Посмодернизм в современном сеттингостроении

[Witcher]

Предыстория - идем по цитатам из этого поста https://rpg-world.org/index.php/topic,9582.msg215652.html#msg215652 Впрочем, можно не ходить, для понимания вопрос это роли не играет.
Для понимания темы, определение постмодернизма из википедии

Спойлер

[свернуть]

Не секрет, что большая часть ролевых игр протекает в сеттинге, более или менее фентезийном, который как правило испытвает существенное влияние современных сеттингу течений в фентезийной литературе и прилегающих медиа. Постмодер проявляется в том числе в использовании деконструкции, морального релятивизма, рефлексии, обсуждении и ниспровергании классических сюжетных ходов и определенном уровне метовости (т.е. когда элементы сюжета и/или сюжетной механики становятся полноправными участниками сюжета, как например в Practical Guide to Evil)

По-моему, постмодерн пролез в фентезийную литературу в районе 90х, и впервые вошел в мою жизнь с ведьмаком Геральтом и книжкой "Последнее желание". Книжка интересна тем, что потопталась по многим штампам героической фентези, густо замешав их с Конановским оппортунизмом. При этом при ироничном отношении к штампам и крови и кишках, книжка достаточно серьезная и в общем-то не злая. С годами я заценил хулиганистого Дивова и глубокомысленных, но при этом достаточно синтетических, самоаналитичных и самопережевывающих Олди. Потом мне попались в руки довольно интересный Dragon Age:Origins, после чего я порылся в его лоре на профильной вики плюс я старательно обкладывался фанфиками на тему Mass Effect. Ну и относительно недавно я заценил Червя и Practical Guide to Evil.
Понятное дело, что я перечислил наиболее яркие вехи, но они далеко не единственные. Понятно, что во многом мой взгляд замылен тем, что я читая. Но.
У меня создалось впечатление, что по крайней мере ДнДшные сеттинги довольно заметно эволюционировади, отходя от канонов эпической фентези Толкиен-стайл . Сначала у нас были достаточно полярные ранние Фоготены и, по-видимому, грейхаук (я его почти не знаю и сужу по фрагментам из рулбуков трешки). Потом появился серо-черный Dark Sun и рефлексирующий Плейнскейп, Ну и в середине нулевых вышел эклектичный и разноцветный Эбберон. В начале 10х вышел 13th age. Ну и полистав лор по пятерке, я нашел, что несмотря на декларируемый возврат к истокам, взгляд на эти истоки сильно другой и заметно более критический.
В принципе, если я попробую вспомнить о системах, с которыми знаком, то там тоже что-то такое есть. Взгляды Unknown Armies и Dresden Files явно сильно отличаются от раннего ДнД, да и  nWoD заметно отличается от oWoD.
Но. Я не практикующий мастер и в целом контактирую с ролевыми играми достаточно эпизодически В связи с чем мне хотелось бы услышать взгляд изнутри.
Итак, господа практикующие опытные мастера. Чувствуете ли вы изменения в запросах игроков и в наполнение игровых сеттингов за последние лет 15-20? Какие?

[Mr.Garret]

Я вот тут читаю WFRP4 и она стала заметно менее гридарковая и более ироничная.

[Pigmeich]

Итак, господа практикующие опытные мастера. Чувствуете ли вы изменения в запросах игроков и в наполнение игровых сеттингов за последние лет 15-20? Какие?

Не знаю почему, наметились две противоположные тенденции: одни хотят кранча и чем больше тем лучше, а другие хотят плейбук на страницу.

Явно посмодерм. Особенно учитывая что эти две группы пересекающиеся.

[flannan]

Лично я знаю только про один сеттинг, который точно является критикой предшествующего сеттингостроения.
Сеттинг Blue Rose написан так, чтобы нравится человеку конца 20ого века, а не начала 20ого века. Например, священники там не класс, а вражеское государство. Он также отвергает представление о приключенце как о бомже-убийце.

