Вопросы по идеям

[Барбаросса]

Еще раз. Я легко могу поверить в фентезийный мир, где у гаргулий и кого угодно еще никаких прав нет. Но я не вижу ничего неправдоподобного в мире, где такие права есть, или в мире, где за эти права кто-то активно и результативно борется. У Локи это явно вызывает возражения.
Именно в этом смысле с фентези гораздо проще. Проще выдумать дополнительное обоснование практически чего угодно. Проще поверить.

[flannan]

Я не знаю насчёт "должен-не должен вставать", но ещё раз замечу, что перед тем, как говорить о том, что горгульи содержатся в рабстве надо бы поставить вопрос в таких терминах. Это не столь очевидно, как кажется. Просто для иллюстрации - содержится ли у нас даже не в рабстве, а в подчинении... ну, например, система управления светофорами? Вряд ли вы или я думаем в таких терминах. Или программа для игры в го, по нынешним временам вот обыгравшая чемпиона мира (то есть, как минимум, способная на сложную деятельность и демонстрирующая персональный стиль) - она негуманно эксплуатируется своими хозяевами или нет? А наши отношения с пчёлами или рыжими лесными муравьями (для которых доказано наличие, грубо говоря, языка с абстрактными понятиями) - рассматриваются ли в терминах дипломатических?   

О горгульях в этом ключе думать намного проще, потому что они похожи на людей. Особенно когда озабоченные японские маги сделают горгулий, похожих на красивых девушек.
О вопросе того, содержатся ли роботы в рабстве, человечество задумалось задолго до того, как построило хоть что-то похожее на робота. А вот как этот вопрос будет решаться, когда у нас всё-таки будут по-настоящему мыслящие роботы - будет интересно узнать.

[Вантала]

Если мне будет позволено высказаться, то я хотел бы отметить, что в фэнтези перенос (пусть не всегда осознанный) современного менталитета/представлений о добре и зле/социальных отношениях авторов/игроков на почву вымышленного мира - вещь не такая уж редкая, если вообще не является скорее нормой, чем исключением.

[LOKY1109]

Еще раз. Я легко могу поверить в фентезийный мир, где у гаргулий и кого угодно еще никаких прав нет. Но я не вижу ничего неправдоподобного в мире, где такие права есть, или в мире, где за эти права кто-то активно и результативно борется. У Локи это явно вызывает возражения.
Именно в этом смысле с фентези гораздо проще. Проще выдумать дополнительное обоснование практически чего угодно. Проще поверить.

У Локи вызывают возражения два пункта:
1) защитники прав;
2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.

[Вантала]

Локи. Каждый раз, когда некий незнакомый автору хрен с бугра говорит автору сеттинга "нет, в твоём сеттинге всё ОБЯЗАНО быть вот так!", автор сеттинга мысленно стреляет этому хрену в голову из дробовика. Если повторять эту фразу достаточно часто, автор возьмёт куклу вуду НХсБ и будет втыкать в неё иголки.Потому что доказывать какому-то незнакомому тебе человеку, с которым вы не разделяете интересов друг друга, и который в принципе не собирается у тебя играть, почему твой сеттинг должен быть устроен так, как этого хочешь ты, а не так, как этого хочет он, - одно из самых бессмысленных и неблагодарных занятий на свете.

[Арсений]

1) защитники прав;

Но почему?

2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.

Но это-то довольно сильно похоже на реальный мир. Или не нравится именно эта похожесть?

[flannan]

У Локи вызывают возражения два пункта:
1) защитники прав;
2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.

1) Это тебе из-за привычности к современному миру видятся мутные личности с клавиатурами и блогами. В псевдо-средневековом мире это вооружённые личности с отмычками, которые ночью выпускают рабов, а днём едят рабовладельцев с кетчупом и славят попаданца.

