Рождённый быть ГМ'ом

[flannan]

Кампейн не про сортиры, ну а если моему герою захочется в туалет, как быть тогда? Я же хочу максимального отыгрыша!

Кампейн не про сортиры, поэтому твоему герою не хочется в туалет. Вот Нереварин ни разу не сходил в туалет за всё время, пока спасал мир. И даже ел только чтобы попробовать ингредиенты для зелий на вкус. И ничего - герой!

[Ariwch]

Не ходи играть в словески :3

Собственно, это само по себе хорошая универсальная рекомендация  .

[Karel.Wintersky]

Тут такой нюанс... Писаную систему, в отличии от словески проще изучить до минимальнонеобходимого уровня.

Ну а в словеске и система то не нужна. Просто резолв конфликта происходит так, как договорились мастер и игроки. Возможно, при помощи простого броска кубика.

Кубик правду видит.

Знаешь такое высказывание олдовых ролевиков?

[LOKY1109]

Ну а в словеске и система то не нужна.

Это ошибка.
В словеске есть система. Просто она в голове ДМа.

[Karel.Wintersky]

Очень много систем откровенно моделируют не нашу реальность. Временами вообще складывается впечатление, что системы, моделирующие реальность - в меньшинстве.

А я разве где-то сказал про нашу реальность? Впрочем, это игры словами.

В общем, я имел в виду, что системы описывают некую модель, которую предлагается использовать как модель мира игры (сеттинга). Эта модель может сильно отличаться от нашего реального мира, но она обязана быть предсказуемой и логичной. Впрочем, я это объяснял столько раз, что не вижу смысла повторяться.

[Karel.Wintersky]

Главный вопрос - степень соревновательности игры. Несложно использовать боевую систему, которая просто говорит "персонажи игроков всегда побеждают, отделавшись царапинами". Как только появляется шанс, что персонажи игроков помрут или сильно пострадают - требования к боевой системе резко возрастают.

Нет, не обязательно.
В три броска кубика можно уместить то, что ты хочешь.

Первый бросок - попал/промазал/увернулся/не увернулся.
Второй бросок - урон
Третий бросок - степень урона, если на втором броске, к примеру, выпало больше половины твоих хитов.

[Karel.Wintersky]

Это ошибка.
В словеске есть система. Просто она в голове ДМа.

Да, разумеется. Я хотел сказать, что систему эту совершенно не обязательно знать игрокам, потому что игра не строится вокруг жонглирования цифирьками или аспектами.

Необходимо и достаточно знать систему мастеру - и всегда честно ей следовать. Подчеркиваю, всегда. И честно интерпретировать заявки игроков, выдавая им результаты действий.

[A11o]

Мне кажется, что едва ли можно стать хорошим ГМ'ом, просто водя материалы по Лиге D&D5, не обращая внимания на статьи ветеранов сообщества, не видя примеры других игр и не пробуя себя в новых системах и сеттингах.

Ветераны даже не видят абсурда большой модели, а новые системы и сеттинги - о них лучше промолчу.

Отдельной темой, для меня, является вкус мастера к сюжетным поворотам. В конце концов, вкус тоже следует развивать. Некоторые могут не читать вообще, или читать ЛитРПГ (я уж не знаю, что хуже). И, чисто из своего опыта скажу, вещи, которыми увлекается человек вне игр, довольно сильно влияют на саму обстановку на игре. Это может быть как причиной, так и следствием выбираемых интересов (я не могу определиться до конца).

Не надо "развивать" вкус к сюжетным поворотам. "Развитие" вкуса приводит к убийству оригинальности, а еще дает право на то, чтобы зваться "интелектуалом" и пафосно кичится этим.
А занятия влияют - профессионально деформирую, так сказать.

[Mormon]

Да, разумеется. Я хотел сказать, что систему эту совершенно не обязательно знать игрокам, потому что игра не строится вокруг жонглирования цифирьками или аспектами.

Как же не строится, когда:

В три броска кубика можно уместить то, что ты хочешь.

Первый бросок - попал/промазал/увернулся/не увернулся.
Второй бросок - урон
Третий бросок - степень урона, если на втором броске, к примеру, выпало больше половины твоих хитов.

Нахождение системы исключительно в голове мастера и необязательность, или, прямо скажем, невозможность её прямого изучения игроками, говорит никак не о стремлении уйти от манипуляций сухими цифрами (павергейминга и манчкинства), это говорит лишь о недоверии мастера своим игрокам, при требовании стопроцентного доверия игроков мастеру.

