Рождённый быть ГМ'ом

[A11o]

А бороться с закидыванием кубами не просто традиция, а религия.

Хорошие мастера будущего должны избавится от этого культа.

[ariklus]

Лол как же нет, когда есть. Вот играют в словеску по мотивам сеттинг информации ТоА, а вот играют в днд5 ТоА, ты что неспособен отличить эти два процесса?

Красный - это не зеленый, да. Но то что это - плавно переходящие друг в друга части одного спектра и то что есть еще желтый, оранжевый и бирюзовый отрицать глупо.

При этом всё это могут быть игры по днд разных редакций. И ни одна из них не будет словеской.

То есть ведущие использующие меньше элементов системы, ограничивающих мастерский произвол чем ты - тоже играют в ролевую игру?
Насколько меньше они должны использовать чтобы это стало игрой в словеску? Например если злополучный отряд гоблинов, согласно предварительно записаным данным патрулирует ночью местность где ИП стали лагерем, то должны ли возможные действия ИП, привлекающие их внимание и вероятность данного события быть где-то записаны?

Если она действительно так конкретно оформлена и ты её всегда помнишь, то очень просто изложить её.

У меня в голове помещается много таблиц )))
Ну вот например легкая подсистема для обороны участка стены во время осады: игрок кидает командование (навык) с модификаторами за численный перевес аналогичными тем, что есть в рукопашке. Высокая/прочная стена дает еще + 10%, хилая и/или низкая -10%. Еще +- 10% определяет то, какая сторона имеет больше осадной артиллерии. Далее степени провала превращаются в прислоненную к стене лестницу (и первый противник на стене за 1 степень и в осадную башню (3 в ряд на "мостике") за 3 степени.

[Mormon]

А вообще социалка часто является поводом для споров, да. Вот Мормон наверное вовсе не может провести игру с существенным элементом социалки. Да что там, Фланнан тоже не может. Причём у Мормона это убеждения, а у Фланнана - талант.

Ну неправда, у меня взаимодействие ИП с приблизительно 60% всех случайных энкаунтеров с разумными существами как в данжах так и на поверхности - это социальное взаимодействие, а не комбат. Причём в данжах игроки социалят чаще и отчаянней.

[ariklus]

А бороться с закидыванием кубами не просто традиция, а религия.

Хорошие мастера будущего должны избавится от этого культа.

Некоторые фанатики настолько запуганы "лол, кидаю дипломатию" что пытаются вообще убрать игромеханическую составляющую социалки. Что тоже не есть хорошо

[Mormon]

Красный - это не зеленый, да. Но то что это - плавно переходящие друг в друга части одного спектра и то что есть еще желтый, оранжевый и бирюзовый отрицать глупо.То есть ведущие использующие меньше элементов системы, ограничивающих мастерский произвол чем ты - тоже играют в ролевую игру?

Это никакой не спектр, есть конкретно красные, чатланские механики и правила чётко и ясно регламентирующие что твой персонаж может и когда он это может - они дают тебе свободу влиять на игровой мир так, как ты считаешь нужным и когда считаешь нужным, и есть конкретно зелёное пацакское отсутствие их.

Например мы начнём игросессию с того, что я расскажу тебе в течение 15 минут некую предысторию своего умопомрачительно сложного сеттинга, а ты будешь смиренно всю эту байду слушать, это конкретно зелёный отрезок игросессии. Затем я сообщу тебе, что твой персонаж в подворотне и на него напали грабители, тут начнётся комбат и ты будешь волен сражаться с грабителями как угодно и даже убежать, или там залезть на крышу - всё что поддерживает днд, это будет конкретно красная часть игросессии, затем я скажу тебе, что твоему персонажу нужно в другой город, и поэтому ты направляешься в него, и буду описывать пять минут твой путь длящийся неделю, это будет опять зелёный отрезок, и тут на дорогу выйдет дюжина разбойников и потребуют денег, ты решишь им всё отдать и что-то там скажешь в ответ, разбойникам (то есть мне) это не понравится и они тебя убьют, потому что у меня какие-то там представления о сеттинге, если ты конечно не опишешь мне подробно как именно ты завалишь дюжину амбалов своей рапирой, при этом я напыщенный реконструктор а ты даже тренировочный меч никогда у руках не держал. Так вот последний отрезок тебе кажется красным, бирюзовым, оранжевым, или зелёным?

