Новые принципы

[A11o]

Я обратил внимание, что тут любят различные модели и принципы.

1.Правило Царской Водки
Правила существуют, чтобы соблюдаться.
2.Правило Плавиковой Кислоты
Ведущий не играет против игроков.
3.Правило Разбавленной Серной Кислоты
Все персонажи не дегенераты.
4.Правило Тетра-хлор-метана
Все что мешает этим правилам должно быть убрано.



F.A.Q:

В: Золотое правило тоже правило, что с ним?
О: "Золотое правило" не может быть правилом. Это антиправило, которое нивелирует все правила.

В: Системы неспособны покрыть все. Как же мы без Золотого правила?
О: Необходимости покрывать все нет, а то что уже покрыто в большинстве популярных системах достаточно. Кастрирующие бояре в 7 море не нужны.

В: Я геймист. Как это не играть против игроков?
О: Геймизм абсурден. Если мы рассматриваем НРИ как соревнование, то мастер и участник, и рефери. В таких условиях ни о каких соревнований речи идти не может.

В: Кто такие дегенераты?
О: Персонаж дегенерат — персонаж совершающий действия ставящие под сомнение его адекватность и вызывающий вопросы о том как он дожил до этого момента.
Пример: Арагорн, который не носит штанов, персонаж Спуни из игры по легенде 5 колец.


Что скажете?

[flannan]

В: Я геймист. Как это не играть против игроков?
О: Геймизм абсурден. Если мы рассматриваем НРИ как соревнование, то мастер и участник, и рефери. В таких условиях ни о каких соревнований речи идти не может.

Ты явно не понимаешь геймизм. В геймизме, игроки стараются выиграть, и персонажи мастера тоже стараются выиграть (как они это понимают), но мастер не играет против игроков.
Геймистская игра не похожа на футбольный матч против Годзиллы. Она похожа на марафонский бег с препятствиями - даже если ты не пришёл первым, ты можешь быть доволен собой что вообще прошёл маршрут. Но маршрут вполне проходим, и мастер постарался сделать так, чтобы он был проходим, но труден.

[A11o]

В геймизме, игроки стараются выиграть, и персонажи мастера тоже стараются выиграть (как они это понимают), но мастер не играет против игроков.

Персонажи игроков стараются выиграть, персонажи мастера стараются выиграть. Но мастер все равно не играет против игроков.

[flannan]

3.Правило Разбавленной Серной Кислоты
Все персонажи не дегенераты.

В: Кто такие дегенераты?
О: Персонаж дегенерат — персонаж совершающий действия ставящие под сомнение его адекватность и вызывающий вопросы о том как он дожил до этого момента.
Пример: Арагорн, который не носит штанов, персонаж Спуни из игры по легенде 5 колец.

Что скажете?

Кроме того, что мне не нравится использование непонятных отсылок к химии, мне также не нравится термин "дегенераты", потому что это вполне валидная концепция партии.
Адекватность - также не является нормальным свойством приключенца (тм).
И я играл как минимум одним персонажем, по которому мастер прямо спросил, как он ухитрился дожить до начала кампании. Хорошо играл, один из самых удачных моих персонажей.

Мне нравится принцип "персонажи игроков - не идиоты".
Который на практике означает:
1) Каждый раз, когда игрок заявляет идиотский поступок, мастер должен его остановить и обсудить происходящее. Скорее всего, кто-то здесь чего-то не понял, и после обсуждения станет лучше.
2) Мастер не может заявлять, что персонажи игроков не сделали чего-то очевидного просто потому, что игроки этого не заявили.
3) Мастер не может заявлять, что персонажи игроков сделали что-то идиотское.

[A11o]

Идиотия это официальное состояние и диагноз, а дегенератство нет.

[flannan]

Персонажи игроков стараются выиграть, персонажи мастера стараются выиграть. Но мастер все равно не играет против игроков.

Ты не понял. В геймизме стараются выиграть игроки, а не их персонажи.
То есть персонажи наверное тоже стараются выиграть, но отличительная особенность здесь - что стараются выиграть игроки.
В нарративизме и симуляционизме персонажи тоже стараются выиграть (от этого зависит их собственная шкура и остальные мотивации), но игроки не прилагают для этого особых усилий.

[A11o]

Хорошо. Игроки. Против кого/чего они соревнуются?

[LOKY1109]

Бессмысленно.

[Геометр Теней]

О: "Золотое правило" не может быть правилом. Это антиправило, которое нивелирует все правила.