Игроки могут лишь косвенно изучать данную систему по постоянству эффектов того или иного действия, что будет существенно затруднено если они вынуждены в каждой отдельно взятой ситуации торговаться с мастером заново, а не действовать согласно прецедента. Данный подход создает обширное поле для иллюзионизма, который нравится только любителям ярких и живых иллюзий.

То есть мастер может и манипулирует не только тем что происходит, но и тем как происходит, что лишает игроков вообще всех рычагов влияния на происходящее в игровом мире, весь выбор сводится к "нра/ненра - пнх".

[SaveIn]

Боги, спасайся кто может! В теме появился ЭйАдинАдцатьО со своими скучными догматичными высказываниями.
А ведь так все хорошо начиналось, эх:С

[flannan]

Ветераны даже не видят абсурда большой модели, а новые системы и сеттинги - о них лучше промолчу.

Никакого абсурда в большой модели нет, и мы это уже не раз говорили.
Змеи и Лестницы - игра. Несмотря на то, что от игроков ничего не зависит, только от рандома.
Варкрафт в сигнл-плеере на прохождение - игра. Несмотря на то, что всем ясно, что игрок победит.
Геймистские игры - игры в том же самом смысле.

Не надо "развивать" вкус к сюжетным поворотам. "Развитие" вкуса приводит к убийству оригинальности, а еще дает право на то, чтобы зваться "интелектуалом" и пафосно кичится этим.

Развивать вкус - действительно занятие бессмысленное. Но я не считаю, что оригинальности здесь что-то грозит. Ролевые игры вообще не обязаны быть оригинальными, так же , как они не обязаны быть Настоящим Искусством с большой буквы.
А интеллектуалом я могу называться безо всякого вкуса. Просто потому, что у меня крутые мозги и крутое образование. А смотреть я могу всё равно в основном аниме-гаремники. Просто я могу понять книгу "Квалиа сиреневого цвета" или въехать в сюжет "Оккультной Девятки", а унтерменьши - нет. Но в этом сезоне я всё равно смотрю аниме про кавайных девочек и стрельбу.

А занятия влияют - профессионально деформирую, так сказать.

Профессиональные деформации - они и есть составляющая часть оригинальности. Когда книги пишут сферические в вакууме писатели - у них получается как всегда. А вот когда за книгу берётся необычный человек - у него выходит необычная книга. Не обязательно хорошая, но необычная и оригинальная.
Во всяком случае, если он не слишком увлекается подражанию образцам.

[ariklus]

Нахождение системы исключительно в голове мастера и необязательность, или, прямо скажем, невозможность её прямого изучения игроками, говорит никак не о стремлении уйти от манипуляций сухими цифрами (павергейминга и манчкинства), это говорит лишь о недоверии мастера своим игрокам, при требовании стопроцентного доверия игроков мастеру.

Только ситхи мыслят абсолютами )
Уровень доверия к мастеру вкупе с тем, насколько игрокам хочется изучать систему определяет, насколько игроки готовы обходиться без инструментов синхронизации ОВП, видимых и для игроков, и для мастера.
Доверие мастеру в долгосрочной перспективе определяется тем, насколько наблюдаемые результаты его внесистемных обработок заявок кажутся игрокам последовательными и разумными. У гипотетического хорошего мастера логика и кругозор позволяют результатам быть намного более правдоподобными, чем у плохого.

Даже при подходе "мастер-рефери" с вынесеным из головы мастера механизмом определения поведения неписей, игроки все еще доверяют мастерскому "черному ящику" определение того, означает ли в данной ситуации результат "бегство" у отряда гоблинов бегство врассыпную или одним отрядом и будет ли вождь отступать во главе отряда или в арьергарде.

Мои игроки готовы играть масскомбат в системе, где он не оцифрован, руководствуясь аморфным комком логических заключений и рулингов в моей голове, привязывающих ход боевки к фактам сеттинга и механике системы без изложения это на бумагу (т.к. их уверенность в том что я достаточно беспристрастен вкупе с нежеланием тратить время и силы на изучение еще одной подсистемы достаточно велики). Но вот решать, попал ли Д. мечом по троллю и запугал ли С. вампира - играющие (в.т.ч. я) предпочтут отдать в руки системы.

При игре в словеску нежелание игроков изучать систему больше дискомфорта, доставляемого невозможностью достаточно точно предсказать исход своей заявки.

