Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.

[DumbDay]

Дано:
1.Стандартный запил космооперы с претензией на научность
1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1 и скорее приближает к системе планет,чем к конкретной точке на карте (расстояния огромные,гипердвигатели "слабые")
3.Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.
4.Гиперсвязи нет,есть маяки и курьерские беспилотники, скачущие между системами
Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек
Задам два вопроса,очень приветствуется опыт "мне кажется,..."
Не думаю,что есть смысл в двух разных темах,ввиду их схожести,у самого уже голова квадратная в попытке объять необъятное,в конце концов: одна голова много не надумает либо изобретет велосипед. Приступим:
1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?
2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).

[Shirson]

Сначала несколько уточняющих вопросов:

А. Что представляют из себя перелёты?
 а. Тут-исчез-там-появился (гиперпрыжок, например StarWars )
 б. Именно что перемещение в пространстве, только быстро (варп, например StarTrek)

Б. Время в пути (какое для экипажа и какое для всего мира, если они различны)
 а. Мгновенно
 б. Проходит некоторое время
 
В. Перелёт из точки А в точку Б может быть осуществлён
 а. По определённым маршрутам только (т.е. есть гипперкорридоры, составляющие граф карты, как в EVE Online)
 б. Прыгать можно куда угодно в пределах досягаемости двигателей (как в Elite:Dangerous)

Г.  Корабль может прыгать
 а. самостоятельно (достаточно своего двигателя)
 б. при помощи внешнего устройства (Джампгейт, Ретранслятор (MassEffect))
 (если возможны комбинации, то уточнить - и так и так, либо нужны оба условия, например двигатель кораля активирует Ретранслятор)

По политике - чем медленее скорость распространения информации и  реагирования, тем сильнее "центробежные" силы (т.е. попытки отделиться от метрополии).
Империи в таком случае будут небольшими, когда можно за вменяемое время среагировать на угрозу/изменение.
Да, федерация или феодализация единственный путь.

Экономика работает же всегда одинаково. Расходы на совершение операции, прибыль от совершения операции. Маржа определяет интересность операции.
Цены будут меняться в зависимости от ёмкости рынка и ёмкости одной грузоперевозки. Скажем, если общиё оборот рынка на планете 1 млрд тщнн Какой-то Хрени в день, то привоз космическим транспортом 1к тонн этой Хрени цену мало поколеблет. Если объём рынка 10к тонн - уже может. Но! Это зависит от сеттинга. Как надо ГМу, так и стоит сделать.

[Вантала]

Тут требуется мнооого уточнений...

2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1

Что такое "1 к 1"? Один парсек к одному... чему? Или у гиперпрыжка фиксированная длина (нельзя больше/нельзя ни больше, ни меньше), составляющая один парсек?

Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.

Кто такие "прыгуны"? И правильно ли я тебя понимаю, что перемещения занимают фиксированное время ВНЕ зависимости от расстояния? Или речь идёт о разгоне перед гиперпрыжком? Или...?

Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек

Непонятно вообще. Десять тысяч кредитов - это много? Это запредельно много? Это ничтожно мало? Что на эту сумму можно купить?

и главное какие цены на топливо могут быть

А это к тебе вопрос. У тебя корабли на каком топливе летают? И, что не менее важно, на каком топливе работают гипердвигатели?

Если я тебя правильно понял (ЕСЛИ): прыжок на расстояние в один парсек занимает две недели для большинства кораблей - то лично для меня вырисовывается ситуация, аналогичная Эпохе великий географических открытий и позднее: космические путешествия - это долго (перелёт на те самые 10 парсек занимает почти 5 месяцев, а ведь парсек - это не такое уж большое расстояние по астрономическим меркам: все ближайшие к нашей планете звёзды расположены на большем расстоянии) и, скорее всего, дорого. Возить на такие расстояния имеет смысл только товары, стоимость которых способна окупить затраты на перевозку: допустим, из колоний в метрополию - сверхпроводимый хренполучий и пряность, продлевающую жизнь и открывающую пси-способности, из метрополии в колоний - квантовые синхрофазогенераторы (и ни в коем случае нельзя дать колониям наладить собственное производство квантовых синхрофазогенераторов, иначе у них пропадёт стимул продавать метрополии хренполучий и спайс!). В колониях, как грибы после дождя, расцветают всяческие пиратские Тортуги и сепаратистские движения. Осталось только придумать, как пираты перехватывают летящие через гиперпространство корабли, и можно грабить корованы.

[Pigmeich]

Итак, есть некоторое сверхсветовое перемещение, которое всё равно дольше суток, нет более быстрой связи, и надо торговать.

Вантала уже написал чем торговать, я напишу про экономику, а более про право:

Самый простой случай: загружаем корабль карго, летим, и продаём на организованном рынке.

Организованный рынок—не только и не столько биржа, тем более электронная (в ВаХе такого нет,) а просто место куда можно придти, принести ценные бумаги с таможни о карго и быстро продать. После чего капитан отправляется гулять (если беспечный,) а покупатель в сопровождении или нет идёт разгружать уже его карго.

Дальше можно корабль загрузить и отправиться обратно или в другую систему.

Риски: цена будет слишком низкая; покупатель захочет кинуть и отсрочить оплату; капитан захочет кинуть и продать карго два раза.

Более сложный: поставка под заказ.

И тут появляется проблема: идентификация.

Хорошо если есть люди с мутациями, позволяющими им быть в двух местах попеременно. Тогда они могут "сидеть" на паре планет или станций. Но проблемы идентификации это не решает. В конце концов, человек может соврать случайно или нарочно. Проблема выяснится через где-то неделю: куча времени чтобы свалить.

