GURPS против D&D

[LOKY1109]

Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо. Из этого можно предположить что Фродо - хэнчмен Сэма, которого тот взял чтобы не вешать корраптящий артефакт на своего основного персонажа.

Эта пять!

[Геометр Теней]

Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо.

Хм, а богатый дядюшка, который чудом оставляет артефакт, имея все шансы его взять, и встреченный в таверне проводник - который оказывается не случайным разбойником, а аж целым замаскированным законным королём самого развитого государства мира? И отказ эльфийской принцессы от ухода за море в пользу нашего персонажа? 

[ariklus]

Хм, а богатый дядюшка, который чудом оставляет артефакт, имея все шансы его взять, и встреченный в таверне проводник - который оказывается не случайным разбойником, а аж целым замаскированным законным королём самого развитого государства мира? И отказ эльфийской принцессы от ухода за море в пользу нашего персонажа? 

Артефакт - явно был выдан мастером с передачей нарратива "как он до вас дошел" игрокам, а те решили сделать носителем хэнчмена. Тем более что суммарная стоимость плюшек и недостатков Кольца для всех кроме Саурона сильно отрицательна.
Случайный проводник - случаен для всей шайки сразу, а не только для Фродо и является ИП, так что на его появление удачу тратить не надо.
Отослан за море - оставшимся к концу игры фейтпойнтом Сэма чтобы неизвестной степени скорапчености хэнчмен не мозолил глаза (вы так говорите будто "в Валинор" это что-то хорошее).
 

[Мышиный Король]

Если смотреть  на системы со всякими фейтпойнтами, позволяющими игрокам перехватывать нарратив - то хоббиты как раз могут быть бандой минимаксеров.

Хоббиты в тени спотлайта находятся до распада партии. Они практически ничего не делают сами (особенно показательно упокоище), зато когда делают, это больше похоже на какие-то мастерские триггеры - вроде бросков камней куда не надо, чтобы действие подстегнуть. А вот после распада их похоже дали новым игрокам, которые правда оказались ненадежными и их все время приходилось водить соло.

Артефакт - явно был выдан мастером с передачей нарратива "как он до вас дошел" игрокам, а те решили сделать носителем хэнчмена. Тем более что суммарная стоимость плюшек и недостатков Кольца для всех кроме Саурона сильно отрицательна.

Слишком длинная предыстория. Либо там совсем передача нарративных прав и игроки управляют и Гэндальфом тоже.

[Мышиный Король]

Вообще, Леголас, Гимли и Арагорн будут стоить в GURPS примерно одинаковое число поинтов. В зависимости от используемой магической системы и философии оцифровки - Гендальф тоже поместится в эти поинты. Это примерно 300-400 поинтов, по моим оценкам.

Не знаю ничего про конкретное количество, но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других. У него кроме всяких социальных прав вроде наследия, которые позволяют существенно проще получить получить такую плюшку как корону, контактов и репутации, еще другие особые фишки, крайне редкие в реалиях мира (целительство, способность победить Саурона в поединке воли). Не знаю как в гурпсе с оценкой качеств редких в мире и тем получающих дополнительную ценность от отсутствия альтернатив (целительство магической болезни может быть не очень сильной способностью "по базе в вакууме", но если в мире ты единственный обладатель ее, то это должно существенно увеличивать полезность), но подозреваю, что в любом случае реализуемо за счет "бесполезного" пререквезита.

[Ангон]

Не знаю ничего про конкретное количество, но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других.

У Леголаса крайне дорогой расовый шаблон средиземского эльфа. Гимли в этом плане больше всего похож на человека-алебарду (точнее на гнома с топором).

Не знаю как в гурпсе с оценкой качеств редких в мире и тем получающих дополнительную ценность от отсутствия альтернатив

Для взятия необычных в рамках сеттинга преимуществ RAW надо потратить какое-то количество очков на Необычное происхождение (то есть по сути выкинуть), но поскольку правил по оценке стоимости этого необычного происхождения нет, то этим правилом редко пользуются.

[Геометр Теней]

но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других. У него кроме всяких социальных прав вроде наследия, которые позволяют существенно проще получить получить такую плюшку как корону

В рамках ВК-шной кампании корона -  не столько плюшка, сколько недостаток, как ни странно. Как минимум нейтральная  вещь: у Арагорна есть династические обязательства и ограничения, связанные с происхождением недоброжелатели (в лице Дэнетора II, далеко не последнего по ресурсам человека Средиземья), а корона у него получается только в финальных титрах. Права на корону обеспечивают ему социальные бонусы, но не столь уж великие - по ходу действия ВК это разве что отсутствие трений при получении роли командующего армией после битвы на Пеленнорских полях (что, в общем-то, mixed blessing - потому что в довесок идёт роль смертника в последующем походе к Мораннону). Ну и пара сильно ситуационных применений при общении, вроде сцены во дворце Теодена, где удаётся произвести впечатление на Хаму\Гайму.