2) Вообще-то здесь нигде не упоминалась всемировая декларация. Для обсуждаемой ситуации достаточно, чтобы описанный стандарт был принят в одном крупном государстве или достаточно крупной культурной общности мелких. А при достаточно высоком градусе неадеквата (например, теократия), такие законы можно принять даже в совсем маленьком государстве.
Более того, наличие за границей государства с по-другому устроенной нормативно-правовой базой в отношении гаргулий делает простой и эффективный тест на разумность более актуальным. Потому что при растаможивании гаргулий нужно проверять их все, или хотя бы каждую партию. А то пойди разбери, что там на упаковке написано... "разумность С, может содержать следы некрониума (Е666)".

[LOKY1109]

Но почему?

Потому что бесполезные бездельники.

Но это-то довольно сильно похоже на реальный мир. Или не нравится именно эта похожесть?

Топикстартер что-то там про "дженерик фентези" говорил.

1) Это тебе из-за привычности к современному миру видятся мутные личности с клавиатурами и блогами. В псевдо-средневековом мире это вооружённые личности с отмычками, которые ночью выпускают рабов, а днём едят рабовладельцев с кетчупом и славят попаданца.

Ещё раз перечитай стартовый пост. В нём явно имеются ввиду болтуны-бездельники, а не бравые революционеры, коих описал ты.

Тут забили тревогу защитники прав меньшинств

2) Вообще-то здесь нигде не упоминалась всемировая декларация. Для обсуждаемой ситуации достаточно, чтобы описанный стандарт был принят в одном крупном государстве или достаточно крупной культурной общности мелких. А при достаточно высоком градусе неадеквата (например, теократия), такие законы можно принять даже в совсем маленьком государстве.
Более того, наличие за границей государства с по-другому устроенной нормативно-правовой базой в отношении гаргулий делает простой и эффективный тест на разумность более актуальным. Потому что при растаможивании гаргулий нужно проверять их все, или хотя бы каждую партию. А то пойди разбери, что там на упаковке написано... "разумность С, может содержать следы некрониума (Е666)".

Тут я конечно тоже могу ошибаться, но от заглавного поста прямо несёт всемирной декларацией прав и свобод ратифицированной всеми государствами.
И рабство запрещено повсеместно, и гаргулий повсеместно признают в чём-то схожими с людьми (настолько схожими, чтобы к ним в принципе можно было применить слово "раб").
Без информационной глобализации это мне видится маловероятным и недостоверным.

[SerGor]

А какое отношение этот холивар имеет к озвученной ТС просьбе помочь придумать способы определения разумности?
По-моему, раз shadeofsky сказал, что в его сеттинге есть подобные проблемы с меньшинствами, то значит они есть. Обсуждение того, что их не может быть бессмысленны, как и обсуждения того, что и гаргулий, так-то, не может быть вообще, как и магии... Реальная социология в условиях другого мира запросто может не работать.
И, если мастер, придумавший мир, скажет, что в нем есть "всемирная декларация прав и свобод ратифицированной всеми государствами", то значит она есть и спорить с ее существованием - глупо.

[shadeofsky]

Чтобы разрубить Гордеев узел, выскажусь сам.
Я спрашивал про способ определения разумности (личности). Будь то горгулья, андроид, ИИ в компе, не столь важно.

Уточнил пр фетези, потому что ответ мне нужен не строго научный, и в фентези есть свои методы.

Самые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум (правда там вопрос как именно заклинание отличает "разум" от "не разума"), либо проверка наличия души, или чего-то подобного.

В случае, если нужен менее точный ответ, когда эта процедура лишь упоминается в фоне, и не предполагается, что игроки будут этим заниматься, достаточно просто красиво сформулированного названия, типа "Тест на определение класса личности", и общих моментов этого теста.

Что касается жанра игры, это не совсем generic. Этот жанр я указал как наиболее близкий, в том смысле что это не ужасы, не зомби-апокалипсис, не космоопера, не киберпанк, не городское фентези, не темное фентези, не мистика, не повседневность и еще не много чего.

