Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[Михаил Кузнецов]

Мало владеть знанием, надо уметь ещё его передать, причём когда другая сторона орёт и отбивается

О пользе бамбуковой палки в арсенале учителя ещё в Китае танской эпохи говорили, ежели не раньше.

[flannan]

Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже нарушение правил?

И да, ты не ответил на мой вопрос. Ты правда считаешь, что обе черты характерны для ОСР и друг другу не противоречат?

Нет, я считаю, что если в ОСР нужно доказывать, что ты не верблюд - игра идёт плохо и надо её бросать.

[Ангон]

Нет, я считаю, что если в ОСР нужно доказывать, что ты не верблюд - игра идёт плохо и надо её бросать.

Фланнан, ты ведешь дискуссию крайне неконструктивным образом и не отвечаешь на мои вопросы, пожалуйста, не надо так.
Мы обсуждаем не верблюдов и плохо идущие игры, а ОСР как подход. Вроде никто не утверждает, что все игры по ОСР (или не по ОСР) идут хорошо, плохие игры при любых подходах возможны.

[Dmitry Gerasimov]

Как симуляционист, я могу с уверенностью сказать, что Рон Эдвардс не понимает симуляционизм.

Суперская копипаста получилась, по-моему. Как холерик, я могу с уверенностью сказать, что Гален не понимал холериков. Как носитель Эдипова комплекса, я могу с уверенностью сказать, что фрейдизм туфта. Как этико-интуитивный интроверт, я могу с уверенностью сказать, что деление на соционические типы не работает. Как продукт эволюции, я могу с уверенностью сказать, что теория Дарвина неверна. 

[flannan]

Фланнан, ты ведешь дискуссию крайне неконструктивным образом и не отвечаешь на мои вопросы, пожалуйста, не надо так.
Мы обсуждаем не верблюдов и плохо идущие игры, а ОСР как подход. Вроде никто не утверждает, что все игры по ОСР (или не по ОСР) идут хорошо, плохие игры при любых подходах возможны.

Разумеется, возможны. Пиксельхантинг и необходимость доказывать, что не верблюд - показатели того, что игра по ОСР идёт плохо и надо её бросать.
И я повторюсь, вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.

[LOKY1109]

Суперская копипаста получилась, по-моему. Как холерик, я могу с уверенностью сказать, что Гален не понимал холериков. Как носитель Эдипова комплекса, я могу с уверенностью сказать, что фрейдизм туфта. Как этико-интуитивный интроверт, я могу с уверенностью сказать, что деление на соционические типы не работает. Как продукт эволюции, я могу с уверенностью сказать, что теория Дарвина неверна. 

Как-то мимо.
Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.

[LOKY1109]

И я повторюсь, вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.

Я наверное добавлю. Ты тут постоянно пропускаешь слова вроде "необходимо", "обязательно", "требуется для успешности действия".
Так то никакого криминала в запросе на описание я не вижу.

[Михаил Кузнецов]

"как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!"

Эмм, ну некоторые системы бой не в один бросок разрешают. Надо там какое-то действие выбрать-описать, иногда из формализованного списка (как в *W), иногда из более-менее свободного (как в большинстве нормальных систем).

[Dmitry Gerasimov]

Как-то мимо.
Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.

Мне кажется, гораздо более далёкая и не факт, что вообще здесь применимая. У нас есть (в первом приближении) некий консенсус по поводу того, что является физикой, а что нет; статус физика вообще довольно прочно институциолизован. Несколько не то с "симуляционизмом".
И очень плохо понятно, в каком определении слова "симуляционизм" Ангон называет себя "симуляционистом". Если в эдвардсовском, то как может не понимать некоторое понятие человек, который сам же его ввёл? Если в каком-то другом (Ален Лапальме, Джона Кима, Нила Кришнасвами, Родни Пейн...), то почему со стороны РЭ это вдруг "непонимание", а не просто использование того же ярлыка для другого конструкта?

[Ангон]

Разумеется, возможны. Пиксельхантинг и необходимость доказывать, что не верблюд - показатели того, что игра по ОСР идёт плохо и надо её бросать.

В этом утверждении не хватает следующих уточнений:
1. Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?
2. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою более характерными для ОСР и/или олдскула, чем для других подходов НРИ?
3. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою необходимыми характеристиками игры, чтобы ты признал ее олдскулом?

вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.

Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?
(Если это неочевидно, подразумевается ситуация в ГУРПС: -Трехголовый монстр атакует тебя дубиной в торс, обманно на -2. Он попал. -Защищаюсь! -Как именно защищаешься?)

Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.

Нет, твоя аналогия еще дальше от истины, че аналогии Дмитрия Герасимова.
Но дело в том, что термин "симуляционизм" (как минимум в виде "симуляция", см. Threefold Model or GDS theory), так что Рон Эдвардс не имеет на него "авторского права" и, соответственно, права на единственно верное его понимание. Кроме того, есть разница между "определением" и "пониманием" - можно верно определять явление по внешним признакам, но при этом неверно понимать его сущность. Самой близкой аналогией, которая мне пришла в голову, может быть "как язычник, я могу с уверенностью сказать, что Тертуллиан не понимал язычников".

[Dmitry Gerasimov]

Но дело в том, что термин "симуляционизм" (как минимум в виде "симуляция", см. Threefold Model or GDS theory), так что Рон Эдвардс не имеет на него "авторского права" и, соответственно, права на единственно верное его понимание.

На некоторое преимущественное положение его определение всё же претендует (с оговорками) -- и как раз именно потому, что оно последнее по времени. И кажется, не подвергалось ревизии уже почти 15 лет, в то время как все предыдущие (в рамках GDS их было не меньше полудюжины), прекрасно известные Эдвардсу, оспаривались или модифицировались в течение года-двух.

Кроме того, есть разница между "определением" и "пониманием" - можно верно определять явление по внешним признакам, но при этом неверно понимать его сущность. Самой близкой аналогией, которая мне пришла в голову, может быть "как язычник, я могу с уверенностью сказать, что Тертуллиан не понимал язычников".

Для социальных явлений это не очень хорошо работает. Они в общем случае неиндентифицируемы вне конкретного определения.
Ну и нет, сказать ты так не можешь, потому что если ты живёшь в конце 2-го века, ты не будешь называть себя "язычником", а если в начале 21-го, то слишком далеко отстоишь от тех, о ком писал Тертуллиан.

[Ангон]

Ха, сравнение с Тертуллианом и правда неудачное, он никакого термина для "язычников" вообще не использует, по крайней мере я его не смог найти.

Придется, видимо, придумывать пример, а то что-то никаких реальных в голову не приходит. Допустим, Х пишет: "Русские - восточнославянский этнос, самый многочисленный народ России (это определение). Все русские пьют водку, играют на балалайках и ненавидят все европейское (а это понимание)". На что я отвечаю "Как русский (то есть принимая то определение, которое дает Х - благо оно общеупотребительное) могу с уверенностью сказать, что Х не понимает русских (то есть отвергаю его понимание, в первую очередь потому, что принимаю его определение в отношении себя и неверность его понимания становится мне очевидной на собственном примере)".

[flannan]

В этом утверждении не хватает следующих уточнений:
1. Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?
2. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою более характерными для ОСР и/или олдскула, чем для других подходов НРИ?
3. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою необходимыми характеристиками игры, чтобы ты признал ее олдскулом?
Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?

Пиксельхантинг является характерной для ОСР ошибкой мастера. Он объективно плох, ещё с тех пор, как это термин ввели для жанра компьютерных игр "квест". Он происходит из желания, чтобы игроки продемонстрировали изобретательность и находчивость, в сочетании с недостаточным пониманием ограничений формата игры.

Необходимость доказывать, что у твоего персонажа есть достаточный масштаб для использования правил по боёвке - нехарактерна для ОСР, и встречается скорее в советах мастеру по Dungeon World. Я считаю эту ситуацию нездоровой.

Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?
(Если это неочевидно, подразумевается ситуация в ГУРПС: -Трехголовый монстр атакует тебя дубиной в торс, обманно на -2. Он попал. -Защищаюсь! -Как именно защищаешься?)

Давай я поясню свою мысль. Заявка мастера "левая голова монстра ловко заходит с фланга и пытается укусить тебя за пятку. Твои действия?" - корректный игровой процесс. Описанная фраза для меня звучит как "с мечом и щитом ты не сможешь в честном бою сойтись с трёхголовым змеем горынычем, он тебя без бросков сожрёт. Как ты будешь драться нечестно?".

[Ангон]

Благодарю за ответ, в общем согласен. Единственно что, я не знаю, почему ты читаешь

"как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?"

как

"с мечом и щитом ты не сможешь в честном бою сойтись с трёхголовым змеем горынычем, он тебя без бросков сожрёт. Как ты будешь драться нечестно?".

а не так, как там написано - то есть как просьбу дать уточняющую действия персонажа заявку.