Это опять в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Принципы выше - это просто принцип "не извращай заявки игроков" и "действуй по смыслу, не придирайся". Попросту - действуй в смысле неявного соглашения, не самоутверждайся ценой другого. "Золотое правило", как его ни понимай, к этому отношения не имеет и для обхода этого применяться не может - точнее, ссылаться на него можно, но точно так же как любое другое правило.

[flannan]

Хорошо. Игроки. Против кого/чего они соревнуются?

Зависит от деталей. Вот несколько вариантов:
1) У мастера есть прописанное приключение, которое он купил у волшебников побережья. Виртуальный пенис игроков увеличивается от того, что они прошли это приключение. Чем более известно своей сложностью приключение - тем больше увеличивается. Дополнительное увеличение можно получить, приняв на старте дополнительные ограничения вроде "играем партией из одних гномов".

2) Игроки соревнуются друг с другом. У кого уровень выше, у кого дамагов больше, у кого гарем больше...

3) Виртуальный пенис игрока увеличивается каждый раз, когда он придумывает эффектное тактическое решение, которым восхищаются остальные игроки.

[Геометр Теней]

Хорошо. Игроки. Против кого/чего они соревнуются?

Обычно против поставленной ситуации - и в рамках имеющихся соглашений. У вас там выше спор из-за терминологии. На уровне вмешательства в соглашение, что можно, мастер против игроков не играет (пример такого формально годного, а по сути издевательского подхода - падение рояля на голову персонажа из Копилки кобольдской мудрости. Который случайно возник на Плане Абсолютного Хаоса и телепортировался в это место мастерской волей, не противоречащей чистым правилам). На уровне соревнования в рамках выданной ситуации и соглашений при "спортивной" мотивации мастеру весьма полезно играть против игроков - то есть прикладывать все усилия для создания вызова и творчески применять имеющиеся инструменты.

Как я понимаю, это вполне себе часть той мотивации, которую тут не вполне точно называют "геймизмом". Как было в каких-то старых советах по созданию интересных игровых ситуаций - "просто убить партию древним драконом, а вот попробуй честно убить её одним кобольдом с копьём и сопливым носом!". Это частный случай, конечно, но вот чем более активно и нешаблонно действует ведущий в рамках соглашений, тем более жива и интересна ситуация и богаче вызов. Если игроки за ним пришли - это нормальный, годный инструмент.

Если говорить что "все участники игры (в идеале) работают на единую цель - получение итогового удовольствия", то утверждение про "против игроков" вполне верно. НРИ - хобби кооперативное. Если же "они никогда не ломают планы друг друга осознанно и не получают удовольствия от этого" - это неверно, и некоторые стили игры прямо требуют такого, просто на другом уровне. Как шахматная партия, когда соперник не мешает ставить ему мат - это поддавки, которые отдельная игра.

[A11o]

Игроки не способны победить. Все их "победы" это подачки мастера, побеждать честно при "правила не правила, а рекомендации" и "игра против рефери" абсурдно.

[Геометр Теней]

Игроки не способны победить. Все их "победы" это подачки мастера, побеждать честно при "правила не правила, а рекомендации" и "игра против рефери" абсурдно.

Неверно - если вы не отделяете, конечно, качества "рефери" и "мастера" в одном и том же человеке в одной конкретной ситуации.

Правила - если называть этим записанные формальные соглашения - всегда недостаточны. Более того, фактически в любой НРИ часть этих правил - делегация права принимать решения кому-то из группы, помимо обращения к правилам писаным. Даже в шахматах неформализованный "спортивный дух" подразумевает, что участник будет играть в меру своих возможностей (а в товарищеской игре более сильный участник наложит на себя некоторое ограничение, но в рамках гандикапа приложит все усилия). Просто в шахматах с их фиксированным набором ситуаций можно пытаться избежать части моментов неспортивного поведения по формальным признакам (вроде попытки тайком свистнуть с доски ладью соперника, как делал О. Бендер), в НРИ же обычно и пробовать такое делать бесполезно, слишком уж разнообразны ситуации.

Тем не менее в любой группе и конкретной игре существует обычно сколько-то чётко ощущаемое участниками соглашение по поводу того, где толкование ситуации идёт на пользу игре (и введение нового правила или толкование\отмена старого делается в рамках этого самого соглашения), а где это собственно произвол. Разделение уровней, где вмешательство без нарушения честного соперничества возможно и нужно - и где недопустимо, и надо включать самоограничение - это не такой уж сложный навык, и он не только для подвидов НРИ характерен, но для многих видов соревновательной деятельности.