С другой стороны, трансгуманистические сеттинги (я знаю о всего двух - Трансгуманистическом Космосе и Эклипс Фазе) могут рассматриваться как критика современности, и точно содержат много рассуждений о уязвимости человеческого разума, субъективности морали и социальных структур. Более ранний ТК предполагает, что через 100 лет всё будет примерно как сейчас, только запутаннее, а более поздняя Эклипс Фаза предполагает, что за этот срок современное общество себя закономерно уничтожит, и даже общество будущего держится в основном постоянными усилиями ИП и подобных им транслюдей.

[Арсений]

Один из трендов, который я точно вижу – это запрос на ностальгию. Новые редакции игр из поздних восьмидесятых  и ранних девяностых, ОСР, переиздания классических модулей и кампейнов. Все старое снова новое.

Ну и сопутствующие этому запросы на, с одной стороны, обновление продуктов под ожидания современного игрока, и в смысле юзабили, и в смысле контента, и с другой – запрос на “чтобы было совсем как в моей юности”.

[A11o]

Какое отношение тема имеет к вопросу в посте? Никакого. Постмодерн глубоко и прочно сидит. Посмотрите только на конецепт дохренища паралельных, пенпендикулярных, разнонаправленных миров в одном метамире.

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

Какое отношение тема имеет к вопросу в посте? Никакого. Постмодерн глубоко и прочно сидит. Посмотрите только на конецепт дохренища паралельных, пенпендикулярных, разнонаправленных миров в одном метамире.

Можно переводчика в студию? А, блин, я же и есть переводчик.
Короче, я нифига не понял, попробуй сказать по-другому.

А ваши голубые розы это просто попытка поддакнуть тем кто считает себя прогрессивными. Но как мы все знаем СЖВ не может в логику, поэтому страной правит по сути какой-то мутный олень, а использование магии зло всегда, ибо магия это продажная девка империализма.

1) Да, Blue Rose рассчитана на тех, кто считает себя прогрессивными. Это постмодерново, когда речь идёт о фентези, потому что фентези традиционно рассчитано на консерваторов.
2) По моим наблюдениям, с логикой хуже у консерваторов.
3) Олень не правит страной - он только избирает правителя. Это примерно как народ России, который раз в несколько лет может выбрать Путина, но никак не может напрямую управлять страной.
4) Ты наверное невнимательно читал, потому что в сеттинге неплохо прописаны границы того, где псионика - хорошее и естественное дело, а где - тёмное колдовство.

[Арсений]

Комментарий модератора

Так, политика у нас все еще является закрытой темой, поэтому, пожалуйста, без дальнейшего брюзжания про СЖВ и прочих подобных вещей.

[A11o]

>Короче, я нифига не понял, попробуй сказать по-другому.
Это печально. Я вроде все четко пояснил, что постмодерн это обычное дело в сеттигах и спрашивать за изменение сеттингов, упоминая постмодерн не имеет смысла, ибо уже.

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

>Короче, я нифига не понял, попробуй сказать по-другому.
Это печально. Я вроде все четко пояснил, что постмодерн это обычное дело в сеттигах и спрашивать за изменение сеттингов, упоминая постмодерн не имеет смысла, ибо уже.

Вот, теперь я понял, что ты хочешь сказать. А теперь можно с примерами, потому как не верится?

Спойлер

[свернуть]

[LOKY1109]

Круто он там не правит. Захотел и поставил нужную фигуру - а так не правит, да. Не правит как хозяин фирмы, назначающий директора.

Не правит. Хозяин фирмы - владелец, но управляющий всё-равно директор. Он при этом может быть хоть рабом, которого в ближайшее полнолуние в жертву принесут, но всё-равно он управляющий и именно он правит.

[DmitryDS]

Не понимаю, зачем это, но раз ставят - наверно, важно

[свернуть]

[A11o]

я понял

Я тоже, видимо, но можно уточнить? Вы работаете переводчиком на студию 101? Если это так, то это ответит на многие мои вопросы.

