Новые принципы

[Вантала]

Ты все понял.

Мой вопрос был: какой из четырёх вариантов выбираешь ты? Твой ответ: "ты всё понял". Нет, я не понял. Я не умею читать чужие мысли и при этом, в отличие от тебя, осознаю, что люди не мыслят одинаково. Итак, какой всё-таки твой вариант?

[A11o]

Ты прикалываешся? Я тут распинаюсь, что второй вариант неприемленен. А остальные, да даже вариант совсем без пышных описаний, нормальны. А выбирать я их буду по настроению. Так понятно?

[Ангон]

Они работают не для абстрактного "улучшения" игры и не по воли мастера, который захотел/не захотел. Они просто работают.

Что просто работает? Правила вступили в противоречие, Ведущий был вынужден нарушить одно из них. Более того, поскольку "не дегенераты" - категория оценочная, то и какие именно правила в каких именно ситуациях противоречат тому, что персонажи игроков - не дегенераты, решает своей волей Ведущий. Вдобавок, твое Правило 1 тоже никто не отменял же? А значит Ведущий может сказать, что в данном случае важнее выполнить Правило 1, а не Правило 3, и играть по системе, хотя и с персонажами-дегенератами.

Видишь, ты даже 4 правила не смог написать так, чтобы они никогда не противоречили друг другу. Что уж говорить про более сложные системы?

(Я пишу слишком длинно, да?)

[Brandon]

Мне что, написать два блока правил по разным системам, а моим игрокам - по два чаршита для каждого персонажа, по двумя разным системам - и переключаться между ними в зависимости от "боевого" или "детективного" режимов?

Помню, мы так играли как-то раз, в Mechwarrior'ов. Когда мы были в мехах - использовали правила от какой-то версии настольного Mechwarrior'а, а остальное время - правила саваги. И неплохо получилось, хотя в общем случае это, конечно, неудобно. Но то, что в настолке у пилота было всего 1 или 2 характеристики, сильно облегчило стыковку статов персонажей по разным системам.

[A11o]

Что просто работает? Правила вступили в противоречие, Ведущий был вынужден нарушить одно из них. Более того, поскольку "не дегенераты" - категория оценочная, то и какие именно правила в каких именно ситуациях противоречат тому, что персонажи игроков - не дегенераты, решает своей волей Ведущий. Вдобавок, твое Правило 1 тоже никто не отменял же? А значит Ведущий может сказать, что в данном случае важнее выполнить Правило 1, а не Правило 3, и играть по системе, хотя и с персонажами-дегенератами.

Видишь, ты даже 4 правила не смог написать так, чтобы они никогда не противоречили друг другу. Что уж говорить про более сложные системы?

(Я пишу слишком длинно, да?)

Господи. Если что-то вызывает такое, то это нужно убрать. За это отвечает 4 правило.

[Ангон]

Господи. Если что-то вызывает такое, то это нужно убрать. За это отвечает 4 правило.

А если Правило 1 вызывает "такое", нужно ли убрать Правило 1?

[A11o]

А если Правило 1 вызывает "такое", нужно ли убрать Правило 1?

Нет. см. отмена "Золотого правила"

[Ангон]

И что мне делать?
Вот допустим более простой пример. Игрок дает заявку, противоречащую правилам (например, что его персонаж, который не умеет летать, прыгает с обрыва и улетает вдаль). Ведущий, руководствуясь Правилом 1, говорит, какой урон получает персонаж от падения. Игрок говорит, что Ведущий играет против него, что запрещено Правилом 2, и поскольку его персонаж не дегенерат, то он бы не разбился, а полетел, то есть эта ситуация противоречит Правилу 3. Что делать несчастному Ведущему?

[A11o]

Если он не дегенерат, то он бы не прыгнул.

[Ангон]

Ведущему-то что делать?
Игрок заявляет, что его персонаж прыгает. Даже после того, как Ведущий сказал, что персонаж разобьется.
Правила запрещают отменять заявки о необратимых действиях (см., например, ГУРПС Базовый Набор, с.493).
Если Ведущий отменит заявку игрока, не будет ли это одновременно и против правил, и против игрока?

[A11o]

Осознаный выбор с конкретной целью. Что не понятно?

[Mormon]

Полность согласен.Я не для того играю в НРИ чтобы играть в дворовой футбол.

Я уже понял, что ради правила 3.

[Ангон]

Осознаный выбор с конкретной целью. Что не понятно?