[A11o]

Никакого абсурда в большой модели нет, и мы это уже не раз говорили.

От постоянного повторения большая модель не станет менее абсурдней, а её автор авторитетней.

Варкрафт в сигнл-плеере на прохождение - игра. Несмотря на то, что всем ясно, что игрок победит.

Нет, далеко не ясно. Любой сценарий можно проиграть.

Геймистские игры - игры в том же самом смысле.

Геймизм абсурден и не может существовать при наличии мастера-рефери. Иначе говоря, геймизм может существовать только в PvP, где ведущий сугобо рефери.

Ролевые игры вообще не обязаны быть оригинальными

Тогда почему такое предвзятое отношение к Лиге?

я могу понять книгу "Квалиа сиреневого цвета" или въехать в сюжет "Оккультной Девятки", а унтерменьши - нет

Пахнет илитаризмом и об этом я и говорил. Начитаетесь сомнительных текстов, а потом пихаете, называя всех кто не согласен унтерменьшами.

сферические в вакууме писатели - у них получается как всегда

Это что-то уровня получивших высшее знание из мира Идей Платона.

[Mormon]

Только ситхи мыслят абсолютами )
Уровень доверия к мастеру вкупе с тем, насколько игрокам хочется изучать систему определяет, насколько игроки готовы обходиться без инструментов синхронизации ОВП, видимых и для игроков, и для мастера.

Про доверие это была ирония, дело вообще не в доверии. Если тебе пофигу на систему и ты не стремишься её изучать, тебе либо преимущественно нравится играть у данного мастера-словесочника, либо нет. Если у вас серьёзные расхождения в логике и кругозоре, никакое доверие не поможет вам играть в словеску. Если эти расхождения минимальны, и тебе нравится как тебя развлекают, опять же ни о каком доверии тут речи не идёт.

Доверие мастеру в долгосрочной перспективе определяется тем, насколько наблюдаемые результаты его внесистемные обработки заявок кажутся игрокам последовательными и разумными. У гипотетического хорошего мастера логика и кругозор позволяют результатам быть намного более правдоподобными, чем у плохого.

Вот опять же, это никакое не доверие, это совпадение твоих представлений о правдоподобности с представлениями мастера.
Доверие это когда мастер кидает кубик за ширмой и от тебя скрыт некий контент соревновательного толка. Честная игра и доверие игроков друг другу могут возникать там где игра есть, где есть победа (например лут) и поражение(например смерть персонажа). В рассказывании историй нет вообще такой категории как доверие, только нра/не нра слушателей.

Вот мы сидим за столом, я сижу довольно далеко от игроков и у меня плохое зрение, я не требую показывать мне каждый результат броска, потому что доверяю своим игрокам. При этом когда в игроков врубается летальный энкаунтер никто не требует от меня показать результат моих скрытых бросков, потому что игроки доверяют мне. Но если вдруг выяснится, что кто-то из нас жульничает, доверие будет утеряно (рано или поздно это обязательно выяснится). Как можно доверять или не доверять ведущему словески, если ты объективно не можешь (и по большому счёту не хочешь) проверить нечто скрытое? Художественная красота, яркость персонажей, соответствие жанру, правдоподобность - всё это на поверхности и тебя это либо устраивает, либо нет. И до тех пор пока тебя устраивает, тебе глубоко пофигу на то, как этот эффект достигается, потому что ты и остальные игроки прекрасно знаете что вы слушаете слегка интерактивный рассказ.

Даже при подходе "мастер-рефери" с вынесеным из головы мастера механизмом определения поведения неписей, игроки все еще доверяют мастерскому "черному ящику" определение того, означает ли в данной ситуации результат "бегство" у отряда гоблинов бегство врассыпную или одним отрядом и будет ли вождь отступать во главе отряда или в арьергарде.

Это никакой не чёрный ящик, порядок отступления диктует комбат (или масс комбат) механика.  Например бегство отрядом это никакое не бегство, это тактическое отступление. Если вождь на момент сражения был на передовой, он не может вдруг телепортироваться в арьергард, потому что так захотел мастер, есть правила передвижения во время боя, есть мув и есть очерёдность хода.

Мои игроки готовы играть масскомбат в системе, где он не оцифрован, руководствуясь аморфным комком логических заключений и рулингов в моей голове, привязывающих ход боевки к фактам сеттинга и механике системы без изложения это на бумагу (т.к. их уверенность в том что я достаточно беспристрастен вкупе с нежеланием тратить время и силы на изучение еще одной подсистемы достаточно велики).