[flannan]

Я тоже, видимо, но можно уточнить? Вы работаете переводчиком на студию 101? Если это так, то это ответит на многие мои вопросы.

Нет. Я занимаюсь любительским переводом GURPS.

[A11o]

Тогда я просто не представляю от куда у вас такое непонимае моих слов? Вы пытаетесь сыгарть Сократом, чтобы докапываться до каждого моего слова? Если так, то извольте: вы не мой экзаменатор, а я не ваш студентик.

[flannan]

Тогда я просто не представляю от куда у вас такое непонимание моих слов? Вы пытаетесь сыграть Сократом, чтобы докапываться до каждого моего слова? Если так, то извольте: вы не мой экзаменатор, а я не ваш студентик.

Честно? Потому что я вообще плохо понимаю все слова, начинающиеся на "пост-".

"1994" (2004?) - сеттинг в жанре альтернативного будущего. Постправда в идеологии. Посттруд в экономике. Постлитературная газета в культуре.

А вообще, мне просто нравится общаться, не нравится угадывать "что имел в виду автор", и не нравится оставлять мысли непонятыми.
Тебе вроде тоже не нравится оставаться непонятым, да? Так что если тебе ещё и нравится общаться - в теории за несколько обменов постами мы должны друг друга понять.

[A11o]

Да. Но сейчас я убежден, что меня провоцируют методом Сократа. Я не верю, что я настолько непонятно говорю.

[Берт]

Ну раз поднял этот вопрос, да, ты непонятно говоришь. Большинство твоих постов представляют собой неструктурированный поток сознания.

Могу дать совет:

1. SEEI

• State - тезис, в 1-2 предложении не больше.
• Elaborate - объясни тезис, подробно, не пропуская этапов размышлений, хорошим началом будет "Другими словами.."
• Exemplify - приведи примеры и контрпримеры, "Например... "
• Illustrate- Проиллюстрируй, картинками, схемами, метафорами или аналогиями свои тезисы "Это как.."

2. Перечитай то что получилось, сделай ментальное упражнение и представь что читатель прочитал его в первый раз в жизни.
3. Найди что ему может быть непонятно и внеси исправления.

Ах да, и еще одно, высказывая тезис еще очень хорошо не пропускать этапы рассуждения и выдавать сразу тезис, а ставить задачу/озвучивать проблему, подробно описать ход своей мысли и решение которое ты получил. Это как объяснять людям твоё решение математической задачи, давать не только ответ, а подробно условие-решение-ответ. Это по многим причинам хорошо, во-первых, какие бы умные люди тебя не читали они могут в момент чтения твоего текста быть заняты, отвлечены или устать и подробное описание поможет им уследить за твоей мыслью, во-вторых если ты совершишь ошибку то видя ход твоих рассуждений люди смогут указать тебе на неё, в-третьих зная условие задачи люди могут предложить альтернативные решения.

[LOKY1109]

Я не верю, что я настолько непонятно говорю.

Зря. Во-1, переоцениваешь себя, во-2, потенциально переоцениваешь собеседника. Даже самого понятноговорящего, коим ты не являешься, поймёт не каждый.

[Вантала]

Я не верю, что я настолько непонятно говорю.

Напрасно. Ты действительно НАСТОЛЬКО непонятно говоришь. Нет, честное слово, мы не притворяемся, что для нас твои сообщения выглядят малоосмысленным потоком сознания. Пожалуйста, если ты хочешь быть понятым, постарайся учитывать, что мы, во-первых, не телепаты и не можем считать то, что ты подразумеваешь, но не проговариваешь вслух, а во-вторых, не все люди думают точно так же, как ты, и то, что тебе кажется очевидным, кристально ясным и само собой разумеющимся, может не являться таковым для других людей.

[Ariwch]

Лично я знаю только про один сеттинг, который точно является критикой предшествующего сеттингостроения.
Сеттинг Blue Rose написан так, чтобы нравится человеку конца 20ого века, а не начала 20ого века.