Степень ограничения мастерского произвола, это не совсем фактор более ролевой игры, сколько фактор спортивности этого процесса и возможность получения объективного исследования как геймплея. В конце концов раз процесс принятия решения за некоего воображаемого персонажа это настольная ролевая игра, словеска по идее попадает под определение, впрочем как и ролевые секс игры - в них люди тоже воображают себя вымышленными персонажами, принимают всякие решения стараясь усилить правдобподобность своего образа опираясь на жизненный опыт.

В этом смысле это определённо не те игры, поскольку выигрывать там нечего, вся суть только в правдоподобности воображаемого действия и погружения в него, аналогом которого в компьютерных играх является интерактивное кино. Это такие ролевые неигры, настольные или ещё какие, если отталкиваться от игры (тут я процитирую википедию), как интеллектуальной логической игры с элементами случайности, в которой победа в большей степени зависит от игрока, но в виду наличия случайного фактора, игрок должен суметь максимально эффективно использовать благоприятный случай и по возможности заблаговременно подготовиться к неудаче, смягчив её последствия.

Насколько меньше они должны использовать чтобы это стало игрой в словеску? Например если злополучный отряд гоблинов, согласно предварительно записаным данным патрулирует ночью местность где ИП стали лагерем, то должны ли возможные действия ИП, привлекающие их внимание и вероятность данного события быть где-то записаны?

Если честно я не очень понял суть примера, попробуй перефразировать.

Ну вот например легкая подсистема для обороны участка стены во время осады: игрок кидает командование (навык) с модификаторами за численный перевес аналогичными тем, что есть в рукопашке. Высокая/прочная стена дает еще + 10%, хилая и/или низкая -10%. Еще +- 10% определяет то, какая сторона имеет больше осадной артиллерии. Далее степени провала превращаются в прислоненную к стене лестницу (и первый противник на стене за 1 степень и в осадную башню (3 в ряд на "мостике") за 3 степени.

То есть если игрок заранее озаботился численным перевесом, прочными стенами и артиллерией, он существенно повышает свои шансы выйти в данной ситуации победителем. И в каком месте это словеска? (представим что твоя подготовка и система правил покрывают то, откуда он все эти ништяки достал и какой ценой, причём не методом вроде "а можно мне? - да конечно/нет нельзя/расскажи мне правдоподобную сказку")

[ariklus]

Например мы начнём игросессию с того, что я расскажу тебе в течение 15 минут некую предысторию своего умопомрачительно сложного сеттинга, а ты будешь смиренно всю эту байду слушать, это конкретно зелёный отрезок игросессии. Затем я сообщу тебе, что твой персонаж в подворотне и на него напали грабители, тут начнётся комбат и ты будешь волен сражаться с грабителями как угодно и даже убежать, или там залезть на крышу - всё что поддерживает днд, это будет конкретно красная часть игросессии, затем я скажу тебе, что твоему персонажу нужно в другой город, и поэтому ты направляешься в него, и буду описывать пять минут твой путь длящийся неделю, это будет опять зелёный отрезок, и тут на дорогу выйдет дюжина разбойников и потребуют денег, ты решишь им всё отдать и что-то там скажешь в ответ, разбойникам (то есть мне) это не понравится и они тебя убьют, потому что у меня какие-то там представления о сеттинге, если ты конечно не опишешь мне подробно как именно ты завалишь дюжину амбалов своей рапирой, при этом я напыщенный реконструктор а ты даже тренировочный меч никогда у руках не держал. Так вот последний отрезок тебе кажется красным, бирюзовым, оранжевым, или зелёным?

Тебя обидел мастер-словесочник? Я тоже их не сильно люблю, но это не повод отказываться от сиюминутных рулингов в принципе и замещать здравый смысл правилами настолько, насколько хватит вычислительной мощности.