Ну, значит твои игроки не играют ни в какой масс комбат, они слушают сказку про масс комбат.

Но вот решать, попал ли Д. мечом по троллю и запугал ли С. вампира - играющие (в.т.ч. я) предпочтут отдать в руки системы.

Потому что в этом заключается игра, в отличиеот масс комбата, проходящего нарративным фоном.

При игре в словеску нежелание игроков изучать систему больше дискомфорта, доставляемого невозможностью достаточно точно предсказать исход своей заявки.

Я бы отталкивался от позитива: При игре в словеску желание игроков посмотреть в голове увлекательный фильм больше дискомфорта, доставляемого невозможностью поиграть в игру, потому что этот дискофморт равен нулю - они пришли фильм смотреть, а не играть.

[ariklus]

Это никакой не чёрный ящик, порядок отступления диктует комбат (или масс комбат) механика.  Например бегство отрядом это никакое не бегство, это тактическое отступление.

А если в таблице поведения тактическое и паническое отступление не разграничены? А если в монстрятнике не прописан порядок построения гоблинов, совершающих тактическое отступление? Если у части гоблинов мув по каким-то причинам меньше, бросят их или будут держаться вместе - это тоже прописано в монстрятнике? Если у гоблинов неподалеку есть лагерь и они отступают в панике - какой процент побежит в сторону лагеря чтоб не догнали, а какой - куда попало чтобы рассредоточиться?

Если вождь на момент сражения был на передовой, он не может вдруг телепортироваться в арьергард, потому что так захотел мастер

Понятно что прямо в момент "дана команда драпать" вождь никуда не телепортируется. Но будет ли он сохранять ту же позицию когда отряд, за которым следует только быстроногий и незаметный следопыт пройдет пару километров? Будет ли построение "стандартным из книжки" или адаптированым к местности?

Короче как бы рефери-позиции не виться и табличкам на все случаи жизни заранее не писаться, а решать исходя из здравого смысла (т.е. рассказывать сказку о мастерском произволе) рано или поздно придется.

Ну, значит твои игроки не играют ни в какой масс комбат, они слушают сказку про масс комбат.

Система есть, одинаковые условия и броски будут приводить к одинаковым результатам. Но она не записана на бумажке, а находится в голове мастера. Игроки могут попросить ее записать, прочитать ее и сверять результат своих заявок с тем, что должно получиться согласно системе. Превратит ли это "слушание истории" в "честную игру"? А если мастер запишет свой принцип разрешения масскомбата на бумажку, но игроки ее не прочитают или вообще не будут знать о ее существовании?

[LOKY1109]

От постоянного повторения большая модель не станет менее абсурдней, а её автор авторитетней.

Давай ты приведёшь аргументы. Или засунь тезис себе в ухо.

Нет, далеко не ясно. Любой сценарий можно проиграть.

Теоретически да. Наверняка есть хардкорный игрок, который при первом же проигрыше стирает игру и выбрасывает диск - проиграл так проиграл. Ну и так же наверное есть лохи истерички, которые и со 100500 загрузки не осилили. Но обычный игрок проиграть в Варкрафт не может.

Геймизм абсурден и не может существовать при наличии мастера-рефери. Иначе говоря, геймизм может существовать только в PvP, где ведущий сугобо рефери.

Сильный тезис. Но вот только он исключительно тезис. Ну и ты бы прочитал его перед отправкой.
При наличии мастера-рефери не может существовать, но может существовать если мастер - рефери. так то понятно, что ты имел ввиду, но грамотнее оно от этого не становится.
 

Пахнет илитаризмом и об этом я и говорил. Начитаетесь сомнительных текстов, а потом пихаете, называя всех кто не согласен унтерменьшами.

Ты говоришь об этом как о чём-то по умолчанию плохом.

[A11o]

Давай ты приведёшь аргументы. Или засунь тезис себе в ухо.

Уже приводил.

Теоретически да. Наверняка есть хардкорный игрок, который при первом же проигрыше стирает игру и выбрасывает диск - проиграл так проиграл. Ну и так же наверное есть лохи истерички, которые и со 100500 загрузки не осилили. Но обычный игрок проиграть в Варкрафт не может.

Чего? Тогда и в мультиплеере нельзя проиграть и вообще нигде нельзя проиграть "обычному". Только хардкорщики и лохи истерички могу проиграть.

При наличии мастера-рефери не может существовать, но может существовать если мастер - рефери. так то понятно, что ты имел ввиду, но грамотнее оно от этого не становится.

