О классах в D&D и их внутримировом статусе (выделено из вопросов и ответов)

[Мышиный Король]

Персонаж со статусом священник может не иметь ни единого уровня в классе клирик, и персонаж с распиской клирик-10 может не быть ин гейм священником даже рядом.

Ну такое, сильно альтернативные сеттинги, где авторам зачем-то захотелось натягивать сову на глобус (никогда не понимал неестественной любви к эпициклам) и плодить неустранимые внутренние противоречия. А так, при наличии достаточной магичности сеттинга, чтобы клирики с уровнями не были легендарными чудотворцами, священник без уровней в классе будет в лучшем случае хорошим управленцем или администратором, а с вероятностью комической или одиозной фигурой вроде профессора магии не умеющего колдовать. Ну или аколитом, о котором как бы все в курсе, что он конечно хочет, но не может. Так и клирик-10 может быть не включен в иерархию и не обладать формальным статусом (хотя замечу, что по раву, клирику нужен холисимвол, так что совсем без регалий ему не обойтись), но он обязан быть священником по духу, ин гейм. Иначе у него кастовалка отвалится. (Впрочем, можно конечно дать священникам какое-то очень экзотическое определение, но это будет та же несчастная сова.)

P.S. Я подозреваю, что когда-то давно, когда Гэри был молодым, он крепко поссорился на при создании своей первой системы с какой-то старухой, и она предрекла его творению незавидную участь - как бы ни старались ее создатели сделать правила для формальной игры, они неизменно будут приплетать в них отражение игрового мира.

[Palant]

Доброго дня! Разрешите небольшой спор.
Суть - есть ли у дварфов Мультивселенной профессиональные плуты (ассасины, воры и т.д., дуэргары не в счет). Создать можно кого угодно, да.
Но тут имеются в виду именно дварфы, которые чтят Морадина, свой клан, дварфский образ жизни. И есть (если есть) некая организация (орден, клан etc.), которая специально готовит плутов для, например, противостояния какой-либо угрозе, которую нельзя взять и честно победить в открытом бою. Или для проведения тайных операций, которые не одобряет большинство, но они необходимы для выживания кланов.
Существует ли какая-либо информация по данному вопросу?

тайная служба цитадели Адбар подойдет?
Там как раз роги в первую очередь были насколько мне помнится

[Геометр Теней]

Ну такое, сильно альтернативные сеттинги, где авторам зачем-то захотелось натягивать сову на глобус (никогда не понимал неестественной любви к эпициклам) и плодить неустранимые внутренние противоречия.

Вообще говоря, сова страдает изначально - и дело даже не в эпициклах. Фокус в том, что с основания системы класс cleric отражал вовсе не всякого божественного чудотворца, а исключительно воинствующего и приключенствующего, который вообще-то не типичен. То есть с самого начала класс был не про приходского священника, а про крестоносца, отбивающего у бехолдеров гроб господень. NPC в те времена вообще особо не заморачивались, в том смысле что что нужно, то у них и будет (а позже это различие только усилилось).

Внутримировой статус священника действительно с самого начала подразумевался довольно слабо пересекающимся с классом. Вот в обратную сторону оно не так легко, но персонажи - они частенько уникальные снежинки. Всяких примеров, вроде Стурма из Dragonlance, который эталон Соламнийского рыцаря, при этом формально Соламнийским рыцарем вроде успев побыть только в самом финале...

[LOKY1109]

Ну такое, сильно альтернативные сеттинги

Как уже отметил выше Геометр, никакой альтернативщины, всё в рамках базы.

[Мышиный Король]

Геометр вовсе не это отметил, из его тезиса никак не следует твоя идея. Только, что священники получаются несколько боевитыми. Это в той же степени относится и к визардам. Кроме того, у клиров достаточное количество утилитарных заклинаний, да плохо проработанных с точки зрения покрытия всего необходимого, но все же - лечение ран, болезней есть, вдохновение последователей есть, дивинации есть. А вот то, что они владеют несколько большим числом видов оружия, чем было бы логично для приходского священника или d8 хиты вместо d6 это как раз мелочи на фоне кастовалки и флуктуации.

Да и сам тезис довольно спорен. Крестоносец, который именно рыцарь, это все-таки образ намного более близкий к паладину (и этому не противоречит другой источник в виде рыцарей круглого стола, т.к. и они сами близки по образу к крестоносцам и как мы видим по истории развития системы в 3ку и тем более в 5ку крестоносцев регулярно отображают паладинами) - простите, но крестоносец без "фулбаба" и d10 хитов какой-то не такой. С другой стороны, надо понимать, что за основу образов клириков берутся скорее не священники 18-19 века, а средних веков, которые и светской властью обладали, и как феодальные сюзерены могли вести своих людей за собой (вроде архиепископа Турпина). Так что хотя крестоносец может быть оцифрован клириком (образ того, кто все-таки больше углублен в вопросы своей веры, чем боевое мастерство и в итоге не ровня другим рыцарям в бою на мечах, зато чудеса таки может творить), но это будет исключением.