Это никакой не спектр, есть конкретно красные, чатланские механики и правила чётко и ясно регламентирующие что твой персонаж может и когда он это может - они дают тебе свободу влиять на игровой мир так, как ты считаешь нужным и когда считаешь нужным, и есть конкретно зелёное пацакское отсутствие их.

Сначала говоришь что не спектр, а потом говоришь что есть степень ограничения мастерского произвола.
Возьмем ситуацию "разбойники требуют у персонажа денег". Встреча с разбойниками может быть определена сценарием, левой пяткой мастера или таблицей случайных встреч. То что разбойники требуют деньги, а не нападают сразу или идут своей дорогой может быть определено описанием энкаунтера/неписей или же логикой мастера. То что когда персонаж что-то им сказал, отдавая кошелек, разбойники решили его все-таки грохнуть может определяться как волей мастера, отыгрывающего неписей, так и таблицей поведения неписей ("пероснаж оскорбил непися - отношение -2"). Если разбойники, если их оскорбить, нападают согласно таблице поведения и отношения НПС - то решение о том, является ли сказаная персонажем колкая фраза оскорблением может определяться или мастерским произволом, или списком фраз, которые считаются оскорблением.

Повторю вопрос: на каком уровне определение событий мира вне персонажа мастером превращает игру в не-игру по твоему мнению?

причём не методом вроде "а можно мне? - да конечно/нет нельзя/расскажи мне правдоподобную сказку"

А в чем проблема с этим методом? "Да/нет/уточни/брось" - стандартный способ реакции мастера на заявку в большинстве систем.
"Завязываю шнурки" - да (если у персонажа есть руки и ему ниего не мешает)
"Левой рукой гашу солнце" - нет (если играем не богами)
"Занимаюсь безопасностью лагеря" - что именно ты делаешь (исходя из описания поребуется бросок внимательности, командования, ловушек или еще чего уместного)
"Пытаюсь активировать Грабли Апокалипсиса" - чекай Use magic item

А вот четких инструкций "какой сложности должен быть узел чтобы попытка его завзать триггерила скиллчек на use rope" в большинстве систем нет

[flannan]

Ну неправда, у меня взаимодействие ИП с приблизительно 60% всех случайных энкаунтеров с разумными существами как в данжах так и на поверхности - это социальное взаимодействие, а не комбат. Причём в данжах игроки социалят чаще и отчаянней.

И как же ты разрешаешь эту социалку без произвола?

[Mormon]

Тебя обидел мастер-словесочник?

А тебя покусал, и ты перестал видеть чёткую границу?

Я тоже их не сильно люблю, но это не повод отказываться от сиюминутных рулингов в принципе и замещать здравый смысл правилами настолько, насколько хватит вычислительной мощности.Сначала говоришь что не спектр, а потом говоришь что есть степень ограничения мастерского произвола.

С каких это пор рулинги стали словеской? Рулинг выносится в том случае, если некая ситуация сформирована согласно системе правил, но некий фактор этой системой правил либо не покрывается (дыра в системе), либо два покрываемых системой фактора входят в противоречие друг с другом (системный сбой). Процесс вынесения рулинга опирается не только на твой или чей-то ещё здравый смысл, он подразумевает придание этому здравому смыслу формы совместимой с используемой тобой системой правил. Например вынося рулинг по некоему импровизированному оружию играя в днд, ты опишешь его в терминах системы - назначишь ему дамаг,  проведя сравнение с другим оцифрованным оружием так, чтобы результат не противоречил уже действующим правилам в системе правил.

Возьмем ситуацию "разбойники требуют у персонажа денег".

Я тебе привел конкретный пример и задал вопрос, там не о чем спекулировать.

Повторю вопрос: на каком уровне определение событий мира вне персонажа мастером превращает игру в не-игру по твоему мнению?

Отличие словески от настольной ролевой игры в том, что настольная ролевая игра происходит по системе правил. В смысле Весь процесс, т.е. принятие значимых решений ведущих к победе или поражению. Если ты играешь в словеску, и для того чтобы избежать утомительных споров в какой-то момент договариваешься с игроком кинуть кубики для разрешения боевой ситуации, потому что игрок стремится победить, то с игроком этим лично тебе проводить словески больше не нужно, и нет, процесс от этого игрой не станет, потому что один бросок на попадание в вакууме не сделает этот процесс игрой.