[Мышиный Король]

Корона - это такая большая и глобальная цель, которой персонаж стремится достигнуть. Но сами права по ходу действия тоже полезны. Помощь и расположение обладателей довольно значительных сил -- Элронд, Галадриэль (и потенциальные Трандуил, короли гномов и прочие с кем бы теоретически в рамках кампании могло бы быть взаимодействие) не просто помогают как некоему полезному, но безымянному союзнику, а воспринимают как равного и в принципе могут прислушиваться к его советам и решениям. Тот же Теоден, вернув разум, сразу же признает его главенство и готов поддерживать планы. Даже к простой встрече со случайным отрядом (Йомером) это добавляет ситуации преимуществ. Также права позволяют ему использовать особое оружие в виде армии клятвопреступников. Ну и командование после Пеленнора это однозначный бонус, т.к. что именно будет делать весь Гондор с союзниками решает он. (Кстати, хотя в тексте об этом не упоминается, при разрешении ситуации на игре стоило бы учитывать и ту самую репутацию, Арагорн для простых гондорцев был не просто неизвестно откуда взявшимся наследником Исилдура, претендентом на корону, но и известной и уважаемой под другими именами личностью - он служил Денетору в прошлом довольное долгое время.) То что у любого социального статуса (да и не только) в зависимости от ситуации могут быть некоторые неудобные стороны - вполне естественно.

[Ангон]

 

он служил Денетору в прошлом довольное долгое время.

Только не Денетору, а Эктелиону, его отцу.

[flannan]

Для взятия необычных в рамках сеттинга преимуществ RAW надо потратить какое-то количество очков на Необычное происхождение (то есть по сути выкинуть), но поскольку правил по оценке стоимости этого необычного происхождения нет, то этим правилом редко пользуются.

В интересах справедливости: в GURPS Psionic Campaigns, стр. 13, есть довольно детальные правила на этот счёт. По ним стоимость необычного происхождения для Арагорна (который тратит на необычные способности, о которых все слышали, весьма небольшую часть своего впечатляющего бюджета очков) будет незначительна.

[Мышиный Король]

Это не очень правильно на мой взгляд - уникальные способности должны быть дорогими, слишком большое преимущество дают в отсутствии конкуренции.

[flannan]

Это не очень правильно на мой взгляд - уникальные способности должны быть дорогими, слишком большое преимущество дают в отсутствии конкуренции.

Уникальные способности, о которых никто не знает и поэтому не может им ничего противопоставить - да, дорогие. Хорошо известные и предсказуемые способности, контрмеры для которых можно заготовить заранее - совсем не то же самое.
И не то, чтобы Арагорн был такой уж уникальный целитель. Элронд вот тоже хорошо лечит.
А уж в поединке воли Саурона может победить даже хоббит, и чтобы совсем Саурону поддаться, надо злоупотреблять Палантиром, а не один раз в него посмотреть.

[Мышиный Король]

Ну что ты -- не выложить все сразу же от первого вопроса совсем не тоже самое, что отобрать контроль над артефактом (кстати, у хоббитов заявлена очень хорошая по сравнению со средней по миру сопротивляемость ментальным и магическим воздействиям). Элронд как ни странно обладает тем же происхождением. Ну и 3,5 существа в мире могут подобное, это практически уникальные способности.

Уникальные способности, о которых никто не знает и поэтому не может им ничего противопоставить - да, дорогие. Хорошо известные и предсказуемые способности, контрмеры для которых можно заготовить заранее - совсем не то же самое.

Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными? Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе. Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.

[Brandon]

Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.

А вот это все - отдельные черты гурпс, с отдельной ценой.

[Pigmeich]

АААА! Дошло!
Ты говоришь, что оптимизатор в GURPS никогда не сгенерится Леголасом. Потому что персонаж оптимизатора конечно будет стрелять как Леголас (наверное даже метче), но он точно не будет принцем Сумрачного Леса, и не будет бегать по снегу.