Вы почему-то воспринимаете мастера как тирана. В то время как уровень соглашения - это уровень, где решение проверяется в конечном итоге мнением игровой группы в целом, а не единоличным решением ведущего. На уровне соглашения ведущий обычно не имеет особых привилегий (хотя может пользоваться большим кредитом доверия из-за ассиметрии информации, из-за большего объёма требуемой работы, из-за того что это обычно просто один из самых опытных членов группы).

[flannan]

Игроки не способны победить. Все их "победы" это подачки мастера, побеждать честно при "правила не правила, а рекомендации" и "игра против рефери" абсурдно.

Мастер/рефери не играет против игроков, а игроки - не играют против мастера. Задача мастера - создать для персонажей игроков такие проблемы, чтобы игрокам было интересно их преодолевать.
Да, это игра в поддавки. Так и задумано.

P.S. Фланнан достаточно близок к стереотипу "доброго мастера".

[A11o]

Неверно - если вы не отделяете, конечно, качества "рефери" и "мастера" в одном и том же человеке в одной конкретной ситуации.

Отделяю. В случае если у нас соревнование, то мастер рефери.

Мастер/рефери не играет против игроков, а игроки - не играют против мастера. Задача мастера - создать для персонажей игроков такие проблемы, чтобы игрокам было интересно их преодолевать.

И? Правила это же и говорят, просто я лично слышал варианты про "победу".

[A11o]

Вы почему-то воспринимаете мастера как тирана. В то время как уровень соглашения - это уровень, где решение проверяется в конечном итоге мнением игровой группы в целом, а не единоличным решением ведущего. На уровне соглашения ведущий обычно не имеет особых привилегий (хотя может пользоваться большим кредитом доверия из-за ассиметрии информации, из-за большего объёма требуемой работы, из-за того что это обычно просто один из самых опытных членов группы).

У мастера есть весь необходимый инструментарий, а у игроков почти ничего. Даже в системах с передачей прав у игроков прав еще меньше. В таких системах сеттинг обычно квантовый, а значит все может быть и игрок ничего не может.

[Alas]

Игроки не способны победить. Все их "победы" это подачки мастера, побеждать честно при "правила не правила, а рекомендации" и "игра против рефери" абсурдно.

Как ЧГКшник с 18летним стажем воспользуюсь методом индукции и заявлю, что игроки в телевизионное ЧГК не способны победить. Все их "победы" это подачки Ворошилова\Крюка, побеждать честно при "правила трактовки ответов знатоков не правила, а рекомендации" и "игра против крупье" абсурдно.

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

О: Необходимости покрывать все нет, а то что уже покрыто в большинстве популярных системах достаточно.

Вот, кстати, этот принцип - особенно возведённый в правило - точно заслуживает названия в списке типовых заблуждений. Потому что при последовательном применении он приводит к кастрации игры в химически чистом виде ("ты не можешь дать такую заявку, потому что готового правила нет") - и не даёт сам по себе никаких гарантий положительного эффекта, хотя отсекает некоторые варианты злоупотреблений.

Он, в частности, подразумевает, что кто-то заранее продумал все возможные ситуации, а не возможные механизмы для типовых ситуаций. Между тем, для описанного выше честного соревновательного эффекта достаточно просто отличать честное нестандартное решение от попыток выиграть любой ценой, что может достигаться и без отсекания всех нестандартных решений.


Правила помогают согласовать представления по допустимому (в том числе и по жанровым законам), но именно что помогают. Если считать, что ими должно всё исчерпываться - в отличие от постулата, что каждая конкретная ситуация должна разрешаться честно в понимании группы - то в пределе мы выходим на довольно печальную картину: ведущий, заранее продумавший все пути развития игры (то есть глобально играющий сам с собой) и гениальный игродел, продумавший все мыслимые применения системы (то есть исключающий из игры ещё и игроков, а не только мастера). То есть в пределе из игры выключается творческий потенциал всех реальных участников, и получается как в анекдоте про пользователя, который периферийное устройство, вводящее набор символов в ответ на команду read.

[A11o]

1. Это не принцип.
2. "потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство".

[Геометр Теней]

Отделяю. В случае если у нас соревнование, то мастер рефери.

А теперь аккуратно сформулируйте - рефери на том уровне, на котором идёт соревнование. Потому что реальная ситуация всегда включает более одного уровня рассмотрения.

Например, если у нас идёт та самая игра в приключенцев в подземелье, в котором находится кобольд с копьём, желающий приключенцев убить, то самоограничения могут наблюдаться на одном уровне и не наблюдаться на другом. Одновременно.

Скажем, ведущий активно использует против приключенцев кобольдом заранее известные ему и существующие в подземелье неустойчивые кучи камней, узкие ходы и так далее. Он ограничивает себя - принципиально не дорисовывая новый ход, если приключенцы зажали кобольда в угол. Как шахматист не похищает ладью противника и не ставит тайком на доску снятые фигуры.