 

[Alas]

"Не нравится" это мягко сказано. Если в сеттинге есть такие бесполезные бездельники, как "защитники прав меньшинств", с которыми ещё и считаться приходится, это значит, что в сеттинге есть проблемы похлеще понимания "разумны ли големы".

Для начала это даже близко не фентези.

Здесь мне вспоминается одна из книг серии Ведьмака, где друиды пришли к правителю защищать рыб, угнетаемых сетями с мелкой сеткой (крупнее - сойдет), без всяких обоснований разумности рыб.
К чему я? Мотивация защиты вида двузубых чернопопиков может быть достаточно различной, причем декларируемая и истинная не факт что совпадают. Ведьмак, опять же, достаточно постмодернистское фентези (как и Эберрон), но вот называть его _не фентези_ у меня не получается.

[Геометр Теней]

потому что они похожи на людей

Да, про перенос я думал.

Особенно когда озабоченные японские маги сделают горгулий, похожих на красивых девушек.

По настоящему извращённые японские маги соорудят заклинание, переключающее либидо клиента с красивых девушек на горгулий. Чёрт, кажется мы соорудили вполне годную завязку для сеттинга в одну строчку...

[Геометр Теней]

А по сути...

Cамые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум

Вообще, если это "фоновое" действие - то да, а вот если сколько-то в фокусе игры - не факт, потому что позволяет "закидывать кубиками" конкретную проблему (и, собственно, не позволит особо поднимать вопросы по поводу того, что такое личность, разум и так далее, и в чём они явно проявляются).

[flannan]

Потому что бесполезные бездельники.

Бесполезные бездельники, готовые перегрызть глотку за сомнительную идею - важная часть средневековья. См. "крестовые походы", "христианство", "охота на ведьм" и много других поводов убивать людей.
В фентезийном средневековье таких людей ещё больше. Отчасти потому, что соотношение крестьян к тем, кого они кормят - лучше, отчасти потому, что в каждой деревне должен быть представитель каждой идеологической группировки (священник, друид, культист...).

Топикстартер что-то там про "дженерик фентези" говорил.

"Дженерик фентези" - однозначно не воспроизводит Европейское Средневековье в точности. В сеттинг стабильно пролазят достижения мысли 20ого или даже 21ого века.
"Дженерик фентези" - это место, где партия из воинтельницы в бронелифчике, эльфа, гнома и колдуна входит в таверну, а никто и ухом не ведёт. А в историческом средневековье правильной реакцией было бы упасть в обморок.

Ещё раз перечитай стартовый пост. В нём явно имеются ввиду болтуны-бездельники, а не бравые революционеры, коих описал ты.

Перечитал. Стартовый пост может иметь в виду кого угодно. Священников Бога Закона, которым принципиально перекрыть лазейку в законе "рабство запрещено"; адептов Бога Странствий, которым принципиально, чтобы рабства не было; мудрого, но очень склочного старца, ко мнению которого прислушивается пол-королевства; просто трёх кумушек во дворе, которые против всего нового вообще, и против выскочек-магов вообще; Хоббитской Мафии, которые очень не любят Дровийский Синдикат,  а рабовладельцев - по ассоциации...
В совсем генерик фентези - всех их вместе, и партию ИП во главе.

[Terranaunt]

 

Бесполезные бездельники ... "христианство"

т.е. тот факт, что довольно значительный промежуток времени вся наука и грамотность происходили из монастырей и монастырских школ - идёт по боку?)

[flannan]

:offtopic:т.е. тот факт, что довольно значительный промежуток времени вся наука и грамотность происходили из монастырей и монастырских школ - идёт по боку?)

Наука и грамотность, как их понимали в средневековье - проходят у Локи по статье "Бесполезные бездельники".

[shadeofsky]

Внимание, следующий вопрос.