А в чем проблема с этим методом? "Да/нет/уточни/брось" - стандартный способ реакции мастера на заявку в большинстве систем.

А в чём проблема? Мастера ведущие игры по большинству систем пользуются словами, следовательно всё словески?

А вот четких инструкций "какой сложности должен быть узел чтобы попытка его завзать триггерила скиллчек на use rope" в большинстве систем нет

Это потому что большинство систем дырявое барахло и "источник вдохновения", а не инструмент для игр.

[Mormon]

И как же ты разрешаешь эту социалку без произвола?

Броском на реакцию.

[Twilight_Sparkle]

Я немного за лигу скажу.

Она тяжелее, чем кажется, и легкого старта чисто с переведенных материалов не будет. Там много социалки  модулях, + сеттинг, сильный, широкий, прописанный сеттинг, который многие не читают, просто из за языкового барьера.

В модулях встречаются детективные элементы, причем в самый неожиданный момент. И молодой ДМ может попытаться двинуть приключение по рельсам прямо до боёвочки.

Наличие магистрального сюжета, который прокалывает все приключения экспедиций легче их не делает.

Хардкаверы - более открытые, чем надо для начинающего ДМа. К ним нужно готовиться , как к приключениям 1е редакции,но многие от них ждут пайзовской прописанности каждого шага .

[ariklus]

Это потому что большинство систем дырявое барахло и "источник вдохновения", а не инструмент для игр.

Ну тогда покажи таблицу из своей мифической системы которая все покрывает, с видами узлов и их сложностью. Чтоб хотя бы прямой узел, булинь, ездовая петля и амфорный узел были.

[Mormon]

Ну тогда покажи таблицу из своей мифической системы которая все покрывает, с видами узлов и их сложностью.

У меня никакая не мифическая система, я использую ACK c некоторыми хоумрулами, и она "всё" не покрывает, только узкий спектр интересующего меня геймплея. Отдельного умения rope use в ней нет.

Чтоб хотя бы прямой узел, булинь, ездовая петля и амфорный узел были.

Чтобы в итоге что?

[Mr.Garret]

>И есть Мордхейм, который по слухам на поздних этапах игры способен выдавать целые серии подозрительных фейлов, в то время как шанс успеха, относительно которого игрок >принимает решения, значится 90%, а загрузка даёт абсолютно такую же хрень, что конечно наводит на неприятные мысли.

Нет, не наводит. Точно такая же фигня есть в XCOM 2, где генератор псевдослучайных числе, в случае первого промаха, даст тебе после загрузки сэйва точно такой же второй промах.

[ariklus]

У меня никакая не мифическая система, я использую ACK c некоторыми хоумрулами, и она "всё" не покрывает, только узкий спектр интересующего меня геймплея. Отдельного умения rope use в ней нет.

И что происходит у тебя когда игроки делают заявки: "привязываю веревку у дереву", "связываю пленника", "делаю удобную переноску для амфоры", "завязываю узел так чтобы он держал прочно пока мы не слезем, а потом развязался сам когда его дернут снизу особым способом"?
а) Записываешь подсистему там, где сможешь ее епредъявить игрокам в случае чего (очень скоро для рулингов надо будет заводить отдельную папку)
б) Используешь свои рассуждения касательно того, какие действия требуют какого броска и к акаому результату приводят, но не записываешь (и в следующий раз результат может немного отличаться если не вспомнишь)
в) Запрещаешь заявку, т.к. система подобное действие не покрывает

>И есть Мордхейм, который по слухам на поздних этапах игры способен выдавать целые серии подозрительных фейлов, в то время как шанс успеха, относительно которого игрок >принимает решения, значится 90%, а загрузка даёт абсолютно такую же хрень, что конечно наводит на неприятные мысли.