При этом одновременно ведущий рассматривает ответы на вопросы участников и рассматривает новые факты игрового мира. Если кто-то из игроков задался вопросом про то, нет ли тут сквозняка, ведущий может честно прикинуть систему циркуляции воздуха в подземелье. И после этого, с новыми данными, он может не только признать, что сквозняк тут явно выдаст потайную дверь, но и составить новый план кобольдом, который решит поджечь кучи старых тряпок в зале 6Б - и дым при том же движении воздуха вынудит приключенцев отступить из комнаты 2А прямо в коридор с ловушками.

а значит все может быть и игрок ничего не может.

Вы путаете "ничего не может" и "(никто) не может предсказать заранее все детали". Это очень разные вещи - и введение описаний по ходу дела вовсе не обязательно подразумевает отсутствие непреложных ограничений и разделения ситуаций на более и менее возможные.

[A11o]

1. Ни в одном соревновании участник одновременно и рефери. Никто не выясняет уровни, просто не пускают без каких либо вопросов.
2. Чтобы определить наявность сквозняка надо пройти проверку. После чего надобудетпройти проверку на поиск двери. А потом остальные игроки скажут, что искатель сквозняка уже надоел и они хотят идти дальше.

[Геометр Теней]

"потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство".

Я соболезную вашему печальному опыту - если вы действительно приравниваете эти две вещи, это, на мой взгляд, означает, что вам сильно не повезло с группами, вот и всё. Ну или группы, с которыми были связаны ваши лучшие воспоминания, были на редкость шаблонны в решениях.

Вот это самое "чаще" - это оценка, причём довольно личная. В реальности бывает всяко - и так, и этак. С одной стороны находится Сцилла принципа Сэге с итоговым унынием, и ситуации когда исключаются игроки и ведётся игра строго в правила со всеми их артефактами в духе кошек убивающих крестьян, и невозможностей в духе шутеров, когда герой с шестиствольным пулемётом пасует перед деревянной дверью без ключа. С другой - Харибда неприменения готовых шаблонов и забивания микроскопами правил гвоздей.

Употребление слова "самодурство" вообще подразумевает заранее отрицательную оценку ситуации, а она возникает больше из-за недоверия и как раз "игры против игроков" на уровне соглашения, а не правил. Конфликтов в группе. Но конфликты не гасятся только правилами (в смысле текстов). 

[flannan]

И? Правила это же и говорят, просто я лично слышал варианты про "победу".

Я не уверен, что именно ты слышал, но одна из проблем моего подхода - в том, что игрокам интересно побеждать умного противника. То есть конечно заманить большого и тупого голема в яму - это интересно, но и преодолеть глубоко эшелонированную оборону кобольдов - тоже интересно.
Поэтому ведущий вполне может играть неписями по-умному. Это не значит, что он в самом деле старается выиграть.

У мастера есть весь необходимый инструментарий, а у игроков почти ничего. Даже в системах с передачей прав у игроков прав еще меньше. В таких системах сеттинг обычно квантовый, а значит все может быть и игрок ничего не может.

Неважно, какой у кого есть инструментарий. Игроки с тем же успехом могут включить "режим бога".
Важно то, что с этим инструментарием делать. Быть мастером - это большая ответственность, потому что делать надо хорошую игру.
Важно то, что важная задача мастера - удовлетворить игроков. Потому что если у него не будет игроков - у него не будет игры. А его графоманию в интернете никто читать не будет.

Даже в системах с передачей прав у игроков прав еще меньше. В таких системах сеттинг обычно квантовый, а значит все может быть и игрок ничего не может.

Вообще-то нет. В квантовом сеттинге с делегацией прав игрок легко может спутать планы мастера, вызывая из квантовой пены любых кадавров.
Кто первый заявил форму мира - тот и прав! А остальным потом жить на внутренней поверхности тора.

[Геометр Теней]

. Ни в одном соревновании участник одновременно и рефери. Никто не выясняет уровни, просто не пускают без каких либо вопросов.

Тогда вы отрицаете существование НРИ как хобби.

Участник не может совмещать эти роли только в том случае, если ему априори не доверяют. Но играть в ролевые игры в группе, которой вы не доверяете, и с которыми не готовы работать на общий результат - это неудачное занятие. Как любая совместная творческая деятельность (да и вообще, по большому счёту, почти любая деятельность).