Можно применять электронный паспорт. Проблема: все современные системы электронных документов основываются на передаче данных по независимому каналу. Бумажные документы—даже не смешно при современной полиграфии (если ролевики не могут заказать в типографии паспорт, это не значит что типографии не могут его сделать.)

При условии центробежных сил и конфедерации (а не федерации) всё вышесказанное—вообще фантазия: они основываются на центральной силе выстраивающей отношения на доверии.

Значит придется применять либо личную поездку за тридевять парсеков, либо торговые дома, которые как раз могут строить внутри отношения на доверии. А лучше и то, и то.

Итого:
1. Заказчик идёт в торговый дом.
2. Ему говорят: "Нужно подождать X времени, примерно", пока не наберётся заказов на несколько кораблей.
3. Берётся задаток 20-40%%.
4. Как набрались заказы молодой но с потомством сын дому летит пассажиром на корабле в нужную систему. С ним десяток телохранителей. Оптимально и корабль принадлежит торговому дому.
5. Сын прибывает на планету или станцию, находит свой торговый дом, проставляется-представляется секретными знаками дому, и передаёт заказы.
6. Торговый дом фрахтует судна, покупает карго, загружает-отправляет.
7. Судна прибывает, карго поступает в собственность торгового дома.
8. Заказчик может выкупить за реальную стоимость минус задаток, если не выкупил—сука поганая (в лучшем случае.)

Есть ещё третий вариант: проактивная торговля, когда грузится то что должно хорошо продастся.

На мой взгляд, без торгового дома тут обойтись вообще нельзя.

Теперь отдельно про заключение контрактов:

Фактически потребуется процедура подписание одного контракта на всех участвующих планетах (а если вы подписываетесь с торговым домом, то с тем отделением что на вашей планете.) Причина в невозможности идентификации.

Тут внезапно окажется что на разных планетах (станциях) разные нормы закона. И Оп-Ля, торговать без торговых домов станет невозможно.

Примерно это было во всём нашем мире до развития службы почтовых голубей под патронажем государства (а не частной,) ну и далее пароходов, телеграфа, клиперов. То есть до XIX века.

[DumbDay]

Shirson,
А. Прыжок по старварсу
Б. Проходит время внутри гипера,для тех кто прыгает,оно более сжато (условно 2 недели прыжок- в гипере ощущается как 1)
В. В пределах досягаемости
Г. Самостоятельно

Вантала,
1. Гипердвигатель по паспорту прыгает на 1 парсек,параметр может быть ниже(изменяющееся положение тел+разные события из разряда "очень мощное колдунство в местных системах" не позволяют прыгать зачастую и одного парсека) плюс перелеты внутри системы
2. Прыгуны-те кто находятся в гипере,для них время сжимается до одной недели
3. Топливо по аналогу с нашим- авиационное только спустя условных 50 лет (характеристики выше,применяемости больше,веса на удельную мощность чуть больше). Гипертопливо отдельное и обогащается непосредственно механизмом гипердвигателя для использования (занимает мало веса,мало места)
Цены:
Еда-
1. Пластиковые(протеиновые) каши с добавками- 10 кредитов по 20 порций
1.1. Относительно низкокачественные мутодупофрукты,полученные у местного сельского или из оранжереи корабля- 100 кредитов за кг
1.2. Просто хорошая еда под 200 кр.
1.3. Люкс от 500 кр. слеш бесконечность
2. Товары народного потребления
2.1 Первой необходимости- до смешного дешевые 100кр за расширенные "джентельменские наборы"
2.2 Второго- условно до 1000
2.3 Предметы роскоши (дорого,красиво,но без ценности для сбора коллекции) от 1000 и по нарастающей

Pigmeich,
А если вообразить реалии социализма в этих условиях,чтобы было "не как у людей"- БЕЗДЕНЕЖНО. Получится плановая экономика и полное торможение развития колоний в разработках собственного прикладного синхрофазатрониума. В колонии сложное оборудование,оттуда минералы и ништяки. С первого взгляда кажется более безупречной системой в эпоху феодализма,хотя может только на первый взгляд

[Вантала]

Ага, понятно.

Топливо по аналогу с нашим- авиационное только спустя условных 50 лет

М. Я не ракетчик, я филолог, но я слышал о том, что ракетное топливо - это чудовищно неэффективное средство космических перелётов на расстоянияъ больших, чем между ближайшими планетами... Хотя использование внутрисистемных гиперпрыжков, может быть, сможет это слегка компенсировать...

Цены:

Зачем такая точность? Ладно, ладно, я сам иногда имею привычку прорабатывать всякие подобные вещи и писать в голове спискоту, но цены выглядят явно взятыми с потолка. То есть, например, 10,000 кредитов - это 100 кг "относительно низкокачественных" продуктов питания - для одной семьи это запредельно много, для торговых (межзвёздных!) грузоперевозок это ничтожно мало.
Вообще, раз уж у тебя просчитаны такие цены, то важнее знать: какова средняя грузоподъёмность космического корабля, и на какую сумму он сжигает топлива при межсистемном перелёте? (Ответив на этот вопрос, приготовься к набегу людей, желающих объяснить тебе, что названные тобой цифры совершенно нереалистичны. )