Какой именно выбор должен сделать Ведущий в данной ситуации?
Если допустимы разные варианты, то мы так или иначе приходим к тому, что Ведущий совершает выбор по собственной воле, а не строго руководствуясь правилами.
И чем это отличается от Правила 0, которое тоже дает право Ведущему осуществлять "осознанный выбор с конкретной целью"?

[LOKY1109]

4 принцип. А лучше вообще не играть в это.

Ещё раз: что конкретно предписывает 4 принцип в этой ситуации???

А что инициирует начало боевки? Такой же глупый вопрос.

Ты знаешь, тебя это может удивить, но "Когда кидать инициативу?" (что собственно и есть "начало боёвки") в той же D&D 3.5 это очень нетривиальный вопрос. При этом боёвка действо намного более прозрачное и легче формализуемое, чем социалка.

Если это не вариант наказать игрока, то я даже не знаю.

Это не "наказать", это порог вхождения. Со Спуни там конечно косяк, спору нет. Но тоже скорее всего не "наказание," а "мы не подумали [что в этом есть что-то сложное]".

Я не для того играю в НРИ чтобы играть в дворовой футбол.

Значит играй только на чемпионатах с сертефицированными ДМами. Только, боюсь, там и без тебя вагон желающих будет, да ещё и менее привередливых.

Они работают не для абстрактного "улучшения" игры и не по воли мастера, который захотел/не захотел. Они просто работают.

Эммм... А так вообще бывает?

Ты прикалываешся? Я тут распинаюсь, что второй вариант неприемленен. А остальные, да даже вариант совсем без пышных описаний, нормальны. А выбирать я их буду по настроению. Так понятно?

Из того, что вариант 2 тебе неприемлем вообще никак не следует, что остальные тебе подходят.

И чем это отличается от Правила 0, которое тоже дает право Ведущему осуществлять "осознанный выбор с конкретной целью"?

Тут скорее всего имелся ввиду "осознанный выбор" игрока.

[Мышиный Король]

А кто такой этот Спуни и почему его видео надо смотреть?

[ariklus]

Господи. Если что-то вызывает такое, то это нужно убрать. За это отвечает 4 правило.

Молодец, ты придумал Золотое Правило для правил, которые должны с ним бороться!

[flannan]

Они работают не для абстрактного "улучшения" игры и не по воли мастера, который захотел/не захотел. Они просто работают.

Это ужасно. Любое правило должно улучшать игру, жизнь или что-то ещё.
Каждый раз, когда кто-то принимает закон вроде "о доброупорядоченном пирогов печении", мир становится хуже.

Ты все понял. Ты ж умеешь читать, ты ж не для красного словца обвинял в неумении читать меня.

То, что мы умеем читать, не значит, что ты умеешь писать.
Общение требует усилий с обоих сторон.

А что инициирует начало боевки? Такой же глупый вопрос.

Классически, любое из двух:
1) Игрок заявляет, что его персонаж бьёт монстра.
2) Мастер заявляет, что монстры нападают на персонажа игрока или нескольких.

Но есть системы, где боёвка не является мини-игрой, поэтому словосочетание "инициирует начало боевки" бессмысленно.

[flannan]

То же формирования условно рефлекса у игрока, только теперь прикрыто "правилами".

Зависит от игры. Да, я легко могу представить себе игру, где участникам ну очень надо, чтобы все манеры соблюдались, заявки подавались от первого лица с соблюдением всех правил этикета и так далее. И поэтому "формирование условного рефлекса" - желательно.

У такой игры будет высокий порог вхождения, и интересно это будет только японистам (или фанатам другой используемой культуры, если это не легенда 5 колец), но это вполне настоящий и симуляционистский способ играть.

Отмечу, что вариант 2 для такой игры значительно лучше, чем описанный в видео от Спуни, потому что для такой игры важно, чтобы персонажи были манерными и правильными, даже если игроки не справляются. Иначе игра слишком быстро скатится в Клан Краба, а на этикет положат тетсубо.

[A11o]

А кто такой этот Спуни и почему его видео надо смотреть?

Чувак на любителя. Смотреть не обязательно, все нужное я уже рассказал.

Молодец, ты придумал Золотое Правило для правил, которые должны с ним бороться!

Нет. Золотое правило позволяет вертеть правилами как угодно, когда угодно по желанию мастера. А 4 правило нет. Оно убирает конкретное, активно всегда и не зависит от желания мастера. Оно его полный антипод.