Внутримировой статус священника действительно с самого начала подразумевался довольно слабо пересекающимся с классом.

Что там подразумевалось во времена Оны не суть важно, важно то, что по редакциям последних лет 30 священник без кастовалки будет в мире ровно тем же, что и волшебник без неё.

Всяких примеров, вроде Стурма из Dragonlance, который эталон Соламнийского рыцаря, при этом формально Соламнийским рыцарем вроде успев побыть только в самом финале...

У меня были смутные воспоминания, что Сутрм был неприлично низкого уровня, но сейчас я нагуглил только одни статы по АДнД, неизвестно какое отношение имеющие к официальным, где он соламнийский рыцарь 10 левела. Учитывая особенности получения классов и мультиклассинга АДнД, у меня большие сомнения, что Стурм "мог стать" рыцарем в финале. (Соламнийский рыцарь то ли класс, то ли кит, Стурм человек, который не может мультиклассироваться, только задуалиться, а это несколько резкая смена деятельности.)

[Геометр Теней]

у меня большие сомнения, что Стурм "мог стать" рыцарем в финале

Вот это самое смешение сущности и статуса в мире. Стурм как пример - это именно идеальный рыцарь со всеми сопутствующими классу заморочками, потому его прогрессия шла по классу. А вот внутри мира не был он рыцарем. Был он оруженосцем, не получившим пояса и шпор.

Что до ощущения, что "священник в мире последние 30 лет - с кастовалкой", так не факт. Это просто в фокусе обычно они оказываются. Как я понимаю, большинство NPC-священников совершенно не факт, что имеют кастовалку и соответствующий набор способностей (а не являются NPC-классами, если они есть, или отдельно прописанными "квазимонстрами"), равно как и то, что любой священник в терминах системы - жрец в терминах мира.

[LOKY1109]

Я отдельно замечу, что в случае визарда и в меньшей степени клирика я ещё могу согласиться с аргументами Мышиного Короля, но вот в случае плута, с которого пошёл изначальный разговор, они нерелевантны от слова совсем.

[Мышиный Король]

Я отдельно замечу, что в случае визарда и в меньшей степени клирика я ещё могу согласиться с аргументами Мышиного Короля, но вот в случае плута, с которого пошёл изначальный разговор, они нерелевантны от слова совсем.

Это хорошо, ведь я возражал именно на утверждение о клирике. К тому что ты написал про левелящихся в рогуев вояк, я никаких претензий не имею. К тому же ассасины/ниндзя в мире ближе по всем характеристикам к воинам, чем к кому-либо другому (ниндзя пусть и хуже самурая в честном бою, но тот же файтер). Та же сника вполне могла бы быть классовой способностью некоторых файтерских архетипов (и даже более, ее отсутствие у них может временами создавать некоторые проблемы оцифровки логичных/ожидаемых внутри мира событий).

В целом, чем более абстрактные способности у класса, чем более они отражают способности некоего общего мастерства, тем свободнее класс может использоваться для оцифровки мало похожих друг на друга образов. И наоборот, чем больше привязки способностей к наблюдаемым и измеримым внутримировым эффектам (вроде магии), тем сложнее это делать.

Но надо следить, чтобы класс у персонажа соответствовал постулируемым образом способностям. К примеру, известный наемный убийца должен развиваться в архетипе ассасина, чтобы иметь возможность сделать то, что от него ожидают - убрать даже сильную цель одними ударом и незаметно, причем ему должны требоваться ожидаемые условия (незаметность, без которой никак, а не что-то совсем другое). Иначе может оказаться, как то, что он не может сделать требуемого от его образа, так и кто-то другой малоподходящий (если ассасином будет представлен другой образ) будет в этом лучше.

[Aers]

 Но надо следить, чтобы класс у персонажа соответствовал постулируемым образом способностям. К примеру, известный наемный убийца должен развиваться в архетипе ассасина, чтобы иметь возможность сделать то, что от него ожидают - убрать даже сильную цель одними ударом и незаметно, причем ему должны требоваться ожидаемые условия (незаметность, без которой никак, а не что-то совсем другое). Иначе может оказаться, как то, что он не может сделать требуемого от его образа, так и кто-то другой малоподходящий (если ассасином будет представлен другой образ) будет в этом лучше.

  Но существуют и другие варианты. Возьмём, к примеру, паладина.

Классический образ - тяжелобронированный святой воин с мечом и щитом / здоровенным двуручником, сеет свет и добро, дорога под ногами усыпана поверженными нежитью и демонами.

