Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[LOKY1109]

Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.

А вот тут я склонен согласиться с Мормоном. Если в сеттинге прописано, что двигатель в вакууме ревёт, то не засекаемый без дополнительных маскировочных изворотов вакуумакустиком вражеский звездолёт зашедший во фланг - неправдоподобен относительно этого сеттинга.
То есть надо отталкиваться от известных сеттинговых реалий и фактов.

[nekroz]

Вот степень редкости дерева и определяется на глазок, исходя из правдоподобности.

[Ангон]

Правдоподобность определяется не тем что кому-то там кажется, это принцип непротиворечия ранее установленным фактам игрового мира - в данном случае  географическому положению поселения и тому насколько там вероятно найти пригодные для сражения пиломатериалы на данной конкретной улице. Если в данном регионе дерево редкость, нет там и не может быть никакого свободно валяющегося на улице бревна.

С этим-то я согласен.

Правилами запрещено поднимать с пола случайные предметы? Серьёзно?

А вот тут я просто не понимаю, как ты читаешь? Именно, что не запрещено. Поэтому я и говорю, что в статье ничего не сказано о Правиле 0.

Не правдоподобно относительно чего? Эти правила явно не подходят для реалий данного сеттинга. Я так понимаю речь снова о GURPS.

Вроде в какой-то из ранних редакций ДнД в списке снаряжения было огнестрельное оружие вроде мушкетов. А у меня в сеттинге его, допустим, нет. Игрок дает заявку "подхожу к оружейнику и прошу продать мне мушкет, с меня (сколько там мушкет стоил) золотых". Что ты на такую заявку ответишь?

Это потому что ты как игрок в GURPS разделяешь правила и сеттинг, в то время как есть понятие игросеттинга - набора правил неразрывно связанного с тем или иным сеттингом.

В ГУРПС тоже есть сеттинги, один даже в Базовом Наборе (нет, мне он не понравился, эту главу Базового Набора я даже не дочитал).
Однако на примере ГУРПС хорошо видно, что игромеханика и сеттинг разделимы.
Да, правила могут поддерживать сеттинг лучше или хуже, но все равносистема правил и законы сеттинга - разные группы законов, и на практике противоречия между ними неизбежны.

Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет. Правила просто это отражают и регламентируют. Поэтому я могу взять книгу правил например ack и играть по ней как есть, и это будет моя вариация дефолтного сеттинга ack.

А Ведущий изменить авторский сеттинг уже не может, что ли? Про "написать свой" я даже не говорю.

[flannan]

А вот тут я склонен согласиться с Мормоном. Если в сеттинге прописано, что двигатель в вакууме ревёт, то не засекаемый без дополнительных маскировочных изворотов вакуумакустиком вражеский звездолёт зашедший во фланг - неправдоподобен относительно этого сеттинга.
То есть надо отталкиваться от известных сеттинговых реалий и фактов.

Если я возьму космооперу, где ревут в вакууме двигатели, а футуристичные монахи бьются мечами из лазеров, правдоподобие меня будет интересовать в последнюю очередь. Потому что у этого сеттинга нет правдоподобия, у него есть Правило Крутизны. И если я посчитаю, что Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт во фланг тихо - это круче, чем Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт пафосно и неотвратимо - он, чёрт возьми, подведёт звездолёт тихо, распространив свою способность двигаться тихо на целый звездолёт.

[LOKY1109]

Если я возьму космооперу, где ревут в вакууме двигатели, а футуристичные монахи бьются мечами из лазеров, правдоподобие меня будет интересовать в последнюю очередь. Потому что у этого сеттинга нет правдоподобия, у него есть Правило Крутизны. И если я посчитаю, что Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт во фланг тихо - это круче, чем Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт пафосно и неотвратимо - он, чёрт возьми, подведёт звездолёт тихо, распространив свою способность двигаться тихо на целый звездолёт.

Дарт Ниндзя сосвоим ниндзюцу - ок. Какой-нибудь Солирующий Азиатский Правитель исключительной крутости пилот на Миллионлетнем Мамонте - тоже. Но вот некий рандомный истребитель управляемый клоном-ноунеймом без каких-либо навыков - нет, как бы это не было круто.
Я не зря указал "без дополнительных маскировочных изворотов".
Установленные правила нарушаться не должны. Это та самая правдоподобность, о которой говорит Мормон. И она в качественно сделанном сеттинге есть всегда. Насколько бы неправдоподобен он не был с наших обыденных точек зрения.

[Ангон]

Установленные правила нарушаться не должны.

А что делать-то, если одно правило другому противоречит?