Я уже понял, что тебя тяжело. Но если судья учасник еще и рефери, то никакой соревновательности нет.

Ты говоришь об этом как о чём-то по умолчанию плохом.

Так оно и есть, если не заметил.

[LOKY1109]

Если эти расхождения минимальны, и тебе нравится как тебя развлекают, опять же ни о каком доверии тут речи не идёт.

Не согласный я. Одного доверия конечно не достаточно, но его отсутствие это критическая помеха.

Доверие это когда мастер кидает кубик за ширмой и от тебя скрыт некий контент соревновательного толка. Честная игра и доверие игроков друг другу могут возникать там где игра есть, где есть победа (например лут) и поражение(например смерть персонажа). В рассказывании историй нет вообще такой категории как доверие, только нра/не нра слушателей.

Я вполне могу представить себе соревновательную словеску, в которой мастер "кидает кубы" "за ширмой своей лобной кости". Это конечно не самое типичное её воплощение, но вполне реальное.

Как можно доверять или не доверять ведущему словески, если ты объективно не можешь (и по большому счёту не хочешь) проверить нечто скрытое?

Это вообще к психологам, но проверяемость никак не влияет на наличие/отсутствие доверия. Доверие, по сути, это во многом эмоция и рациональные причины для него не всегда актуальны.

И до тех пор пока тебя устраивает, тебе глубоко пофигу на то, как этот эффект достигается, потому что ты и остальные игроки прекрасно знаете что вы слушаете слегка интерактивный рассказ.

А ДМ, сука, обманывает нас! Чую я, он не рассказал, что у прошлого орка был луте волшебный меч.

Я бы отталкивался от позитива: При игре в словеску желание игроков посмотреть в голове увлекательный фильм больше дискомфорта, доставляемого невозможностью поиграть в игру, потому что этот дискофморт равен нулю - они пришли фильм смотреть, а не играть.

Я бы отталкивался и от того и от другого. Взял одно, взял другое, сравнил.

[LOKY1109]

Уже приводил.

Значит тебе не составит труда их процитировать или хотя бы дать ссылку. Лично я что-то ни одного аргумента от тебя не припомню, только утверждения.

Чего? Тогда и в мультиплеере нельзя проиграть и вообще нигде нельзя проиграть "обычному". Только хардкорщики и лохи истерички могу проиграть.

В мульте конечно можно. Там каждый раз ситуация уникальная, неповторимая и имеет единственный исход.
Ну так про него никто не говорит:

Варкрафт в сигнл-плеере на прохождение - игра. Несмотря на то, что всем ясно, что игрок победит.

Я уже понял, что тебя тяжело. Но если судья учасник еще и рефери, то никакой соревновательности нет.

Это тезис. Аргументируй его.
При чём именно в том смысле что " то никакой соревновательности нет и быть не может" если я тебя правильно понимаю.
С тем, что в случае участия рефери в игре в роли игрока есть вероятность снижения или полной утраты соревновательности более высокая, чем если рефери в игре как игрок не участвует, я как бы и не спорю. Только с тем, что эта вероятность 100%.

Так оно и есть, если не заметил.

Нет ничего "по умолчанию плохого".
И уж "илитарность" точно не является плохой всегда и для всех. Даже тот же нацизм, на который ты намекаешь, вот ни разу не "плохой по умолчанию" для всех и всегда. Да, его реальное историческое воплощение большинством признано "плохим". Но во-первых, большинством, а не всеми, и во-вторых, это только данное конкретное воплощение альтистория знает немало примеров "хорошего" нацизма, и отвергать их однозначно как невозможные (Этого не может быть потому что не может быть никогда!) я бы не спешил.

[Арсений]

Уже приводил.

Комментарий модератора

Хватит разводить оффтопик. Еще один пост, не имеющий отношения к основной теме треда приведет к санкциям.

[Аррис]

Как же не строится, когда:

Не вижу тут никакого жонглирования цифирьками и минимаксерства.

три простых правила на броски.

или, прямо скажем, невозможность её прямого изучения игроками,

С чего ты взял?
Система изложена, лежит на гитхабе. Просто изучать её игрокам не обязательно.

Достаточно запомнить, что спас кидается по к12, навык по к6 - и то только для того, чтобы не спрашивать каждый раз мастера - "какой кубик кинуть?"

У тебя, Мормон, тяжкий бред ультимативности единственно верного подхода к играм.