Так, возвращаясь к теме. Я не силён в торговом деле, поэтому вместо вопроса "как продать товара на сумму 10,000 кредтов" я попытаюсь ответить на вопрос "как будет работать экономика и политика в таких условиях". Сразу говорю, что я не историк, не экономист и не политолог, поэтому мои предположения могут содержать неустановленное количество ошибок и заблуждений.
1) Модель первая: "Эпоха Великих космических открытий". То, что я описал в предыдущем посте: есть метрополия, экспортирующая высокотехнологичную продукцию и импортирующая сырьё, есть колонии, которые, соответственно, наоборот. В данном случае эта система функционирует за счёт того, что обе стороны продают другой стороне то, чего у неё нет. Для этого необязательно, чтобы в колониях добывался какой-нибудь хренполучий (если он есть на большинстве колоний, но его нет в метрополии, это будет странно выглядеть) - но если экология на планетах метрополии давно убита в ноль, в роли хренполучия может выступать обыкновенная древесина (привет от Урсулы Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно"), натуральный мех и тому подобные вещи. Эта система НЕ будет стабильна: колонии будут стремиться к самостоятельности, будут поднимать восстания, будут пытаться выбивать из метрополии больше преференций, и это будет просто вопросом времени, когда эта система рухнет, и на месте колоний образуются независимые государства.
2) Модель вторая: "Зачем мы друг другу?". Возможно, это будет модель, которая сменит первую. Каждая планетарная система - это отдельное государство. Независимое - потому что медлительность межзвёздных коммуникаций делает любой контроль извне ненадёжным, и любая колония будет пытаться обособиться от метрополии. Самодостаточное - потому что зависеть от импорта из других звёздных систем слишком накладно, гораздо лучше научиться производить все необходимые вещи у себя. Каждая звёздная система варится в собственном соку, контактируя с другими системами по чайной ложке в год. Торговать, воевать, вести дипломатию, организовывать туризм с другими государствами - это слишком дорого и, по большому счёту, не нужно. Космическая экспансия практически сходит на нет - зачем колонизировать другие звёздные системы, если ты знаешь, что они рано или поздно освободятся от твоего контроля? Новые колонии основывают только редкие безумцы, по какой-то причине решившие бежать со своих планет, чтобы жить на новом месте так, как они считают нужным. Из-за ограниченности контактов с другими звёздными системами для каждой из них все соседи становятся землями, где живут драконы и люди с пёсьими головами. Каждая звёздная система превращается в аналог императорского Китая, считающего себя центром вселенной и мало интересующегося жизнью вовне. Происходит стагнация. Она может длиться очень долго... пока не произойдёт что-то, что взорвёт стабильность этой системы: например, открытие более быстрого способа межзвёздных перемещений или появление какого-нибудь космического Чингисхана.
Торговать с другими звёздными системами, как я уже говорил, в данных условиях дорого и не нужно - но если одно из государств научится производить что-то лучше, чем другие, будь то электроника, оружие, двигатели космических кораблей или что угодно, настолько лучше, что это оправдывало бы затраты на межзвёздные перевозки, то оно сможет торговать этим с соседями - но только если соседям ТОЖЕ есть что предложить ему в ответ. Однако соседи, скорее всего, будут пытаться с помощью реверс-инжиниринга и корпоративного шпионажа разгадать технологические секреты своих торговых партнёров, чтобы научиться делать то же, что и они, так же хорошо, и больше не зависеть от межзвёздных поставок, поэтому любое преимущество "у нас есть то, чего нет у других" будет временным. Однако в результате мы можем получить менее стагнирующую модель политической карты, где корпорации планетарных государств ведут друг с другом подковёрную борьбу за ноу-хау друг друга.
3) Модель третья: "Золотой путь". Бог-Император человечества в своей великой мудрости постановил: ни одна звёздная система не должна производить для себя всё необходимое ей, каждая звёздная система должна иметь свою экономическую специализацию, будь то производство пищи, производство определённого вида товаров, туризм, обучение военных и так далее. Попытки выйти за пределы своей специализации являются преступлением против Бога-Императора и караются вплоть до экстерминатуса. Слава мудрейшему Богу-Императору, ибо лишь благодаря его великому планъу человечеству не грозит стагнация, а межзвёздные корабли продолжают бороздить просторы вселенной!
4) Здесь могла быть ваша реклама.

[DumbDay]

Вантала,
Ценовая политика,как и полагается продумана тщательнейшим образом от балды
Подытожим: единственный вариант колонизации- её не проведение вовсе
Смех смехом,в таком случае мне кажется ничего серьезней организации дальних экспедиций,в духе "лечу,засек,сканирую,каталогизирую,отмечаю,изредко с десантом изучаю местных ксеноморфов,лечу домой с грудоломами/лечу дальше" (с кораблями в парамилитари ключе) и автономных кораблей-конструкторов,напичканных роботами для сооружения добывающей станций с условной платиной на астероиде).

Тут уже скорее вопрос как быстро мастер натыкает "спайсов в кустах" на разных планетах,чтобы развязалась "междоусобица мелких князей с корпоративным шпионажем". С другой стороны,уменьшение времени в гипере поможет,но ощущение такое,что это скорее электричку напомнит "вылетел из космопорта,зашел,вбил координаты,сел в капитанское,вылетел по щелчку пальцев,радиобмен с космопортом/станцией,поставил на автопилот,посадка,на месте" ловкость рук и никакого мошенничества 

[flannan]

1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"

Главный вопрос - при каких условиях можно активировать гипердвигатель, и в каких условиях он выйдет с того края.
С реактивными двигателями, орбитальные манёвры, необходимые для этого, займут значительную часть стоимости и времени перелёта.