Я говорю о том, что если привлечь все книжки и забить на стоимость в пойнтах (что уже Rule 0 Fallacy), то:

1. Персонажу придется выдать специально созданный под него шаблон, чтобы кто-нибудь не захотел того же за меньшие пойнты.
2. Принцем он не будет, ога.
3. Гурпс зачем-то регулирует такие вещи как беготню по снегу, хотя, как мы выяснили: можно забивать на стоимость в пойнтах, а тут какой симуляционизм?

[Pigmeich]

Об оцифровке ВК:
Если смотреть  на системы со всякими фейтпойнтами, позволяющими игрокам перехватывать нарратив - то хоббиты как раз могут быть бандой минимаксеров. Например в ПЛиО РПГ статы Дейнерис - весьма скромные в сравнении с другими персонажами. Но у нее раза в три больше очков Судьбы, и это спасет ее там где других персонажей как минимум калечит.

На те очки что у Гендальфа ушли на полубожественную сущность, у Леголаса и прочих файтеров - на способность шинковать орков сотнями и прочие устойчивости к эффектам погоды и.т.п. хоббиты взяли побольше фейтпойнтов, преимуществ на благоволение госпожи Удачи и леди Судьбы, а также - очень дорогую плюшку "абсолютно безобидный", которая повышает стартовое отношение 95% неписей на две ступени.
Думаете почему орки сожгли любимое поле с коноплей Древоборода? И почему всадник, с которым Мерри ехал в бой ВНЕЗАПНО оказался женщиной? Тут пахнет жжеными фейтпойнтами.
Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо. Из этого можно предположить что Фродо - хэнчмен Сэма, которого тот взял чтобы не вешать корраптящий артефакт на своего основного персонажа.

А в ГУРПСе уже есть фейтпойнты?

[Мышиный Король]

А вот это все - отдельные черты гурпс, с отдельной ценой.

Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.

[Pigmeich]

Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.

Но в таком случае, десять видов экспы небалансируемы в принципе.

Я остановился на четырёх + 5-ая "общая".

[Мышиный Король]

Но в таком случае, десять видов экспы небалансируемы в принципе.

Виды экспы балансировать не нужно, достаточно просто выдать после сессии, на которой чудотворец быстренько организовал свой культ, ему х очков на преимущество последователи и что там еще. Просто надо быть морально готовым не давать остальным персонажам равного количества ради партийного баланса, и к тому что чудотворец довольно бытсро существенно растолстеет в стоимости. А балансировать надо было на этапе прописывания стоимости преимещств в зависимости от их уникальности и сложности обретения в мире.

[Pigmeich]

Виды экспы балансировать не нужно, достаточно просто выдать после сессии, на которой чудотворец быстренько организовал свой культ, ему х очков на преимущество последователи и что там еще. Просто надо быть морально готовым не давать остальным персонажам равного количества ради партийного баланса, и к тому что чудотворец довольно бытсро существенно растолстеет в стоимости. А балансировать надо было на этапе прописывания стоимости преимещств в зависимости от их уникальности и сложности обретения в мире.

То есть, это не виды экспы (которую можно тратить на что угодно из домена), а обусловленная экспа (которую можно тратить только на список)?

Интересно там у вас в ГУРПСе.

[Brandon]

Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.

Есть разные способы выдачи очков персонажа в гурпс. По одному из них, крутой чудотворец получает репутацию на игре и его стоимость в очках персонажа действительно становится выше, чем у его товарищей (если те не успели прославиться своими навыками владения мечом и распития пива). По другому - его чудеса всего лишь становятся поводом купить эту репутацию (которого у остальных персонажей просто нет), заплатив свободными очками персонажа (которых у него столько же, сколько и у остальных).

Еще в таких случаях можно покупать потенциальные преимущества - на старте чудотворец платит половину цены за репутацию, которой у него на самом деле еще нет, а по ходу игры (после совершения пары-тройки чудес) платит вторую половину цены и репутация у него появляется.

В любом случае, вариантов тут много и нет варианта, подходящего для каждой игровой группы. Это же GURPS.

[flannan]

Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными?

Ну смотри - в сеттинге Rokka no Yuusha, получение сверхъестественных способностей очень предсказуемо. Каждый культ, поклоняющийся какой-то абстрактной концепции (например, мечам или времени), порождает одну "святую", которая имеет сверхъестественную власть над этой концепцией. Когда святая умирает - её место занимает кто-то ещё.
Таким образом, в мире всегда есть только одна Святая Слов, которая может скрепить магически нерушимый договор, так что способность уникальна. Но слабые места способности известны - магия защищает букву договора, а не дух (и в 100% известных читателю договоров хитроумный злодей этим воспользовался). Потому что уже 600 лет как есть такой культ, и всё это время есть Святая Слов, и всегда у неё договоры работали вот так.

Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе. Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.

Как верно отметил Илья, в этом случае персонаж должен при генерации взять в нагрузку известность, привилегии и ресурсы в пределах своей деловой хватки и амбиций.
Ну либо это игра про получение известности, привилегий и ресурсов, и мастеру желательно проследить, чтобы вся партия имела схожие возможности получать все эти плюшки.

[flannan]

А в ГУРПСе уже есть фейтпойнты?

Да, есть. Они введены в Power-ups 5: Impulse Buys.

Я говорю о том, что если привлечь все книжки и забить на стоимость в пойнтах (что уже Rule 0 Fallacy), то:

1. Персонажу придется выдать специально созданный под него шаблон, чтобы кто-нибудь не захотел того же за меньшие пойнты.
2. Принцем он не будет, ога.
3. Гурпс зачем-то регулирует такие вещи как беготню по снегу, хотя, как мы выяснили: можно забивать на стоимость в пойнтах, а тут какой симуляционизм?

Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков. Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.

1. Нафиг шаблоны.
2. Почему не будет-то? Берёт себе Статус и Богатство, и будет вполне себе принцем.
3. Здесь я тебя вообще не понимаю.

[ariklus]

Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.

Ну так на все очки хоббиты взяли и купили фейтпойнтов. А как так вышло что у таких разных персонажей одинаковая стоимость в очках - объясняется настройками стоимости всего под жанр, тему игры и все такое прочее, которыми трясут каждый раз как кто-то сомневается что по ГУРПС можно играть во что угодно.

[Pigmeich]

Да, есть. Они введены в Power-ups 5: Impulse Buys.
Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков. Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.

1. Нафиг шаблоны.
2. Почему не будет-то? Берёт себе Статус и Богатство, и будет вполне себе принцем.
3. Здесь я тебя вообще не понимаю.

1. Ты уж определись, либо ты персонажей на одинаковое количество пойнтов с шаблонами генеришь, либо на разное.
2. Потому, что принц — это не только Статус и Богатство. И может даже и без них.
3. ГУРПС — это симуляционизм или геймизм? Как с этим соотносится способность бегать по снегу, если её можно брать, а можно не брать (шаблоны, как я слышал, не нужны).

[LOKY1109]

2. Почему это в ГУРПС (по твоему мнению) нельзя сгенерить эльфийского принца?

[Pigmeich]

2. Почему это в ГУРПС (по твоему мнению) нельзя сгенерить эльфийского принца?

Локи, пройди по ссылкам из цитаты.

Это flannan заявил, что нельзя, и объяснил что по его мнению может помешать.

[LOKY1109]

Это flannan заявил, что нельзя, и объяснил что по его мнению может помешать.

Он такого не заявлял. Это он предположил, что ты это заявляешь. Ты подтвердил.
И, таки, почему нет??? Что мешает ему быть принцем (кроме гипотетической оптимизации)?

[flannan]

1. Ты уж определись, либо ты персонажей на одинаковое количество пойнтов с шаблонами генеришь, либо на разное.
2. Потому, что принц — это не только Статус и Богатство. И может даже и без них.
3. ГУРПС — это симуляционизм или геймизм? Как с этим соотносится способность бегать по снегу, если её можно брать, а можно не брать (шаблоны, как я слышал, не нужны).

1) В типичной игре персонажи игроков генерятся на одинаковое количество поинтов и без профессиональных шаблонов. Я вряд ли изменю этот подход в случае, если мне захочется поиграть в игру, похожую на Властелина Колец.
Есть ещё расовые шаблоны, и они вполне могут использоваться в такой игре.
2) Видал я всяких принцев, но у Леголаса, Гимли и Боромира - были и Статус, и Богатство. У Арагорна эти штуки могли быть чисто "потенциальными преимуществами", пока его никто не признал.
3) GURPS делает всё, что ролевая группа от него захочет. Но лучше всего, на мой взгляд, у него получается симуляционизм.
Способность бегать по неустойчивым вещам вроде снега - свойство, которое крутой эльфийский лучник вроде Леголаса вполне может оправдать, а геймист может взять, чтобы бегать по боевым слонам.

[Zero]

Честно говоря, не припомню, чтобы в "ВК" титул Леголаса что-то решал. По моему это вообще перк на одно очко.