Мои игроки довольны, им нравится. Если тебе не нравится - ты идешь в лес.

Игроки могут лишь косвенно изучать данную систему по постоянству эффектов того или иного действия, что будет существенно затруднено если они вынуждены в каждой отдельно взятой ситуации торговаться с мастером заново, а не действовать согласно прецедента. Данный подход создает обширное поле для иллюзионизма, который нравится только любителям ярких и живых иллюзий.

Очень странные выводы, построенные на собственных домыслах и недостаточной информации.


P.S. Уупс, пост попадает под санкции, но в свое оправдание скажу, что предупреждение появилось, пока я набирал ответ.

[Аррис]

А если в таблице поведения тактическое и паническое отступление не разграничены? А если в монстрятнике не прописан порядок построения гоблинов, совершающих тактическое отступление?

Ответ очевиден - это плохая и негодная, с т.зр. Мормона, система. Её надо сжечь. А мастер должен надеть вериги и босиком уйти в монастырь Правильных Ролевых Игр.

[ирония]

[Mormon]

А если в таблице поведения тактическое и паническое отступление не разграничены?

Очевидно в таком случае тактическое отступление у дизайнера системы синоним беспорядочного бегства.

А если в монстрятнике не прописан порядок построения гоблинов, совершающих тактическое отступление?

Он и не прописан, точно так же как система не указывает игрокам в каком порядке им маршировать по подземельям, что не мешает делать это максимально эффективно согласно правил. Например лучники будут стоять за двумя рядами копейщиков, так же как и во время нападения.

Если у части гоблинов мув по каким-то причинам меньше, бросят их или будут держаться вместе - это тоже прописано в монстрятнике?

Могут и бросить и не бросить, монстрятник даёт тебе статы монстров, а не указывает на то пойдут они вправо или влево, тебя куда-то уносит.

Если у гоблинов неподалеку есть лагерь и они отступают в панике - какой процент побежит в сторону лагеря чтоб не догнали, а какой - куда попало чтобы рассредоточиться?

Да какой угодно, это же паника. Главное от врага подальше. Если бы гоблины могли целиком и полностью сами решать куда им отступать и мне как противнику игроков не нужно было бы за них играть, я бы накидал себе персонажа и был бы игроком.

Понятно что прямо в момент "дана команда драпать" вождь никуда не телепортируется. Но будет ли он сохранять ту же позицию когда отряд, за которым следует только быстроногий и незаметный следопыт пройдет пару километров? Будет ли построение "стандартным из книжки" или адаптированым к местности?

Таким, чтоб вождь был максимально защищённым со всех сторон.

Короче как бы рефери-позиции не виться и табличкам на все случаи жизни заранее не писаться, а решать исходя из здравого смысла (т.е. рассказывать сказку о мастерском произволе) рано или поздно придется.

И? Ты сейчас пытался доказать мне, что произвольное принятие решений за монстру в игре по системе и словески это одно и то же что ли? У тебя не получилось. Всё потому что аморфный комок умозаключений в твоей голове это не тактическая игра в масс комбат. Это выглядит по-разному, это два разных по качеству и по содержанию процесса. Я играл и в словески и в тактический комбат по правилам - это вообще нихрена не одно и то же. Мне даже сложно понять как можно пытаться утверждать что это в сути одно и то же. Наверное для этого нужно обладать страстью к голому теоретизированию и сверхгенерализации.

Система есть, одинаковые условия и броски будут приводить к одинаковым результатам. Но она не записана на бумажке, а находится в голове мастера. Игроки могут попросить ее записать, прочитать ее и сверять результат своих заявок с тем, что должно получиться согласно системе. Превратит ли это "слушание истории" в "честную игру"?

Вот ты запиши, я прочитаю, а потом я скажу тебе игра это вообще или нет. Успехов в написании.

А если мастер запишет свой принцип разрешения масскомбата на бумажку, но игроки ее не прочитают или вообще не будут знать о ее существовании?

Если этот принцип "рассказать игрокам увлекательную, правдоподобную или ещё какую историю", то записывай ты свои истории хоть тыщу раз, играми они от этого не станут.

[flannan]

Пахнет илитаризмом и об этом я и говорил. Начитаетесь сомнительных текстов, а потом пихаете, называя всех кто не согласен унтерменьшами.

Я был бы илитаристом, если бы утверждал, что только произведения вроде "Квалиа сиреневого цвета" имеет смысл читать и писать.
А если я бы ещё так игры водил - я бы был вообще хреновый мастер.