[DumbDay]

flannan,
Гипердвигатель используется для уменьшения расстояний прежде всего
Касаемо приблизительной механики
Зарядка гипера производится относительно быстро при работающем агрегате (меньше 10 минут+штрафы тудасюда)
1.Введение переменных координат конца
1.1 Обсчет бортовым компьютором прыжка (новые карты явно кстати)
1.2 Выведение его на направление движения при помощи корректирующих сопел и гасителей инерции (то есть корабль полностью сбрасывает инерцию и замирает в направлении броска)
2. Разгон ускорителя гипердвигателя (эдакий прогрев автомобиля)
2.1 Уже непосредственное разгон до субсветовой
2.2 Само искажение
3. Полет по времени
3.1 Выход из гипера,сопровождается на высокой скорости (условно меньше 60% от субсвета,поэтому никто не прилетает четко на планету)
3.2 Гашение инерции (тут уже гравикомпенсаторы не дают всем чуточку размазаться)
3.3 Здесь мог быть ваш мастерский произвол тел+ 8917..........

[flannan]

2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).

Ну смотри - предположим, наши системы всё-таки построили орбитальные лифты или изобрели антигравитационные двигатели, благодаря чему стоимость транспорта перестаёт быть астрономической. Без этого космическая торговля неинтересна.
При такой экономике возможен, например, такой подход: пусть из метрополии везут какие-нибудь микросхемы, а обратно - редкие металлы (радиоактивные? редкоземельные?). По пере развития транспорта и работы космических верфей метрополии, предприниматели найдут, что ещё можно возить.

Цифры возьмём из GURPS Spaceships (потому что мы не хотим трогать Atomic Rockets). Пусть наши космические верфи производят в основном транспортные корабли класса "Prosperity" - длина 150 метров, масса 30 000 тонн, из них половина - транспортируемый груз, 1/10 - топливо для нормальных перелётов (чистый водород для термоядерного двигателя), дельта-в 30 миль в час, экипаж 16 человек. Это примерно как небольшой контейнеровоз.

Рассмотрим типичный перелёт: Корабль отчаливает от геостационарной космической станции на верхушке орбитального лифта, гружённый дорогим и полезным грузом. Пусть ему не нужно особенно маневрировать, и он сразу же ныряет в гиперпространство.
Он летит в гиперпространстве 5 месяцев. Это долго, и всё это время надо платить зарплату экипажу.
Посмотрев в таблицы GURPS'ы, получаем, что на ТУ10 (минимальном для космооперы) капитан получает 56 килобаксов, первый помошник - 28 килобаксов, остальные офицеры (2 человека на Prosperity) - по 11.2 килобакса, а простые космонавты - 5.6 килобакса. Курс гурпсодоллара к космическому кредиту можешь установить какой хочешь. Итого, 162,4 килобакса в месяц, или 812 килобаксов за перелёт.
Хуже того, всё это время надо амортизировать корабль. Космический корабль штука ненадёжная, так что окупиться он должен за 5 лет, а то раньше он сломается. Корабль класса Prosperity стоит 1 310.45 мегабаксов. (из них четверть - сверхсветовой двигатель). То есть каждый месяц работы корабля составляет примерно 21.8 мегабаксов. Плюс зарплата экипажа, и это будет 22.6 мегабаксов. Хорошо, что у нас 15 килотонн груза, иначе мы бы прогорели.

Дальше корабль оказывается где-то в нужной звёздной системе. Вообще-то это очень плохо, потому что звёздная система большая, а у нас ещё есть непогашенная орбитальная скорость от геостационарной станции. Но не беда - у нас термоядерные ракетные двигатели, так что пусть за пару дней и имеющийся у нас запас топлива (иногда нам нужно меньше топлива, но цену мы заламывыаем как за худший случай) причаливаем к околоколониальной станции. Напоминаем, что наше топливо - это 1 500 тонн водорода, по 2000$ за тонну, то есть 1.5 мегабаксов. Фигня, в общем-то, по сравнению с амортизацией корабля.

Теперь считаем, сколько нам обошлась транспортировка груза: (22,6М$*5 + 1,5М$)/(15 000т) = 7 630$ за тонну. Не так уж и много, на самом деле. GURPS обещает, что на ТУ10 транспорт орбитальным лифтом будет стоить 100$ за тонну в любую сторону. Мы капиталисты, поэтому округляем до 10 000$ за тонну.

Учти - если нам на наши орбитальные манёвры не хватит 10% массы, то стоимость резко возрастает, потому что одновременно растёт стоимость топлива, и уменьшается количество перевозимых тонн. Возможно, в конце пути нам помогут орбитальные буксиры, которых не нужно амортизировать на 5 месяцев гиперперелёта.

Что можно возить за такие деньги? Ну, GURPS Spaceships говорит, что продать за больше, чем 150% стоимости покупки довольно нереально, а вот за 130% уже довольно реалистично. То есть товар должен стоить хотя бы 30 000$ за тонну. Та же книга говорит, что таких грузов навалом - тяжелые металлы за 800К$, радиоактивные за 100К$, произведения искусства за 50К$, ювелирные изделия и драгметаллы за 10М$, особые минералы за 75К$ , компьютеры за 500К$, другую электронику за 50К$, оружие и снаряды за 100К$, лекарства за 1М$, роботы за 600К$, биотехнологии за 200К$, научное оборудование за 500К$, нанотехнологии за 500К$.

Хотя на первых этапах колонизации, машины (20К$/тонну) и инструменты (10К$/тонну) тоже можно возить, но их, получается, выгодно делать на месте.
Еду возить непрактично, пока что-то кардинально не улучшится.