Нет, не наводит. Точно такая же фигня есть в XCOM 2, где генератор псевдослучайных числе, в случае первого промаха, даст тебе после загрузки сэйва точно такой же второй промах.

Ну да, такое обычно делают для борьбы с сейвскамингом. Хотя если есть подозрения - можно пособирать статистику, пройдя тот же уровень на той же сложности еще раз пять и записывая шансы с результатами.

[flannan]

Ну да, такое обычно делают для борьбы с сейвскамингом. Хотя если есть подозрения - можно пособирать статистику, пройдя тот же уровень на той же сложности еще раз пять и записывая шансы с результатами.

Как сейвскаммер, скажу, что это можно сделать проще. Достаточно изменить состояние генератора случайных чисел, сделав перед этим действием какое-то другое.
Например, дав походить сперва другому солдату, если Мордхейм - это один из клонов Х-КОМа, как я думаю из этого разговора.

[Mormon]

И что происходит у тебя когда игроки делают заявки: "привязываю веревку у дереву"

Я спрашиваю как и зачем.

"связываю пленника", "делаю удобную переноску для амфоры" "завязываю узел так чтобы он держал прочно пока мы не слезем, а потом развязался сам когда его дернут снизу особым способом"?

В ACK есть такой скилл как Adventuring (бомжевание), туда входит лазанье по верёвкам, оценка сокровищ, чистка оружия и доспехов, поиск ловушек и потайных дверей и дофига чего ещё. Что-то из этого бросается с шансом 18+ на д20, но многое не требует вообще никаких бросков (хотя любое действие всегда отнимает время). Я бы включил эти действия в бомжевание и не требовал бы никаких бросков, но каждое из них отнимало бы один турн. В подземельях, два турна - это один чек на блуждающую монстру.

а) Записываешь подсистему там, где сможешь ее епредъявить игрокам в случае чего (очень скоро для рулингов надо будет заводить отдельную папку)

Отдельная папка с хоумрулами это распространённая годная практика. И я не "в случае чего" предъявляю новое правило игрокам, а сразу после оформления. Оформление правила происходит между игросессиями, в течении игры принимается временное решение, и оно фиксируется в стенограмме игросессии. После оформления правила временное решение с ним сравнивается, если оно соответствует правилу - решение становится окончательным, если противоречит - временное решение изменяется с пересмотром всех связанных с ним последствий.

[Аррис]

Я спрашиваю как и зачем.

Как? - то есть требуешь описания завязывания?

Ну вот тебе и твоя нелюбимая словеска со всем вытекающим "мастерским произволом".

Зачем? - а тебе то какая разница? Я делаю такую заявку, а ты обязан её отрезолвить.

[flannan]

 

в течении игры принимается временное решение, и оно фиксируется в стенограмме игросессии.

Стенограмма игросессии? Зачем?!

[nekroz]

Стенограмма игросессии? Зачем?!

А как без стенограммы играть в ролевую игру? Никак.

[Ангон]

Стенограмма - не стенограмма, а записать/запомнить во время игры значимые рулинги и вопросы по правилам, а после игры их обсудить - практика хорошая.

[Twilight_Sparkle]

Я бы включил эти действия в бомжевание и не требовал бы никаких бросков, но каждое из них отнимало бы один турн. В подземельях, два турна - это один чек на блуждающую монстру.

Неплохой подход, вроде все можно, и штаны одеть, и цыгарку закурить, и покушать, и в туалет отойти,
Правда непонятно, откуда монстра эта всё лезет да лезет, будто тут медом намазано. Наверно это фиромон такой, который под воздействием БОМЖЕВАНИЯ выделяется.

Стенограмма игросессии? Зачем?!

Вы реально стенограмму игры не ведете ? Еще скажите что у вас бекар-кнопки нет, и вы дайсы на дайсфилд не бросаете. Вы перенимайте лучшие практики . Так и духом проникнетесь, хорошие игры вести станете.

[Mormon]

Неплохой подход, вроде все можно, и штаны одеть, и цыгарку закурить, и покушать, и в туалет отойти,
Правда непонятно, откуда монстра эта всё лезет да лезет, будто тут медом намазано. Наверно это фиромон такой, который под воздействием БОМЖЕВАНИЯ выделяется.