С учетом того, что сеттингостроение в РПГ едва ли было нацелено на человека ранее середины 20-го века, я прозреваю, что и с высказыванием о нацеленности на человека конца двадцатого века что-нибудь может быть не так.

Более ранний ТК предполагает, что через 100 лет всё будет примерно как сейчас, только запутаннее, а более поздняя Эклипс Фаза предполагает, что за этот срок современное общество себя закономерно уничтожит, и даже общество будущего держится в основном постоянными усилиями ИП и подобных им транслюдей.

Даже если сегодняшнее общество себя закономерно уничтожит и общество будущего будет держаться постоянными усилиями транслюдей, то все равно через 100 лет всё будет примерно как сейчас, только запутаннее, автоматически.

А ваши голубые розы это просто попытка поддакнуть тем кто считает себя прогрессивными. Но как мы все знаем <далее идет бла-бла-бла из которого я делаю вывод, что A11o не нравятся SJW>

Насколько я знаю, Фланнану нравится сеттинг Blue Rose, так что негодование по поводу оного, обращенное к Фланнану, выглядит несколько комично. Опять же, что плохого в "a good and noble (though not unflawed) kingdom"™ ? В конце концов, никто не мешает взять его и таки добавить немножечко Беккета , если уж так горит от продвижения "gaming inclusiveness"™

Ну и раз пошла такая пьянка:

В начале 10х вышел 13th Age.

А в нем-то что постмодернового? Где там "attitude of skepticism, irony, or rejection toward the meta-narratives and ideologies of modernism, often calling into question various assumptions of Enlightenment rationality"?

[flannan]

С учетом того, что сеттингостроение в РПГ едва ли было нацелено на человека ранее середины 20-го века, я прозреваю, что и с высказыванием о нацеленности на человека конца двадцатого века что-нибудь может быть не так.

Возможно, это художественное преувеличение, но большинство фентези-сеттингов побуждают играть бомжом-убийцей вроде Конана-варвара, которого написали в начале века. Потому что если ты работаешь на государство - можно хоть сразу записываться в антипаладины.

Даже если сегодняшнее общество себя закономерно уничтожит и общество будущего будет держаться постоянными усилиями транслюдей, то все равно через 100 лет всё будет примерно как сейчас, только запутаннее, автоматически.

Сеттинг Эклипс Фазы - мало похож на "как сейчас, только запутаннее". Земля - кишащие злыми роботами руины, внутренней частью Солнечной Системы правят гиперкорпорации (основная забота которых, кажется - создавать видимость того, кто капитализм ещё нужен в условиях существования нанофабрикаторов), остальная система населена ещё более радикальными политическими системами (авторам явно по душе анархо-коммунизм), биоконсерваторы живут только в Юпитерианской Хунте (а не создают запутанные законы по всей Солнечной, как в Трансгуманистическом космосе), рейтинг персонажа в соцсетях находится на листе персонажа рядом с деньгами, окончательно умереть весьма сложно, а вот превратиться в странную враждебную трансчеловечеству фигню - проще простого...
И я не говорю "держится усилиями транслюдей" (это и так понятно - кто ж ещё работать будет), я говорю "держится усилиями маньяков вроде ИП", потому что нет числа враждебной трансчеловечеству фигни, которая запросто может уничтожить космическую станцию со всеми обитателями.

[Ariwch]

Сеттинг Эклипс Фазы - мало похож на "как сейчас, только запутаннее".

Я листал основной рулбук Как правила человечеством великая четверка, так и правит.

[Witcher]

А в нем-то что постмодернового? Где там "attitude of skepticism, irony, or rejection toward the meta-narratives and ideologies of modernism, often calling into question various assumptions of Enlightenment rationality"?

Там мета. В смысле, один из аспектов постмодерна - это обсасывание стереотипов, а иконы - это такие ожившие внутри сеттинга тропы. Т.е. в него можно играть всерьез, наверное, но по-моему подразумевается как раз игра вокруг того, что иконы - это стереотипы.