[LOKY1109]

Мне кажется, гораздо более далёкая и не факт, что вообще здесь применимая. У нас есть (в первом приближении) некий консенсус по поводу того, что является физикой, а что нет; статус физика вообще довольно прочно институциолизован. Несколько не то с "симуляционизмом".
И очень плохо понятно, в каком определении слова "симуляционизм" Ангон называет себя "симуляционистом". Если в эдвардсовском, то как может не понимать некоторое понятие человек, который сам же его ввёл? Если в каком-то другом (Ален Лапальме, Джона Кима, Нила Кришнасвами, Родни Пейн...), то почему со стороны РЭ это вдруг "непонимание", а не просто использование того же ярлыка для другого конструкта?

Замени физику на философию, а Маркса на Энгельса Эйнштейна на Аристотеля.

[nekroz]

В арабском философией называется исключительно Аристотель, а для всех остальных там отдельный термин.

[Dmitry Gerasimov]

Ха, сравнение с Тертуллианом и правда неудачное, он никакого термина для "язычников" вообще не использует, по крайней мере я его не смог найти.

Он использует īdōlŏlatres, инфа 100%. И gentīlis, хотя я не уверен, что в интересующем нас значении. 

то есть принимая то определение, которое дает Х - благо оно общеупотребительное)

То есть, та же проблема, что с "язычниками", только ещё более явно.

[Dmitry Gerasimov]

Замени физику на философию, а Маркса на Энгельса Эйнштейна на Аристотеля.

Тут всё равно сохраняется главная подмена в твоих сравнениях, о которой я даже не написал вчера.
Физик или философ -- это тот, кто занимается физикой или философией соответственно, тот, кому положено разбираться в соответствующей предметной области. Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения. Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.

[LOKY1109]

Тут всё равно сохраняется главная подмена в твоих сравнениях, о которой я даже не написал вчера.
Физик или философ -- это тот, кто занимается физикой или философией соответственно, тот, кому положено разбираться в соответствующей предметной области. Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения. Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.

Возражение с некоторыми оговорками принимается. Что однако не делает твои аналогии хоть сколько-нибудь подходящими.

[Dmitry Gerasimov]

Возражение с некоторыми оговорками принимается. Что однако не делает твои аналогии хоть сколько-нибудь подходящими.

А почему они не подходят? По-моему, довольно точные.

[LOKY1109]

А почему они не подходят? По-моему, довольно точные.

Потому что в них явное и чёткое несогласие "лирического героя" с теорией, о которой он высказывается, при том, что себя он классифицирует с позиций этой теории. Агнон же заявил не: "Я как симуляционист полностью отрицаю верность Большой Модели," - а только высказался про одного конкретного человека.

Из твоего разве что про холерика и Галена подходит.

[Ангон]

Он использует īdōlŏlatres, инфа 100%. И gentīlis, хотя я не уверен, что в интересующем нас значении.

Проверил. Нет, īdōlŏlatres он вообще не использует, а gentīlis - только как gentiles Scytharum, т.е. "скифские племена".

То есть, та же проблема, что с "язычниками", только ещё более явно.

Еще раз, какая проблема?

Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения.

Так это же классика гуманитарных наук, когда человек является и субъектом, и объектом изучения.

Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.

Да, вроде того. Только не учить орнитолога, а опровергать его представления. Например, если орнитолог пишет "красные попугаи спариваются только с красными, а зеленые - только с зелеными", попугай вполне может возразить "брешет он! я красный попугай, а бабушка у меня зеленая была!"

[Dmitry Gerasimov]

Вот зануда. Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте. Сколько там в рамках той Большой Модели такого, что расходилось бы со словами Эдвардса, её основного автора/компилятора?
(На самом деле, я почти уверен, что оба упомянутых в исходном комменте определения, "правильное" и "по Эдвардсу", на деле являются личными изобретениями Ангона. Но речь не о том, просто коммент мне показался зубодробительно смешным, о чём я и написал -- а теперь вот ещё, надеюсь, объяснил тем, до кого не дошло).

[flannan]

Вот зануда. Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте.

Я ничего не понял. Зачем нам все эти признанные высосанными из пальца теории?

[Ангон]

оба упомянутых в исходном комменте определения, "правильное" и "по Эдвардсу"

Эм, откуда взялись "оба определения"? Я согласен с определением симуляционизма, которое дает Рон Эдвардс, но я не согласен с его пониманием этого замысла. Я и написал "не понимает", а не "дает неверное определение".

[DmitryDS]

Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?