P.S. А вот "Оккультная Девятка" - просто сложное произведение, но на мой взгляд - не стоящее затраченных на него усилий. Зато про него очень интересно рассказывать.

Спойлер

[свернуть]

Это что-то уровня получивших высшее знание из мира Идей Платона.

Зачем мир идей Платона? Писатели просто копируют друг друга. Иногда они пытаются деконструировать или реконструировать чужие произведения, но этот процесс всё равно происходит без поступления внешней информации.

[ariklus]

И? Ты сейчас пытался доказать мне, что произвольное принятие решений за монстру в игре по системе и словески это одно и то же что ли? У тебя не получилось. Всё потому что аморфный комок умозаключений в твоей голове это не тактическая игра в масс комбат. Это выглядит по-разному, это два разных по качеству и по содержанию процесса. Я играл и в словески и в тактический комбат по правилам - это вообще нихрена не одно и то же. Мне даже сложно понять как можно пытаться утверждать что это в сути одно и то же. Наверное для этого нужно обладать страстью к голому теоретизированию и сверхгенерализации.

Конечно не одно и то же. Но и четкой границы тоже нет. Вот например у тебя решение гоблы драться или бежать - решает система. А то что они хотят защищать вождя и как именно строятся - уже игра ведущего за неписей с использованием логики. У чуть менее реферистого - решение об отступлении будет приниматься на основе его сообразности с т.з. гоблинов в представлении ведущего в рамках той же игры за неписей. У более реферистого - направление бега каждого гоблина будет рассчитываться исходя из таблицы поведения номер 5 с добавочными коэффициентами из таблицы номер 7, иначе с таким же успехом можно играть по словеске.

Вот ты запиши, я прочитаю, а потом я скажу тебе игра это вообще или нет. Успехов в написании.

Давай предположим что я или какой-либо другой могу придумать и держать в голове легкую подсистему, котрую ты будешь считать игрой и пропустим пяток итераций увиливаний от ответа "твоя подсистема - гавно, давай другую". Так вот, в какой момент "игра" становится таковой - в момент придумывания правил, их выноса на бумагу или их прочтения игроками?

[ariklus]

Зачем мир идей Платона? Писатели просто копируют друг друга. Иногда они пытаются деконструировать или реконструировать чужие произведения, но этот процесс всё равно происходит без поступления внешней информации.

Профессиональные писатели вполне себе контактируют с внешним миром (хобби, новости, быт). Равно как "непрофессиональные" - читают. По крайней мере я не знаю ни одного человека который написал бы свою первую книгу до того как прочитал хотя бы несколько.
А переход в разряд "фуллтайм писателей" - процесс далеко не мгновенный и не очевидный. Тот же ранний С. Кинг - учитель английского, подрабатывающий в прачечной.

[Арсений]

Я был бы илитаристом, если бы утверждал, что только произведения вроде "Квалиа сиреневого цвета" имеет смысл читать и писать.
А если я бы ещё так игры водил - я бы был вообще хреновый мастер.

P.S. А вот "Оккультная Девятка" - просто сложное произведение, но на мой взгляд - не стоящее затраченных на него усилий. Зато про него очень интересно рассказывать.

Спойлер

[свернуть]

Зачем мир идей Платона? Писатели просто копируют друг друга. Иногда они пытаются деконструировать или реконструировать чужие произведения, но этот процесс всё равно происходит без поступления внешней информации.

Комментарий модератора

Я явно написал выше, что не надо продолжать оффтопик. Предупреждение.

[Mormon]

Конечно не одно и то же. Но и четкой границы тоже нет.

Лол как же нет, когда есть. Вот играют в словеску по мотивам сеттинг информации ТоА, а вот играют в днд5 ТоА, ты что неспособен отличить эти два процесса?

Вот например у тебя решение гоблы драться или бежать - решает система. А то что они хотят защищать вождя и как именно строятся - уже игра ведущего за неписей с использованием логики. У чуть менее реферистого - решение об отступлении будет приниматься на основе его сообразности с т.з. гоблинов в представлении ведущего в рамках той же игры за неписей. У более реферистого - направление бега каждого гоблина будет рассчитываться исходя из таблицы поведения номер 5 с добавочными коэффициентами из таблицы номер 7

При этом всё это могут быть игры по днд разных редакций. И ни одна из них не будет словеской. И то что в словеске ведущий тоже что-то там решает за своих квантовых гоблинов не сделает из словески игру по днд.

