]

Интересность - она штука такая, её из глаз наблюдателя даже со скальпелем не до конца...  И проявляется она только в сравнении.