Предполагается игра в жанре экшн-детектива с налетом нурара, возможно. Сеттинг все тот же фентезийный. Игроки будут сотрудниками некого особого подразделения стражи. Вроде как есть обычные стражники - приключенцев в город не пускают, котят с деревьев снимают, пончики в служебной телеге едят... А есть особый отдел, типа ФБР или девятого отдела (из "Призрака в Доспехах"). Занимается сложными делами и тем, что не должно быть известно общественности.

У отдела есть шеф, у которого есть кабинет. А перед кабинетом есть приемная (или как такое помещение называется?). В приемной сидит секретарь - бабуля божий одуванчик. Она следит за тем кого и когда пускать к шефу, разбирает бумаги и кормит сотрудников домашними пирожками.

Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

Это может быть что-то магическое или обычное, но довольно важное в свете специфики работы отдела.

мои варианты под спойлером, чтобы не сбивать полет мысли.

Спойлер

[свернуть]

[Dmitry Gerasimov]

Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

70 лет назад она была любовницей шефа, который с тех пор ничуть не изменился.

[SerGor]

Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

Тут ответов может быть мильоны...

Бабка из ремингтона укладывает в цель 12 пуль из 10-ти.
Она мама шефа.
У нее 120 лет опыта, и потому работу выполняет в 3 раза быстрее любого другого.
Она подсадила весь отдел на свои пирожки с ЛСД.

[shadeofsky]

Тут ответов может быть мильоны...

Бабка из ремингтона укладывает в цель 12 пуль из 10-ти.
Она мама шефа.
У нее 120 лет опыта, и потому работу выполняет в 3 раза быстрее любого другого.
Она подсадила весь отдел на свои пирожки с ЛСД.

Так то да, ответов может быть много. Я предполагаю, что это нечто не боевое (она же не оперативник), и что подходит именно секретарю  - помощнику шефа.

[flannan]

Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

Бабушка обладает Истинным Зрением или другой способностью обнаруживать посетителей, которых простым смертным видеть не дано.

Бабушка - фентезийное существо, работает тут уже третью "жизнь", и пережила 2 покушения на шефа только за последний год. Шефу совесть не позволяет ставить на это место более уязвимое существо.

[Вантала]

Скучный вариант: она просто очень хорошо выполняет свою работу (и я имею в виду не то, что она варит кофе именно так, как любит шеф).
Не такой скучный вариант: её держат здесь именно за 70 лет опыта, она сменила уже нескольких шефов и обладает вымаксованными Интеллектом и Мудростью.
Безумный вариант: она в молодости была боевым магом, но после столкновения с *вставить нужное* утратила магический дар и была переведена на кабинетную работу. Зато приобрела повышенную сопротивляемость к любой магии (её не зачармишь, её мысли не прочтёшь).

[Azalin Rex]

Она замаскированный суккуб, которая держит под контролем всю организацию....

[shadeofsky]

Бабушка обладает Истинным Зрением или другой способностью обнаруживать посетителей, которых простым смертным видеть не дано.

Бабушка - фентезийное существо, работает тут уже третью "жизнь", и пережила 2 покушения на шефа только за последний год. Шефу совесть не позволяет ставить на это место более уязвимое существо.

Второй вариант напомнил Мисс Клювдию из перезапуска)

[LOKY1109]

Я спрашивал про способ определения разумности (личности). Будь то горгулья, андроид, ИИ в компе, не столь важно.

Если оставить за скобками кристализованный итсмайджик, то его нет. Ибо, для начала, нет даже внятного определения разумности. А те, что есть, зачастую подходят к каким-нибудь компьютерам и не подходят к некоторым людям.

Самые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум (правда там вопрос как именно заклинание отличает "разум" от "не разума"), либо проверка наличия души, или чего-то подобного.

В ДнД каждая собака "разумна". Вопрос наличия у собаки же души тоже открыт.