[nekroz]

Ну так этот подход свойственнен практически всем ролевым играм, а не только элитарным мормоновским, как он любит делать вид.

[LOKY1109]

А что делать-то, если одно правило другому противоречит?

Установить иерархию правил. Двигатели ревут(1), но Дарт Ниндзя владеет особой техникой(2).
1 - дженерал, 2 - специфик.

[nekroz]

При этом неплохо бы изначально уведомлять игроков о том, что существуют такие дарты, которые.., хотя я представляю жанр, где не надо

[Ангон]

Установить иерархию правил. Двигатели ревут(1), но Дарт Ниндзя владеет особой техникой(2).
1 - дженерал, 2 - специфик.

Это хорошая идея, конечно. Но что делать, если противоречие всплыло прямо на игре? (Я же не зря приводил примеры с принцессой и великаном?) Я обычно исхожу из того, что правила сеттинга важнее всех остальных, но, например, в случае противоречия правил игромеханики и правил жанра мне придется делать выбор, исходя из текущего момента.

[LOKY1109]

При этом неплохо бы изначально уведомлять игроков о том, что существуют такие дарты, которые.., хотя я представляю жанр, где не надо

На самом деле не обязательно. Вполне легетимно может существовать Страшно Секретный Орден Ассассинов, при том, что PC вчера вышли из родной деревни Глубокая Зажопинка и не знают ни то что об ССОА, но даже где ближайший город.

[LOKY1109]

Это хорошая идея, конечно. Но что делать, если противоречие всплыло прямо на игре? (Я же не зря приводил примеры с принцессой и великаном?) Я обычно исхожу из того, что правила сеттинга важнее всех остальных, но, например, в случае противоречия правил игромеханики и правил жанра мне придется делать выбор, исходя из текущего момента.

Важно чтобы этот выбор если ни сам стал окончательным (выбранное прямо на игре может быть выбрано неудачно), то чтобы точно породил этот самый окончательный выбор, который станет закреплён как правило. Это, к слову, и есть "выстраивание иерархии".


Система правил состоит не только из самих непосредственных правил, но и из метаправил определяющих и описывающих взаимоотношения правил. При необходимости могут быть надстроены и метаметаправила, но это уже намёк, что что-то пошло не так.

[Mormon]

Примеры того, что происходит, когда кто-то пытается излишне зарегламентировать игру - это те самые таблицы фатала. Они, очевидно, неиграбельны. Фатал сам по себе отягощён дурным подходом - но проблема эта стара весьма;

Я говорил о достаточном лично мне сочетании подробности и абстрактности набора правил, как именно ты пришёл к выводу, что речь идёт об излишней регламентированности? У меня например нет 7 градаций расстояния между фехтующими и длин оружия, разве что древковое достаёт на одну клетку дальше, вместо двадцати таблиц критов у меня только одна, и я не использую локальные повреждения по 16 зонам (или сколько их там было в Riddle of Steel) - у меня вообще нет особой разницы куда бить, даже удар в голову отрабатывается как самый обычный удар. И я понятия не имею что такое фатал, я не люблю излишне подробные системы, поскольку излишние подробности - это ненужный хлам.

от неё страдают все тяжёлые системы - вроде упомянутого тут Шедоурана, к примеру, который из-за пресловутого немецкого подхода в текущей редакции оброс таблицами и в который в результате де-факто играют на разных уровнях соблюдения тонкостей

Вот Шадоуран как раз не излишне тяжелая система, это миф. Там всё очень по существу. Просто сам мир сложен и прямо со старта гнать сразу в трёх плоскостях это слишком. Пятую редакцию трогать совсем не стоит, рулбук на момент выхода был полным говном.

Так ты посмотри на что отвечаешь. Я-то говорю про логическую ошибку - ты почему-то мне приписываешь идею отказа от правил. Они не вредны - просто их идеализация вредна. Когда ты делаешь рулинг, вот тут: 
ты, собственно, полностью и абсолютно принимаешь то самое золотое правило, вводя рулинг по конкретной ситуации, да ещё и потенциально откручиваемый или меняемый после сессии как несостыковавшийся с чем-то (чего, как мы оба знаем, хорошо бы избегать, но в реальности проблемы случаются). То есть дополняешь чужие правила своей идеей.

Использование правильного инструмента никак не вредно и никакой идеализацией не является. Правило ноль я вообще не считаю правилом, мне не требуется чьё-то формальное разрешение на изменение и дополнение правил для своей игры. Наличие правила ноль в книге правил никакой пользы не приносит, а вот вред от него вполне реальный - я например долгое время считал его прямым указанием нарушать правила когда мне вздумается.