Это ужасно. Любое правило должно улучшать игру, жизнь или что-то ещё.
Каждый раз, когда кто-то принимает закон вроде "о доброупорядоченном пирогов печении", мир становится хуже.

"улучшение" в кавычках. Естественно правила должны нести пользу, именно поэтому, например, есть и эти самые 4 правила. Просто аргумент за "Золотое правило" это то, что оно против всего плохого и за все хорошее. Оно существует для улучшения, а улучшение это же хорошо? Я не считаю, что оно улучшает системы, поэтому и говорю "улучшение".

То, что мы умеем читать, не значит, что ты умеешь писать.
Общение требует усилий с обоих сторон.

К сожалению, пока только мне Вантала советует читать.

Но есть системы, где боёвка не является мини-игрой, поэтому словосочетание "инициирует начало боевки" бессмысленно.

Вообще в очень немногих системах боевка мини игра. Если рассмотреть подробней, то окажется, что эта мини игра на самом деле лупа времени и что персонажи там действуют так же как и не в боевке(проходят проверки на свои скиллы и тд), только строже регламентированно по времени и очереди.

Зависит от игры. Да, я легко могу представить себе игру, где участникам ну очень надо, чтобы все манеры соблюдались, заявки подавались от первого лица с соблюдением всех правил этикета и так далее. И поэтому "формирование условного рефлекса" - желательно.

Мы попали в театральную постановку, мастер стал режисером, игроки актерами, а партия драм кружком. Почему мы продолжаем называть это НРИ?

[LOKY1109]

Оно убирает конкретное, активно всегда и не зависит от желания мастера.

Один простой вопрос. Что/кто поддерживает данную непрерывную активность? Ну то есть, что/кто является исполнителем этой процедуры?

[flannan]

Вообще в очень немногих системах боевка мини игра. Если рассмотреть подробней, то окажется, что эта мини игра на самом деле лупа времени и что персонажи там действуют так же как и не в боевке(проходят проверки на свои скиллы и тд), только строже регламентированно по времени и очереди.

Да, во многих хороших системах механика боёвки мало отличается от остальной механики. Это не значит, что боёвка не является мини-игрой.

Мы попали в театральную постановку, мастер стал режисером, игроки актерами, а партия драм кружком. Почему мы продолжаем называть это НРИ?

Потому что у нас нет сценария, зато есть статы, броски и все остальные атрибуты НРИ. Просто участникам очень хочется, чтобы оно отыгрывалось.

На вопросе "что называть НРИ" большинство обитателей этого форума собаку съели.

[Геометр Теней]

А в боевке у вас аналогичная дилемма? На удар мечом тоже не понятно когда бросать?

Внезапно, если вы не знали, существует целый пласт игр с боёвкой настраиваемой детальности (которые на самом деле просто доводят до логического конца реальные практики - разделение боёв на "проходные" и важные). Собственно, даже в гиперрегламентированных в этом смысле D&D-шных системах всегда была "серая зона" - например, данная конкретная стычка будет играться по правилам массовых битв или всё-таки мы сконцентрируемся на центральных персонажах, а прочие будут создавать "шум битвы" вокруг? Повторяю снова - существование записанных алгоритмов недостаточно. Алгоритм рассматривается вместе с целями применения и ролью в процессе - а оно упирается в особенности и пожелания группы.

Вообще, глубокая формализация боёвок во многих системах просто связана с высоким риском для персонажа (и высоким риском конфликта, потому что погибший персонаж выключает игрока из действия надолго). Их формализация не является ценной самой по себе. Ваше заблуждение про правила - именно из-за того, что у вас телега впереди лошади: вы рассматриваете правила без их предназначения в игровом процессе, танцуя от них. Арсений верно говорил - у вас вся беда именно потому, что вы оперируете единственной моделью игрового процесса, отказываясь допускать другие. А начинать проще с целей игры.

Вообще в очень немногих системах боевка мини игра. Если рассмотреть подробней, то окажется, что эта мини игра на самом деле лупа времени и что персонажи там действуют так же как и не в боевке(проходят проверки на свои скиллы и тд), только строже регламентированно по времени и очереди.

Прямо обратное, сдаётся мне. Как раз "лупа времени" - в очень и очень немногих системах (из известных мне - единицы процентов). Даже подходы к описанию в боёвочных терминах не такой уж частый зверь.

Мы попали в театральную постановку, мастер стал режисером, игроки актерами, а партия драм кружком. Почему мы продолжаем называть это НРИ?