[Геометр Теней]

Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

Она - здравый смысл организации, который не испорчен "замыленно-приключенческим взглядом" (ибо не воспринимает эти игры мальчиков в доспехах как что-то серьёзное). Потому она, угощая сотрудника пирожком, порой даёт ценные советы и раскрывает глаза на то, как видит ситуацию человек со стороны. В промежутке между повязыванием шарфика и советами высыпаться получше и не злоупотреблять кофе.

[shadeofsky]

Она - здравый смысл организации, который не испорчен "замыленно-приключенческим взглядом" (ибо не воспринимает эти игры мальчиков в доспехах как что-то серьёзное). Потому она, угощая сотрудника пирожком, порой даёт ценные советы и раскрывает глаза на то, как видит ситуацию человек со стороны. В промежутке между повязыванием шарфика и советами высыпаться получше и не злоупотреблять кофе.

"А вот это уже отыгрывать надо..."

Идей, конечно, отличная, вот только где бы мастеру набраться опыта 70-летней старушки...

[Геометр Теней]

вот только где бы мастеру набраться опыта 70-летней старушки...

Да нигде. Но вот такое показывать как раз довольно просто - в случае чего (по скрытому броску, например, чтобы не злоупотреблять) из кустов выезжает рояль со старушкой и делает подсказку. "А я вам шарфик связала. Что вы такие грустные, ребятки? ... Ох, какой этот ваш Думсдей Девайсов испорченный, злой мальчишка. Наверняка в детстве кошек мучил и по сию пору любит на место своей первой пакости приходить любоваться... Что значит, "а это идея, бегом проверять?". Мальчики, не бегайте так после еды, это очень вредно!"

[flannan]

А те, что есть, зачастую подходят к каким-нибудь компьютерам и не подходят к некоторым людям.

В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.

[Ангон]

Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

1. Она мать или бабушка (а возможно также теща или свекровь) большей части сотрудников отдела. Потому, что генетика хорошая, или наследный магический дар, или просто кумовство пышным цветом цветет.

2. Она тетя нынешнего короля, в прошлом принцесса, которая упросила-таки своего отца, тогдашнего короля, дать ей место в особом отделе стражи (что именно там была за история - барды до сих пор по тавернам поют). Помимо того, что увольнять принцессу никто не будет, она все еще имеет обширные связи в обществе и влияние, а также собственный замок, выступающий в качестве запасной базы отдела.

3. Она ведьма, в свободное время увлекающаяся зельеварением. Так что помимо пирожков она поит сотрудников зельями лечения, ночного зрения и бычьей силы, что весьма полезно.

4. Она оборотень, по ночам превращающийся в сову (или другое подходящее животное) и занимающийся разведкой.

5. Она знает характеристики, особенности и слабые места всех монстров в сеттинге. "Книга о чудах и страхолюдах", карманный справочник каждого приключенца, была написана ею двадцать лет назад, а сейчас она готовит второе издание, исправленное и дополненное.

6. Она наследная хозяйка могущественного магического артефакта, имеющего силу только в ее руках (скорее всего артефакт нужен не для боя, а для лечения, благословления, разведки, предсказания судьбы или еще чего-то подобного). Ей уже давно хочется уйти на заслуженный отдых, но ее ребенок, который мог бы унаследовать артефакт, загадочным образом пропал несколько лет (или десятилетий) назад.

7. Она хоббит, гномик, фавн или еще какое забавное, но бесполезное волшебное существо, и присутствует в отделе во избежание обвинений отдела в дискриминации этого вида существ. Никого более полезного (или, скорее, менее вредного) чем рассеяный и полуграмотный секретарь, из этого вида за семьдесят лет найти не удалось.

8. У нее феноменальная память, и она в деталях помнит каждое дело, произошедшее за время ее работы. Так что можно не копаться в пыльных архивах, а порасспрашивать старушку за чаем с пирогами.