Давай предположим что я или какой-либо другой могу придумать и держать в голове легкую подсистему, котрую ты будешь считать игрой и пропустим пяток итераций увиливаний от ответа "твоя подсистема - гавно, давай другую". Так вот, в какой момент "игра" становится таковой - в момент придумывания правил, их выноса на бумагу или их прочтения игроками?

Нет, давай без этих твоих голых теорий, я люблю конкретику. В словеске ведущий всё разруливает исходя из своего жизненного опыта и знаний, вот пришло ему в голову - так значит и будет. Если он чего-то не знает он может даже в гугле посмотреть, или задать вопрос компетентному игроку. Но жизненный опыт и знания это ещё не система правил игры, без которой как известно никакой игры быть не может в принципе.

Я вот смотрел кучу всякого постапока, в Фаллаут там играл, книги читал, картинки блабла. При этом все эти образы и знания это нихрена не игра в AW. И если я приглашу людей на игру в AW, они прийдут поиграть конкретно в AW, а поведу я в итоге словеску, меня пошлют в пень, потому что словеска это не AW. Хотя в обоих случаях будет и импровизация, и постапок, и ведущий будет решать за персонажей всякое.

Где эта подсистема масс комбата из твоей головы? Если она действительно так конкретно оформлена и ты её всегда помнишь, то очень просто изложить её. Если же это набор каких-то твоих ощущений и интуиция, которые ты толком не можешь высказать, то это не игровая система, и пользуяюсь этим ты импровизируешь некий рассказ, а не играешь.

[A11o]

Вообще тема опыта других, ветеранства и матчасти довольна интересна. Можно было бы утверждать со 100% уверенностью, что это нужно если бы не некоторые "но". Например, где социалка? Пока её нет, но есть некая заплатка. А все так называемые "игры про социалку" это одна мастерская рельса(как и детективные игры тоже). Если в условном бою игроки могут четко видеть и изменять свое положение на поле боя, ставить и реализовывать цели. То социалка на уровне: Ну изобрази движение как ты бьешь, а то ничего. И успех сугобо от мастера. Стоит лишь заикнуться за систему как тут же начинается шторм недогодования. Суть в том, что "не реалистично". "Не реалистично", что бард соблазнил принцессу; "не реалистично", что король проиграл в интриге. И никто не пытается это решить, вот взять и решить.
Поэтому считаю, что учится по современной матчасти - учится у плохих учителей.

[flannan]

Вообще тема опыта других, ветеранства и матчасти довольна интересна. Можно было бы утверждать со 100% уверенностью, что это нужно если бы не некоторые "но". Например, где социалка? Пока её нет, но есть некая заплатка. А все так называемые "игры про социалку" это одна мастерская рельса(как и детективные игры тоже). Если в условном бою игроки могут четко видеть и изменять свое положение на поле боя, ставить и реализовывать цели. То социалка на уровне: Ну изобрази движение как ты бьешь, а то ничего. И успех сугобо от мастера. Стоит лишь заикнуться за систему как тут же начинается шторм недогодования. Суть в том, что "не реалистично". "Не реалистично", что бард соблазнил принцессу; "не реалистично", что король проиграл в интриге. И никто не пытается это решить, вот взять и решить.
Поэтому считаю, что учится по современной матчасти - учится у плохих учителей.

Я не знаю, в какие НРИ ты играл, но закидывать социалку кубами - достаточно старая традиция. В том же GURPS мастер может только дать небольшой бонус или штраф за неудачную или удачную заявку по социалке, а результат переговоров определяется броском навыка.
И да, бард, соблазнивший принцессу - реалистичен. Ну или как минимум киношен. В смысле, принцесса же на то и принцесса, чтобы закрутить роман с кем-то из персонажей игроков, не так ли?
Про короля и интриги не знаю - но мне кажется, что достаточно крутой интриган может короля переиграть. С другой стороны, я люблю читать истории про людей, выполняющих годовой план по варке зелий за один вечер, побеждающих армии в одиночку и творящих прочие невозможные вещи.

Да, можно водить социалку как рельсы. В смысле, что как бы ни шли переговоры - король всё равно пошлёт ИП зачищать Пещеру МакГаффина. Но это не игра про социалку.

А вообще социалка часто является поводом для споров, да. Вот Мормон наверное вовсе не может провести игру с существенным элементом социалки. Да что там, Фланнан тоже не может. Причём у Мормона это убеждения, а у Фланнана - талант.