[flannan]

гасителей инерции (то есть корабль полностью сбрасывает инерцию и замирает в направлении броска)
3.1 Выход из гипера,сопровождается на высокой скорости (условно меньше 60% от субсвета,поэтому никто не прилетает четко на планету)

Окей, то есть у нас есть нереактивные двигатели. Раздели цену амортизации корабля в расчётах выше пополам, потому что нереактивный двигатель дешевле, и топливный бак ему не нужен. Цену топлива можно выбросить вообще.
А вот гашение скорости с 60% скорости света потребует времени. Пусть у нас комфортные 10 м/с^2 ускорения (и не нужны никакие гравикомпенсаторы), скорость света 3*10^8 м/с, итого нам потребуется 0,6*3*10^8/10 = 1.8*10^7 секунд = 5000 часов = 208 дней = 7 месяцев торможения.
Поздравляю, наш перелёт теперь занимает 12 месяцев, то есть корабль должен окупиться за 5 перелётов. Считать стало удобнее. Стоимость корабля, пускай 700 мегабаксов. Стоимость перелёта - 140 мегабаксов, перевозим мы по-прежнему 15 000 тонн, то есть примерно 10 мегабаксов за тонну.

Неплохо, но медленно.

Берём совсем космооперный нереактивный двигатель с ускорением 50G (500 м/с^2), получаем 100 часов или 4 суток торможения, и становится веселее. Корабль стоит ~900 мегабаксов, но всего 5 месяцев перелёта означают себестоимость в 15М$ за месяц (+зарплата экипажа в 0,2 мегабакса). Получается удобный расчёт - каждый месяц (=2 парсека) - это +1000$/тонну к стоимости груза. Плюс-минус пол-лаптя.

[Witcher]

1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?

То, что ты описал, действительно очень похоже на транспорт колониальных империй времен географических открытий. Колонии тогда имели очень высокую степень автономии, но независимыми не были, потому что метрополия не давала построить производство каких-то ключевых товаров, напр. пороха. Высокая автономия управления неизбежна, потому что с плечом управления в месяцы оперативно управлять ничем нельзя.

Дальше два варианта. Колонии могут быть с низкой степенью автономии в производстве или с высокой. Для первого нам нужен относительно дешевый в смысле операционных затрат межзвездный транспорт, для второго - наоборот, дорогой, но не запретительно дорогой. Второе, разумеется, подразумевает и бОльшую степень самостоятельности, и бОльшую вероятность скатывания в федерацию.

[Геометр Теней]

Относительно политического устройства. Попытка затащить в классический сеттинг с колонизированным космосом на многие парсеки более-менее реальную экономику упрётся ещё в вопрос с демографией и причинами колонизации. Тут вводная похожа на Traveller, а в том пиратство в общем-то дань штампам жанра, да и расселение по космосу взято итсмэджиком.

То есть, например, если считать, что человечество может создавать автономные жилища в космосе, то в том же поясе астероидов места (и ресурсов) хватит на порядок большему числу людей, чем на поверхности родного мира. Мест под "райские уголки", если под раем понимать именно что самостоятельное существование, внутри системы будет хватать на такой срок, что ключевые технологии перемещения, если их не замораживать добавочным допущением, сменятся не раз.

Соответственно, надо смотреть, почему у нас вообще возникала нужда в экспансии и колонизации других планет до такой степени, что они могут думать об отделении, и сколько занимает этот самый "поздний период" освоения.

Если у нас есть причина вылезать наружу за родную систему и время со старта колонизации - первые века, то поддерживать завязку на центр, видимо, достаточно просто. Основная масса человечества (причём основная масса - это 99 и более процентов) всё ещё живёт в родной системе. Какие-то ключевые технологии могут быть завязаны на родной мир. При этом, вроде бы, можно получить сеть станций нужного вида для космооперного "прыгнул, чтобы в следующей серии картинка была другая".

[flannan]

Относительно политического устройства. Попытка затащить в классический сеттинг с колонизированным космосом на многие парсеки более-менее реальную экономику упрётся ещё в вопрос с демографией и причинами колонизации.

Надо всё-таки добывать хренполучий. Ну или человечество будущего всё ещё злое и воинственное, и поэтому на прочной планете чувствует себя комфортнее, чем в хрупком обиталище.
Тем более, что у них есть неинерционные двигатели на 50G, с которыми улететь из гравитационного колодца - не проблема.

[Геометр Теней]

С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель. Даже если причудами местной науки получение таких двигателей не сопровождалось никаким прогрессом в оружейной области по сравнению с сегодняшним днём (что примерно настолько же вероятно, насколько встретить льва в Антарктиде), возможность разогнать такими двигателями подходящий кусок камня, льда и чего там найдётся в окрестном пространстве и запустить в сторону планеты...

Что-то нужно другое. Или действительно какие-то достаточно внерациональные причины для "как можно больше парсеков между нами и вами" (тут скорее не "злое и воинственное", а "истеричное и недоговороспособное"), или этот самый хренполучий с достаточно специфическими свойствами.

[Alita Sidhe]

С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель.

Вообще именно что с военной точки зрения не обязательно планета - уязвимость.
1) Mutually Assured Destruction - взаимное гарантированное уничтожение. То есть от данной тактики нет спасения, но при попытке применить ее по планете противника, противник применит ее против нас. В итоге ситуация, схожая с современной, в которой атомная держава может уничтожить любую другую, но сама будет уничтожена ответным ударом.
2) Существование качественного ПВО, способного засечь и ликвидировать такие угрозы (как минимум одиночные).
3) Ну и на самом деле сама тактика швыряния астероидами неэффективна, так как есть теромоядерное оружие. Будет дешевле и куда более опасно, чем астероид с двигателями, который выглядит скорее как террористическое оружие, чем то, которое хотели бы военные.