Вот когда к тебе на хату завалятся наглые быки, мнящие себя паладинами, и начнут курить цыгарки, жевать сухарики и срать тебе на ковёр в прихожей, они наверное тоже будут недоумевать, откуда ты вдруг такой внезапный вылез. А поскольку ты живешь в многоквартирном данже, и насрать на ковёр можно в каждой квартире, фестиваль недоумевания будет продолжаться довольно долго.

[Mormon]

Стенограмма игросессии? Зачем?!

А как ты без стенограммы будешь играть в нри? Никак. 

Если серьёзно, то мне нужно отслеживать время на трёх уровнях бой-данжн(урбан)кроул-гекскроул, соответственно в раундах-турнах-днях. На средних уровнях прибавляется ещё структура управления доменом, учёт времени там ведётся в месяцах. В бою важны например очерёдность хода, кто кому сколько хитов снёс, каст и длительность заклинаний. Во время исследования данжа важен учёт источников света и то какие комнаты были обследованы на предмет ловушек, плюс блуждающая монстра. Для путешествий на поверхности важен расход провианта и точный гекс в котором находится группа. И это даже не половина всех деталей, которые я не не хочу и не могу  держать в голове.

[Azalin Rex]

Кстати тебе это важно, но в целом этот микроменеджмент так себе находка. Я пока не увидел удачной реализации.

[Mormon]

Кстати тебе это важно, но в целом этот микроменеджмент так себе находка. Я пока не увидел удачной реализации.

Какой "этот"? Учёт очерёдности хода в пошаговых боях? Тогда у тебя претензии должны быть к самим пошаговым боям, а не к учёту того кто за кем ходит. Иначе получается странная фигня: вроде как все играют в пошаговые бои, но кто за кем ходит никто не следит и по большому счёту всем пофигу и лень, потому что это микроменеджмент и "так себе находка". Купил билет и пошёл пешком назло кондуктору.

[Mormon]

Как? - то есть требуешь описания завязывания?

Нет, я требую сделать заявку.

Ну вот тебе и твоя нелюбимая словеска со всем вытекающим "мастерским произволом".

Никаких словесок не существует, есть просто болтовня. В болтовне используются слова. Следовательно, когда ты используешь слова - ты болтаешь, ты можешь считать свою болтовню особенной, и называть её словеской, но ты используешь слова, поэтому границы очень размыты, следовательно ты болтаешь.

Зачем? - а тебе то какая разница? Я делаю такую заявку, а ты обязан её отрезолвить.

Это не заявка, это болтовня.

[LOKY1109]

Это не заявка, это болтовня.

Ну ты не спрашиваешь игрока, зачем он бьёт вон того орка? Или спрашиваешь? Если да, то нафига?

[ariklus]

А как ты без стенограммы будешь играть в нри? Никак.

Если в один прекрасный день окажется что Мормон не троллит а правда такой, то это будет еще большим нежданчиком чем когда я узнал что Вантала - мальчик )

[Mormon]

Ну ты не спрашиваешь игрока, зачем он бьёт вон того орка? Или спрашиваешь? Если да, то нафига?

Локи, ты слишком привязываешься к словам, вместо того, чтобы зреть в корень.

Когда орков с десяток, фразы "я бью орка" недостаточно для заявки, поэтому я спрошу "какого орка", и если в досягаемости его оружия орков нет, я потребую сначала делать заявку на соответствующий мув. Когда способов атаки у ИП несколько, я спрошу "как именно", потому что "зачем" спрашивать в большинстве случае не нужно, понятно что убить. Но если я слышал как игроки говорят о том, чтоб взять пленника, я могу спросить и "зачем ты бьёшь орка" (чтобы убить или чтобы вырубить).

Если в один прекрасный день окажется что Мормон не троллит а правда такой

Истину говорю тебе, я не троллю и я правда такой, возрадуйся и изгони словесочничество из храма своего.

[LOKY1109]

Ок. А в чём суть вопроса: "Зачем ты связываешь орка?" При чём преподнесённого тобой как обязательный.