Если ты сколько-то хороший мастер - то примешь и идею игроков, если оцениваешь её как хорошую. (Этому несколько мешает соревновательность, но опять-таки мы оба знаем, что реальные игры не ограничиваются "честным вызовом игрокам", это частный случай. Опять же, и в случае соревновательности спортивный дух никто не отменял).

Я в этом плане директор стадиона, на котором, как известно, рыбы нет. И да у меня частный случай и честный вызов игрокам, принципы варгейма. Если кому-то прийдёт в голову идея прорубить до данжа через лес просеку, чтоб не теряться, вместо того чтобы как нормальные люди ходить по правилам и просто нанять проводника, мне прийдётся рассчитать насколько это будет медленнее обычного передвижения через лес, сколько лесорубо-дней это займёт, насколько увеличится частота и вероятность энкаунтера за каждый день, потому что никто больше не будет ходить нормально по лесу, если между прорубанием просеки и нормальным передвижением не будет разницы. Никто не будет играть вором, если ловушки можно обезвреживать серией заявок, никто не будет играть магом, если магию можно будет творить артистичным размахиванием руками и правильной последовательностью слов силы, все будут файтерами. Или не будут, если правильное описание выпада будет давать существенные плюсы, или не бай б-г вызывать автоматическое попадание, потому что игрок чемпион по истфех и ему виднее как оно реально фехтуется. Таким образом рулбук можно будет смело выкинуть в мусорное ведро и просто меряться елдой.

Несомненно. Только опять повторю - те, против кого ты восстаёшь, имеют то же самое + спонтанно родившиеся варианты.

А у меня то же самое, только без +

Вроде такое маленькое несущественное отличие, но на деле разница огромна.

Роль системы как оракула никто тут, кажется, не отрицал никогда. Но запрет от дополнения этого оракула (потому что система - всегда несовершенный оракул, ни одна система не описывает именно эту игровую ситуацию идеально, она всегда описывает "нечто похожее") не имеет смысла с точки зрения наполнения игры.

Мне и не надо идеально, мне надо достаточно абстрактно-подробно. Есть заранее определённые рамки игры например в географическом плане, если я говорю, что игра происходит по данному региону, нет никакого смысла переться за рамки этого региона, потому что никакого контента там нет. Никто не говорит, что персонаж в принципе этого сделать не может, просто на этом игра для контролирующего его игрока закончится - мы договорились играть в бомжей-убийц приграничных земель, а не в кругосветные морские путешествия или спеллджаммер.

Линейный формат конечно позволяет и не такое, но он убог и я не могу к нему больше вернуться. Лучше субъективно маленький сендбокс, чем иллюзия путешествий.

Только с точки зрения каких-то иных страхов и решения иных проблем. Вот это самое "не будет моим или чьим-то" имеет позитивный смысл только если мы хотим избежать личностного конфликта. А без этого - это не большее достоинство, чем "в заявке не будет ни одной буквы "ы" ".

Избегание личностных конфликтов с этим никак не связано. Просто смирись с тем, что ты этого не понимаешь. Как я никогда не пойму людей, которые пользуются в играх читами. Я могу конечно сказать нечто в духе "у них комплекс неполноценности", но по большому счёту нет - я их нихрена не понимаю, они какие-то долбаные пришельцы.

В слове "заявка" нет и не может быть ни одной буквы "ы".

[Mormon]

Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.

Шо серьёзно? На самом деле эти истребители пилотируются големами, у которых огромные такие выхлопные трубы, тоже ревут в космосе. И рядом с ними всегда очень удобно валяется картошка. У них весь флагман просто ею завален, големы работают на аквавите.

[LOKY1109]

Никто не будет играть вором, если ловушки можно обезвреживать серией заявок

Пустить перед собой законтроленного зомби вполне легитимная заявка, довольно успешно обезвреживающая многие ловушки.

В слове "заявка" нет и не может быть ни одной буквы "ы".

Геометр имел ввиду: "В тексте заявки."

В остальном всё вроде нормально звучит.
Но чем принципиально отличаются рулинги по рубке просек, от рулингов по бетонированию выхлопной трубы "голема"? Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).

[Мышиный Король]

Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).

Не проще ли его просто в грязи утопить и в камне замуровать?

[LOKY1109]

Предположим, на это грязи не хватит. На трубу хватит, на всего "голема" - нет.

[A11o]

Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.

[Mormon]

Вроде в какой-то из ранних редакций ДнД в списке снаряжения было огнестрельное оружие вроде мушкетов. А у меня в сеттинге его, допустим, нет. Игрок дает заявку "подхожу к оружейнику и прошу продать мне мушкет, с меня (сколько там мушкет стоил) золотых". Что ты на такую заявку ответишь?