[Геометр Теней]

1) Речь о ситуации "планета против внепланетных поселений" (которые могут корректировать орбиты и в любом случае представляют собой цели другого масштаба).
2) Противостояние брони и снаряда - тем более, что опять-таки, никто не требует от угрозы быть одиночной (и астероид-оружие собирается из "космического дерьма и палок", ибо в простейшем варианте там нет ничего, кроме двигателя), а сами двигатели, дающие 50G ускорения, сокращают время реакции. В то время как проблема с наблюдением как минимум отчасти упирается в геометрию - зону вокруг планеты, за которой нужно постоянное наблюдение, сократить не получится никак.

[Dmitry Gerasimov]

Ну или человечество будущего всё ещё злое и воинственное, и поэтому на прочной планете чувствует себя комфортнее, чем в хрупком обиталище.

С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель.

Основная надежда в условиях воинственного космоса -- на системы обнаружения и реагирования, вынесенные за пределы обитаемого тела, способного послужить основной мишенью для удара. Соответственно, чем более компактно проживают люди внутри звёздной системы, тем проще и дешевле обеспечить их безопасность. Например.

[Alita Sidhe]

планета против внепланетных поселений

На деле внепланетные поселения куда как более уязвимы, так как космической станции для полной невозможности на ней жить нужно гораздо меньше, чем планете. Не нужно запускать огромный астероид на двигателях, на которых осуществляются межзвездные перелеты (кстати, если в гипотетическом мире есть вообще способ засечь корабль, то засечь астероид на таких движках будет очень просто). Достаточно попадания одной ракеты.

в простейшем варианте там нет ничего, кроме двигателя

Этот простейший вариант не работает, так как без какого-то метода коррекции курса шанс промахнуться слишком велик. А где коррекция курса, там маневровые двигатели, запасы топлива, радары и так далее.

зону вокруг планеты, за которой нужно постоянное наблюдение, сократить не получится никак.

Но и наблюдать за ней не то чтобы невозможно. Несколько десятков искусственных спутников-радаров легко гарантируют полное покрытие.

[flannan]

Что касается неминуемого взаимного уничтожения - оно заложено прямо в сеттинг. Всего несколько месяцев космического перелёта - и мы выныриваем из гиперпространства на скорости порядка 60% световой. За время, которое потребуется нам, чтобы на такой скорости врезаться в цель, отреагировать она не сможет (учтите, что мы движемся на околосветовой скорости, то есть временем распространения сигнала о нашем появлении пренебречь нельзя). А кинетическая энергия такого оружия - огромна, никакие атомные и термоядерные бомбы не сравнятся.

[DumbDay]

flannan,
Несбыточно,сеттингоограничение ввиду того,что судно в гипере использует подпространство,а в нем нету астрономических тел.
Если же представить баллистическую траекторию прыжка на раннем этапе "взвелся-полетел"
Пример: мы идем на таран в двух вариантах:
1. На выходе таран возможен,но в условиях "господства на море".Мы не можем прыгать зачастую и один парсек из-за "погодных условий". Докатить издалека на 60% субсвете можно,хакнув/перепрошья автоматику система торможения нереактивными двигателями,взял в расчет 50G вариант на данном этапе. Но условия по потенциальному перехвату такие,что сбить тебя сможет все,что имеет допотопную технологию наведения (суперпродвижения в военных технологиях,афтор явно не в себе). Последствия трагичны,хотя может получается картечь на не хилой скорости   
2.На этапе разгона в гипер,можно таранить- согласен,какие повреждения будут,если это даже не субсвет- это уже другой вопрос.

Опять же зачем швырять булыжники,если каждый корабль, даже растормозившись по полной, все еще имеет потенциал ядерного заряда ввиду реактора/гипердвигателя. При должном подходе можно сделать космический вариант "шахидмобиля с достаточным бронированием и мобильностью" и любоваться. Вопрос уже зачем и как бороться?

Раз уж пьянка пошла по метанию и швырянию кораблей всех мастей 
 Представим идеализированный вариант планетарной обороны со стратегическим объектом (планета-завод перерабатывает хреполучий в ХРЕНПОЛУЧИЙv2) это оборона допускает 5 уровней защиты:
Естественно все подразумевает адекватный уровень развития РЭБ,ПРО,ПВО,энергощитов в сеттинге
1.Сверхдальние дистанции (этап торможения после гипера или "медленного крадущегося тигра").
Уловить сигнатуры прыжка с уровнем "покоряем космос"- не особая проблема,стелс технологии- бред как по мне (регистрирование аномального сгустка тепла,нагревающегося за счет сильного излучения условных светил,который постоянно на пассивном/активном охлаждении выбрасывает серьезные температуры при помощи системы терморегуляции,да и к тому же набивает спецочки за комбо- экранированная система корабля).
1.1 На этом этапе ведутся уже радиопереговоры,на кораблях стоят обязательные персональные блоки,отсылающие данные по запросу-  по кораблю,грузу,капитану,команде и тп вообщем все локальные файлы,исходя из специфики)
2.Дальние дистанции (оттормозившись уже видно планету/станцию,летим по инерции).
2.1 Системы наблюдения сканируют корабль на аномалии и расхождения ИИ либо оператором,при расхождении на этом этапе открывается прицельный огонь,при попытке сближения,терроризирует москитный флот под руководством ИИ из ЦУПа.
2.2 Посылаются координаты для предварительного досмотра,там "в кустах сидят" быстрые и маневренные перехватчики,штурмовики,корветы/крейсеры с ПРО (внимание сидят они на пристрелянных позициях и играют на своем поле)
2.3 Корабль подлетает,досмотровая группа стыкуется (роботы/дроиды-штурмовая,1-2 человека - инженер "общего понемногу спектра" и переводчик/дипломат низкого пошиву).
2.4 "Кто-то рыпается?"- обстрел и отход,по циклу выше.
2.5 Все ок? Летим на временную станцию,которая тычет нас по нашему ходу всеми овер9999-ью стволами
3. Средние дистанции (еще не орбита,относительная малая станция,увешенная весомыми артмощностями для создания устрашению любому средне-бронированному линкору).
3.1 Посадка по номеру в изолированный спецотсек,
3.2 МОРДЫ В ПОЛ и любезный обыск экипажа (вживленные передатчики,аугментации,встроенное оружие ,киберконечности заботливо выявляют и отключают). На инспектируемом корабле минимум живой силы- только возможно парочка координаторов для быстрой раздачи приказов дроидам
3.3 Обыск груза,выявление контрабанды суподупофруктами путем демонтажа всех внутренних быстроснимаемых конструкций дроидами
3.4 Прогон расширенного сканирования внутри ангара,попутное ручное сканирование внутри.
4. Этап проверки информации со всех выше упомянутых источников,в случае расхождений по пунктам- вводятся меры по "добровольно-принудительному ограничению свободы". Естественно,пока местные дознаватели (чекисты/телепаты) не досмотрят Вавилон-5 и не прибудут в расположение
5. Этап малых дистанций- (орбита планеты- две станции на орбите,флот болтается на этом уровне,может дальше,но в непосредственной близости) никто и не думал пускать тебя на планету с хренполучием!,стыковка со станцией,которая дублируется по противоположной оси такой же,только на ней базируется часть эскадры непланетарных сил- здесь и десант)
5.1 Дела по торговле и тп ведутся здесь