Я бы по опыту наблюдаемых игр сказал, что это достаточно нормальная ситуация - когда группа полагается на мнение участника по каким-то вопросам. И полагается на его мнение, причём самоотвод в потенциально выгодной для него ситуации он может брать, но не должен.
В том числе, кстати, группа может отдельно назначать кого-то на роль эксперта по правилам конкретной системы, и от этой роли отделять специалиста по вопросу насколько тут надо зарываться в правила, специалиста по гашению возможных конфликтов и так далее. 

Чтобы определить наявность сквозняка надо пройти проверку. После чего надобудетпройти проверку на поиск двери. А потом остальные игроки скажут, что искатель сквозняка уже надоел и они хотят идти дальше.

Не пытайтесь передёргивать, пожалуйста. Естественно подразумевается, что правил по циркуляции воздуха в системе нет вовсе или нет в готовом виде.

И, конечно, что поведение соответствует неявным соглашениям группы. Это нужен весьма специфический подвид людей, которые в принципе не включатся в короткое обсуждение про воздух, если они заранее неявно не сговорились, что нестандартные заявки не принимаются, и игра будет в удачность броска d20 по кобольдам - или иначе не очертили область интересов, за которые воздух вылезает слишком явно. Да, если что я согласен, что иногда вопрос "нужно или нет" решается прямо на игре, но вот сколько-то сыгранная группа обычно неплохо может предсказать реакцию своих участников.

[flannan]

"потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство".

Да, в НРИ играют конечные люди, а правила серьёзной моделирующей системы вроде GURPS настолько велики, что давать ответ "нет, на этот случай нет правила" даже такой ветеран как я может только в отдельных и хорошо изученных случаях.
(например, в GURPS 4ой редакции нет правил по оцифровке произвольного транспорта, по оцифровке произвольного огнестрельного оружия и по покупке недвижимости)

Либо это будет лёгкая система с правилами вида "если вы хотите сделать что-то, что не покрывается этими правилами, бросьте +Удачу. На успехе - вам это удалось, на провале - происходит как в жизни."

Серьёзно, вот ты думаешь, я остановлю игру, чтобы создать ANSYS-модель вентиляции подземелья?
Я как-то раз создал ANSYS-модель вентиляции чума, и несчастный чукча вылетел в трубу от такого урагана. Так что никакой гарантии, что группа игроков без специалиста сможет получить заслуживающую доверия модель вентиляции не будет.

[Gix]

1. Ни в одном соревновании участник одновременно и рефери.

В совершенно неролевом MtG судье турнира разрешается быть одновременно участником турнира, например.

[flannan]

Модели и принципы, говорите?
Каждый следующий принцип здесь менее важен, чем предыдущий, и может быть нарушен для соблюдения принципа с меньшим номером, как в 3 законах робототехники.
1) Мы живые люди, и у нас нет лицензии психолога. Мы сделаем всё, что нужно сделать, чтобы никто из игроков (включая мастера) не пострадал.
2) Игра должна приносить участникам радость. Если она нас не радует - мы её изменим или бросим.
3) Мы собрались поиграть в эпическую игру про спасение мира. Если правила не справляются - мы их изменим.
4) Мы играем в GURPS. Детальную сборку правил придумывает Фланнан, а остальные на неё жалуются, пока не охрипнут. Несмотря на то, что Фланнан не мастер.
И так далее.

[Witcher]

https://www.youtube.com/watch?v=pXmAVExWdh4

Неоригинально, зато правда.

[Мышиный Король]

В совершенно неролевом MtG судье турнира разрешается быть одновременно участником турнира, например.

Серьезно? Это мне представляется очень странным, если соответствует действительности. Это же позволяет при удачном стечении обстоятельств подсуживать неудобных соперников в сетке... В общем можно ссылку? (Кстати, я точно слышал, что дизайнерам карт было запрещено участвовать в турнирах некоторое время назад.)

[Pigmeich]

1.Правило Царской Водки
Правила существуют, чтобы соблюдаться.

Правило непрерывности эволюции.
Правило объективности физических процессов.
Правило соблюдения стиля кода.

2.Правило Плавиковой Кислоты
Ведущий не играет против игроков.

Правило независимости эволюции.
Правило применимости квантовой механики к наблюдаемым процессам.
Основное правило дебаггинга.

3.Правило Разбавленной Серной Кислоты
Все персонажи не дегенераты.

Правило естественного отбора.
Правило одинакового ускорения падения (Правило Галилея).
Правило зависимости от базовых типов.

4.Правило Тетра-хлор-метана
Все что мешает этим правилам должно быть убрано.

Правило генетических вычислений.
Правило физического чертежа.
Правило необходимой абстракции.


Пора в Космоинженеры добавлять, чё!