Если серьёзно, мне это напоминает реальную историю, произошедшую на пляже города Коктебель:

- ребята я знаю что вам нужно, у меня для вас есть отличный план, 50 гривен корабль
- нет, нам не нужен план, нам нужен параплан
-... ... ребята, у меня для вас есть отличный параплан, 70 гривен корабль

Если совсем серьёзно, то на месте продавца я бы взял деньги.

В ГУРПС тоже есть сеттинги, один даже в Базовом Наборе (нет, мне он не понравился, эту главу Базового Набора я даже не дочитал).
Однако на примере ГУРПС хорошо видно, что игромеханика и сеттинг разделимы.

Да, я тут кажется уже не раз это отмечал. Ничего хорошего в этом кстати нет.

Да, правила могут поддерживать сеттинг лучше или хуже, но все равносистема правил и законы сеттинга - разные группы законов, и на практике противоречия между ними неизбежны.

Если ты играешь в свой сеттинг по системе правил, которая под другой сеттинг, да, неизбежны. Адаптируй правила под свой сеттинг и никаких противоречий не будет - ты их сам устранил.

А Ведущий изменить авторский сеттинг уже не может, что ли? Про "написать свой" я даже не говорю.

Почему не может, может. Главное потом соответствующие правила тоже поменять, чтоб не было противоречий о которых ты писал выше. Мушкеты там вычеркнуть из магазина, ну ты понял.

[Ангон]

Важно чтобы этот выбор если ни сам стал окончательным (выбранное прямо на игре может быть выбрано неудачно), то чтобы точно породил этот самый окончательный выбор, который станет закреплён как правило. Это, к слову, и есть "выстраивание иерархии".
Система правил состоит не только из самих непосредственных правил, но и из метаправил определяющих и описывающих взаимоотношения правил. При необходимости могут быть надстроены и метаметаправила, но это уже намёк, что что-то пошло не так.

Это, безусловно, верно.На одну ситуацию должно быть только одно последовательно применяющееся правило. Хотя вполне может сложиться ситуация, что новое правило опять вступить в противоречие с другими правилами и опять придется что-то менять. Мир не идеален.

чем принципиально отличаются рулинги по рубке просек, от рулингов по бетонированию выхлопной трубы "голема"? Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).

На первый взгляд - ничем не отличаются. Как и рулинг "здесь нет палки, но есть булыжник, который дает удару кулаком -1 на попадание, но +1 на урон".  Я не уверен, что затыкание голему трубы даже на Правило 0 тянет - никаких правил, запрещающих затыкать големам трубы, нет, а Правило 0 - именно про разрешение противоречия в правилах.

Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.

Почему же зря? Дискуссия интересная получилась. То, что тебе она кажется бесполезной - это, увы, твоя вина. Чтобы получать от дискуссии пользу, надо уметь слушать и понимать собеседника.

Почему не может, может. Главное потом соответствующие правила тоже поменять, чтоб не было противоречий о которых ты писал выше. Мушкеты там вычеркнуть из магазина, ну ты понял.

Ну вот не-идельный, глупый и ленивый Ведущий забыл вычеркнуть мушкеты. И что ему на игре делать?
(Правильный ответ: чертыхнуться про себя, сказать игроку, что в сеттинге мушкетов нет, вычеркнуть мушкеты - это и есть применение Правила 0).

[A11o]

Почему же зря?

Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".

[uho]

Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".

А кстати о добейся. Ты водил когда-нибудь модули? И что тебе, как мастеру нравится в этом процессе? (Если ваще нравится).
И как игроку уж, чего уж там

[A11o]

Водить не доводилось.

[uho]

Водить не доводилось.

А что нравится как игроку?

[A11o]

Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.

[Witcher]

https://www.youtube.com/watch?v=pXmAVExWdh4&t=6s

*хрустит попкорном*

[A11o]

В каком месте я троллю? Я реально вижу вот так.

[Мышиный Король]

Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.

Еще с первой страницы говорили, что тебе (как и всем остальным) нужно выделенное, а вот чтобы этого достигнуть стоит для начала понять, что соблюдение правил (в узком смысле, правил системы) с этим напрямую не связано и этого не обеспечивает.

В каком месте я троллю? Я реально вижу вот так.

Ты троллишь полным игнором значения того, что тебе пишут другие.

[uho]

Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.

Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.

Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".

[A11o]

Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.

Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".

Что это такое? Соревнование в НРИ, победа над всесильным мастером? Это вообще возможно воспринимать серьезно?