Подытожим оборонную способность: датчики не дадут "подкрасться" никаким макаром,в случае агрессии обстреливается все в зародыше на уровне (вижу точки на радаре-стреляю),не хватило? забрасывается москитный флот до прибытия основных сил. Условно флот повержен,станция досмотра уничтожена,остается две станции,запакованней предыдущей в вооружении с мощными щитами (хлопнуть как муху не получиться). Условно они уничтожены,теперь дело обстоит с планетарным щитом (войти можно только с 1 входа,а вот выйти откуда хочешь),который обстреливает со своих пушек. Условно прорвались,вход под контролем. Остаются космопорты,которые имеют уже свои "воздушные силы" (вполне оправдано-сделать одинаково хороший корабль для ведения борьбы с врагом и в атмосфере и в условиях пониженной/нулевой гравитации- крайне трудно). Условно перехват местными воздушниками тоже уничтожен,остаются оборудованные огневые позиции на территории самой планеты,не считая вооружения на самих космопортах. Они тоже уничтожены,если противник не проводит орбитальные бомбардировки по военным объектам,на ключевых позициях удобно врыты крепости и бункеры для сопротивления возможным наземным силам. Если приплюсовать сюда еще большой и могучий флот в регионе/кластере/соседних системах,который прибежит "как сможет",доля захватчика может быть просто не окупаемой.

Для чингисхана,решившего заполучить хренполучий, имеет смысл позаботиться об синхронной атаке на все станции и действующие флоты,возможно изрядно поредевшие после шахидмобилей (why not),пробить оборону планетарного щита,установить контроль над входом,начать проводить избирательные орбитальные бомбардировки с высадкой боевых леммингов для захвата плацдарма,дальше уже пускать их в лютый банзай тем самым,обрушивая на них всю истерическую атаку оставшихся,демаскированные огневые позиции обстреливаются с орбиты. Даже не обсуждается,что у атакующего запас леммингов должен быть 10-кратным относительно защищающихся,а флот технически и количественно превосходить потенциальную кавалерию,не то что всю организованную ранее оборону. Под таким соусом вполне себе имеет шансы на успех,если же мы конечно берем переработку планеты на "попользоваться". Если же нет,используем 6 разряд по джихажу/экстерминнатус/тараним этими несчастными астероидами планеты/пуляем лазерами из звездных разрушителей. 
Конечно вариант проделывания подобного приключенцами в составе игроков- несбыточен,уж скорее игра в шпионов (социальная инженерия,связи внутри,взятки и очень много взяток) сделает миссию хотя на уровне "суицидальной"...

[flannan]

2.На этапе разгона в гипер,можно таранить- согласен,какие повреждения будут,если это даже не субсвет- это уже другой вопрос.

Если у неинерционного двигателя нет ограничений по скорости и местоположению, на которых он может работать - всё ещё хуже, потому что оружие со скоростью в 0.99 скорости света не остановить, даже если оно летит по обычному пространству. Особенно если оно оборудовано силовыми полями.

Сеттинги с претензией на реалистичность используют варп-двигатели и псевдоскорость, не связанную с набором опасной кинетической энергии. Ну либо живут с тем, что в мире есть аналог атомной бомбы, но для планет.

забрасывается москитный флот до прибытия основных сил.

Ты не понял проблему. Релятивистский корабль на 0.6 скорости света - это адски, фантастически быстро. Если он вынырнет где-то у Плутона - можно попытаться его перехватить. Если он вынырнет у Марса - перехватчики не успеют даже двигатели разогреть.Так что речь идёт скорее о стрельбе лазерами на корабль, который даже для них движется ощутимо быстро.