Потому что на практике это так и называется? Это один из вариантов НРИ - наше хобби весьма "зонтично", но название "ролевое" в общепринятом названии и родство с театром в некоторых аспектах - вроде общее место. Де-факто НРИ - это всё, что называется этим внешним сообществом. Сам по себе вопрос не более правомерен, чем относительно любого другого варианта - "растянули поле и стали двигать миниатюрки, как в wargame - и мы называем это НРИ?" или "Раздали карточки и решения стали приниматься по мотивам их вытягивания, мастер стал крупье, а игроки переместились в аналог казино - и мы называем это НРИ?". 

[A11o]

Один простой вопрос. Что/кто поддерживает данную непрерывную активность? Ну то есть, что/кто является исполнителем этой процедуры?

То что нет инициатора. В "золотом правиле" он есть.

Да, во многих хороших системах механика боёвки мало отличается от остальной механики. Это не значит, что боёвка не является мини-игрой.

Я побуду занудой и спрошу запризнаки мини игры в системе, какие атрибуты этого?

Потому что у нас нет сценария, зато есть статы, броски и все остальные атрибуты НРИ. Просто участникам очень хочется, чтобы оно отыгрывалось.

Т.е. участники хотят следовать правилам?

Прямо обратное, сдаётся мне. Как раз "лупа времени" - в очень и очень немногих системах (из известных мне - единицы процентов). Даже подходы к описанию в боёвочных терминах не такой уж частый зверь.

Гурпс, ВоД, ДнД(кроме 4) и т.д. Они еденицы?

"растянули поле и стали двигать миниатюрки, как в wargame - и мы называем это НРИ?"

Мне показалось, но так воют словесочники.

[LOKY1109]

Один простой вопрос. Что/кто поддерживает данную непрерывную активность? Ну то есть, что/кто является исполнителем этой процедуры?

То что нет инициатора. В "золотом правиле" он есть.

Я поддержу Ванталу: ты не пробовал читать что у тебя спрашивают?

Что не понятного в вопросе: Что/кто является исполнителем этой процедуры? 
Я подскажу. Ответом должен быть некий объект, субъект или же группа объектов и/или субъектов.

Если тебе нужна аналогия, то пожалуйста: исполнителем всех процедур правил в компьютерной игре является компьютер.

Мне показалось, но так воют словесочники.

Показалось. Словески на дух не переношу, но от чего-то вою точно так же. )

[A11o]

Показалось. Словески на дух не переношу, но от чего-то вою точно так же. )

Судя по тому, что выше сомнительно.

[A11o]

Я поддержу Ванталу: ты не пробовал читать что у тебя спрашивают?

Что не понятного в вопросе: Что/кто является исполнителем этой процедуры? 
Я подскажу. Ответом должен быть некий объект, субъект или же группа объектов и/или субъектов.

Если тебе нужна аналогия, то пожалуйста: исполнителем всех процедур правил в компьютерной игре является компьютер.

Значит все еще хуже, чем я думал. Те же самые участники игры. Вот представь, мы собрались играть в игру, участники игры исполняют правила.

[flannan]

Я побуду занудой и спрошу за признаки мини игры в системе, какие атрибуты этого?

Если игровой процесс боёвки/взлома/чего-то ещё ощутимо выделяется на фоне всего остального - надо расставить фигурки на тактической карте, время замедляется настолько, что не задействованные игроки не успевают ничего сделать... - перед нами миниигра.

Т.е. участники хотят следовать правилам?

НРИ от театра отличают не правила. НРИ от театра отличает возможность всех участников влиять на происходящее, и этот процесс регламентируется правилами.
Чтобы не было как в той овашке Хаганая, когда главгерои взялись писать книгу по очереди.

[Вантала]

Те же самые участники игры. Вот представь, мы собрались играть в игру, участники игры исполняют правила.

А кто следит за тем, чтобы участники игры не отклонялись от правил? И что делается в том случае, если кто-то отклоняется от них?

[A11o]

А кто следит за тем, чтобы участники игры не отклонялись от правил? И что делается в том случае, если кто-то отклоняется от них?

Я правильно понял, что для исполнения правил в игре для вас обязательно нужен парень с дубиной? М-да.

[LOKY1109]

Значит все еще хуже, чем я думал. Те же самые участники игры. Вот представь, мы собрались играть в игру, участники игры исполняют правила.

Значит непрерывность невозможна.