Могу ответить за Фланнана, поскольку в его ответе не сформулировано явно, в чем проблема. Как минимум за пиксельхантинг.
Так вот, пиксельхантинг, таки да, объективно плох. Причина в том, что он вынуждает игрока принимать решения не исходя из логики происходящего, а с помощью брутфорса. В запущенных случаях - это единственный возможный способ играть (а не создавать пачки дохнущих персонажей, или стоять в комнате, не зная, что делать дальше). В компьютерных играх это приводит к ситуациям типа "я нажал сюда, потому что перед этим нажал на каждый пиксель левее и выше" или "я объединил эти предметы, потому что перед этим я попытался объединить между собой все остальные предметы". В НРИ - к заявкам типа "простукиваю стены, нажимаю на каждый кирпич, дергаю каждый факел и каждую книгу, проверяю каждую половицу" или "стреляю в монстра обычной стрелой; заточенной стрелой; огненной стрелой; отравленной стрелой; склянкой с кислотой; склянкой с холодом; заряженным аккумулятором; флягой с водой". Играть в последовательный перебор вариантов, если их сильно больше трех, неинтересно, не говоря уже о том, что это отвлекает внимание от собственно игры.
В особо запущенных случаях пиксельхантинг сопровождается комбинаторным взрывом, делая игру совершенно неиграбельной.
В обязательном описании игроком своих действий где бы то ни было слишком много способов сделать упс. Начиная от блока у игрока и кончая "ты промахнулся" вслед за красивым описанием удара, через расхождение заявки, описания и результата между собой.

[Dmitry Gerasimov]

Проверил. Нет, īdōlŏlatres он вообще не использует, а gentīlis - только как gentiles Scytharum, т.е. "скифские племена".

Хм. А Qui negat idololatren perisse, is negabit idololatren homicidium fecisse Пушкин написал?

Еще раз, какая проблема?

Наличие бытового консенсуса по поводу определения "русских", а также довольно сильное пересечение экстенсионалов, задаваемых разными определениями. Не то с "симуляционизмом".

Так это же классика гуманитарных наук, когда человек является и субъектом, и объектом изучения.

Субъектом -- если приложит к этому некоторые усилия (если уж мы говорим о конкретном человеке). Ты можешь сказать: "как носитель русского языка, я смеюсь над постулированием Гращенковым и Лютиковой промежуточной проекции aP, из которой прилагательное в синтетических компаративах поднимается в вершину DegP,  а оттуда в degP, где получает способность приписывать генитив именной группе стандарта", но тут я спрошу тебя о твоей квалификации, твоих аргументах и тех данных, на которых последние основаны; ссылки на то, что русский язык твой родной будет как-то маловато.

[flannan]

Мысль у меня вполне понятная. В НРИ можно играть богатырём, если не ходил в качалку, социальщиком, если не знаешь разницы между князем и даймё, и учёным, если ты школу не закончил.

Мысль понятная. И теоретическую возможность такой игры никто вроде не оспаривает. Но мне по-прежнему не совсем понятно, что всё таки на ваш взгляд такой игрок привносит в игру?

Игрок привносит в персонажа жизнь  и мотивацию. Персонаж знает, как правильно изучать инопланетную кракозябру, и игрок решает изучать именно потолочного шупальцехватателя, потому что он сильно досаждал партии на прошлой сессии.

[Redrick]

Почему-то при разговоре "за OSR" обязательно всплывает пресловутый пиксельхантинг.
Так вот, его нет.
Всё это полная фигня.
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение. У меня на играх не случалось таких ситуаций.
Точнее, ситуации, когда игроки тщательно всё протыкивают и экспериментируют - случались, но всякий раз это было волнительно и интересно. Причём для игроков в значительно большей степени, чем для ведущего.

Пиксельхантинг - вонючее соломенное пугало, бездарная страшилка на ночь про злых ОСРщиков.

[Dmitry Gerasimov]

Эм, откуда взялись "оба определения"? Я согласен с определением симуляционизма, которое дает Рон Эдвардс, но я не согласен с его пониманием этого замысла. Я и написал "не понимает", а не "дает неверное определение".

У меня не было намерения с тобой спорить, из твоего краткого комментария совершенно непонятно, в чём именно ты несогласен с Эдвардсом и зачем вообще его упомянул. (Дальше ты там формулируешь несогласие с flannan'ом, который, как с ним часто бывает, несёт какую-то глубоко свою пургу - Upd.: Если мы с тобой его правильно поняли, в чём я по повторном прочтении не так уверен). Просто твой комментарий сам по себе прозвучал очень смешно, и я написал об этом.