[DumbDay]

flannan,
Классика жанра- недопонимание,возможно я запутал.
Касаемо неинерционных двигателей,виноват,не разобрался в матчасти и взял как пример выше с инерцией. Собственно, движки в сеттинге инерционные. Механика торможения на 60%- под вопросом,хотя всегда можно выкатить гибрид технологий в духе "я сделаль" с пунктами ограничивающими крутизну безинерционных. Елы палы,хачу космооперу с гибридными движками
Если описывать твой вариант- то да,смысл выставлять даже намек на оборону нету,перехватить не получиться.
В дополнении к оборонной,но уже ближе к теме:
1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).
2. Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения
3. Корабли не прыгают свыше 1 парсека и учитывая пункт 2,дрейфуют по инерции в сторону цели (очень долго еще до сверхдальних дистанций).Если конечно же есть необходимость лететь по траектории после гипера.

[LOKY1109]

Но условия по потенциальному перехвату такие,что сбить тебя сможет все,что имеет допотопную технологию наведения

Хм...? Как?

[LOKY1109]

1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).

Мы никуда не спешим. Вынырнем из гипера за пределами систем обнаружения. И продолжим лететь по инерции на 0,6 C. Год, два, десять лет - не критично. Как нас заметят, если мы не имеем экипажа и СЖО, активных двигателей, вообще почти никаких активных систем на 99% участков маршрута? Только редко-редко включаются какие-то системы для моментальной коррекции курса. Более менее активно маневрировать для точного наведения на планету начнём уже когда будем совсем близко.

[flannan]

В дополнении к оборонной,но уже ближе к теме:
1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).

Несовместим с предположением о невозможности сверхсветовой связи. Любая технология, способная обнаружить сверхсветовой объект до того, как он замедлится до досветовой скорости, по определению является сверхсветовой связью.

2. Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения

Напоминаю, что твои двигатели всё ещё дают вынырнуть "где-то в звёздной системе", а не в конкретной точке. То есть если гиперракетный крейсер "Возмездие" даст залп, как минимум часть ракет окажется достаточно близко к населённой планете, чтобы их не успели перехватить.

3. Корабли не прыгают свыше 1 парсека и учитывая пункт 2,дрейфуют по инерции в сторону цели (очень долго еще до сверхдальних дистанций).Если конечно же есть необходимость лететь по траектории после гипера.

С движками на 50G, ты можешь вообще гиперпространство не вводить, и лететь по обычному пространству. Дней за 10 разогнаться до околосветовой скорости, и за несколько субьективных недель прилететь куда хочешь. При желании - можно затормозить и приземлиться, при его отсутствии - идти на таран, пользуясь тем, что тебя становится видно примерно со скоростью твоего движения.

[Вантала]

Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения

Я, может быть, чего-то не понимаю, но мне кажется, что "запретить" и "иметь возможность помешать" - это разные вещи, и подобный запрет будет больше мешать мирным кораблям, чем как-либо способствовать безопасности планет. Нет?

Вообще, я когда-то для одного своего недосеттинга придумывал обоснуй, что планет, годных для того, чтобы на них можно было жить не в герметичных поселениях, в известном космосе... ну, не то чтобы они наперечёт, но потеря (хотя бы частичная) каждой из них невосполнима, и космические государства ввели запрет на использование оружия класса "экстерминатус", потому что иначе рано или поздно пригодные для жизни планеты кончатся. Хотя насколько это правдоподобный обоснуй, я не знаю.

[Ariwch]

Та же книга говорит, что таких грузов навалом - тяжелые металлы за 800К$, радиоактивные за 100К$, произведения искусства за 50К$, ювелирные изделия и драгметаллы за 10М$, особые минералы за 75К$ , компьютеры за 500К$, другую электронику за 50К$, оружие и снаряды за 100К$, лекарства за 1М$, роботы за 600К$, биотехнологии за 200К$, научное оборудование за 500К$, нанотехнологии за 500К$.

Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.

[Арсений]

Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.

Мне кажется очевидным, что как и какие товары потребляются и в какую сторону транспортируются сильно зависит от конкретной ситуации, и в книжке никак не может быть предметного решения. А проблема объемов значительной степени решается тем, что орбитальные складские площади должны быть очень дешевы, а все остальное, типа дистрибуции и логистики внутри системы - это относительная малозначимая информация для ролевой игры.

[flannan]

Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.

Во-первых, спрос на эти товары на разных планетах будет разный. То есть на Земле можно делать компьютеры, и везти их в колонии, менять на металлы.

Во-вторых, я не хотел открывать GURPS Space, но если ты так хочешь...
Окей, у нас скромная колония на миллион человек. И ТУ11, потому что космоопера. Это, базово, 97 000$ дохода на человека. Это модифицируется бесполезностью планеты, на -30%...+40%. Пусть у нас 0%. Итого экономический объём 97 миллиардов долларов.

Пусть на Земле будущего климат не испорчен окончательно, и её человекоёмкость 5 миллиардов. А население - 20 миллиардов. Бесполезность планеты остаётся 0% (могло быть и хуже). Итого экономический объём - 485 триллионов долларов.

Объём торговли T=(K*V1*V2)/D, где D - расстояние в парсеках, V1 и V2 - экономические объёмы планет, K - подгоночный коэффициент, определяющий, насколько в сеттинге много торгуют.

Пусть K = 10^-12. Тогда получаем, что объём торговли T = 97*485/10 миллиардов долларов = 4,7 триллиона долларов. Что как-то больше экономического объёма колонии, фигня получается. Выбрасываем формулу, и говорим, что половину всего потребления колония везёт из центра - 50 миллиадов долларов.

Предполагая среднюю деньгоёмкость в 100 килодолларов на тонну, получаем 15 000 тонн = 1,5 миллиардов долларов за поездку. То есть в типичный год нужно сделать 33 перелёта к колонии. 5 месяцев туда, 5 обратно - я думаю, на этом маршруте вполне могут орудовать 30 кораблей класса Просперити.