Но есть другой вариант - стелс-паладин, как правило, на базе эльфа/полуэльфа, в лёгкой броне.
С выходом "Котла Таши" сделать такого и вписать органично в сеттинг стало очень легко. Сначала берём любую понравившуюся расу, выбираем нужные статы и скиллы по Customized Origin. Берём Клятву Смотрителей/Наблюдателей (Oath of Watchers). И всё. Ты скрытный паладин, борешься со злом, но тихо, незаметно, не вовлекая обывателей в свои дела, они потом даже и не подозревают, что им угрожало.
Персонаж паладин? - Паладин. Борется со злом? - Борется. Имеет атрибуты паладина? - Имеет. А то, что глотку злыдням исподтишка перерезает, а не "грудью на амбразуру", то этого никто, кроме него и злыдней, как правило, не знает. А они потом рассказать не могут 


А с дварфами, как говорит Каневский, "это уже совсем другая история".
Создавалась некая тайная организация дварфов, методы которой несколько нетипичны для "классических" RPG-шных дварфов. И в процессе создания возник логичный вопрос - а может на просторах Мультивселенной уже есть что-то подобное?
Было решено спросить у знающих людей, ибо по лору у меня твёрдая 2 с плюсом (плюс за то, что умею пользоваться Гуглом, но часто этого не хватает, так как чтобы что-то найти, нужно точно знать, что ищешь). Так это я считаюсь у нас тут самым знающим по ДнД 
Не ожидал, что из этого аж целую тему сделают.

[Мышиный Король]

Вот это самое смешение сущности и статуса в мире. Стурм как пример - это именно идеальный рыцарь со всеми сопутствующими классу заморочками, потому его прогрессия шла по классу. А вот внутри мира не был он рыцарем. Был он оруженосцем, не получившим пояса и шпор.

Тут некоторая сложность с расплывчатостью значения слова статус. Под ним в зависимости от контекста можно понимать и сугубо формальное социальное положение и функциональное. Как бы да, корочку академика может иметь и неуч, рыцарское звание купить купец, и даже общество Волшебников побережья быть всего лишь клубом по интересам. Но есть и функциональный статус - профессура Университета в подавляющем числе случаев будет образованными людьми, клан ниндзя умелыми диверсантами, а ковен магов состоять из кастеров. Статус священника по умолчанию функциональный, даже у нас - для своих прихожан, священник обладает способностями необходимыми для исполнения своей функции. Тем более это так в мире, где не единичное число существ могут демонстрировать проявление воли своих божеств наблюдаемым и проверяемым образом.

Что же до Стурма и ордена рыцарей, то это вопрос формальности организации и того, насколько эта формальность видна внутри мира. По моим воспоминаниям, орден не был чисто формальной организацией, т.е. его рыцари выделялись внутри мира более-менее явно, не только за счет своего кодекса, но и способностями. В этом случае есть несколько вариантов - первый, что Стурм таки был низкого левела (отчего у меня такие воспоминания? может как раз от того, что он не был посвящен столь долго). Второй - обстоятельства (если посвящение осуществляет только, допустим, глава ордена, а оруженосец как попал на другие планы, так и получил там все 20 уровней ни разу не заехав домой, то понятно, что формально он шпоры свои так и не получил). Третий - бросает на организацию тень формализма - если персонаж обладает всеми качествами и способностями характерными для этой организации, и даже превосходит в них большинство участников, но ему почему-то не дают в ней заслуженного положения, то возникает представление, что что-то с этой организацией не так.

Что до ощущения, что "священник в мире последние 30 лет - с кастовалкой", так не факт. Это просто в фокусе обычно они оказываются. Как я понимаю, большинство NPC-священников совершенно не факт, что имеют кастовалку и соответствующий набор способностей

Факт, а если иначе, то хорошо и гладко все будет только в голове, не замечающего противоречий, миростроителя до тех пор, пока партийный клирик, при всем честном народе, не ткнет архиепископа носом в его полную неспособность хоть как-то продемонстрировать волю своего дейти.

а не являются NPC-классами, если они есть, или отдельно прописанными "квазимонстрами"

Вот это другое. Квазимонстр это просто эмуляция класса, несколько упрощенная, но в целом демонстрирует и обладает теми же способностями, что и класс.

равно как и то, что любой священник в терминах системы - жрец в терминах мира.

Я уже замечал, что и по RAW клиру ныжен холисимвол, так что ему даже без материальных признаков не обойтись. Да, в зависимости от сеттинга, клирик может не быть жрецом, который вот непосредственно паству пасет и соц обязанности исполняет. Если дейти такое допускает, может быть и чудотворцем-отшельником...

[Геометр Теней]

Факт, а если иначе, то хорошо и гладко все будет только в голове, не замечающего противоречий, миростроителя до тех пор, пока партийный клирик, при всем честном народе, не ткнет архиепископа носом в его полную неспособность хоть как-то продемонстрировать волю своего дейти.

Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези. Есть FR-овские верховные жрецы, где боги могут вполне буквально ходить и бить стёкла в домах атеистов, есть Dragolance, где даже истарский Король-Жрец по поводу воли богов очень даже заблуждается.

Вообще, административная власть в церкви и чудотворчество - вещи совершенно не обязательно связанные и порой даже противоположные, даже в фентези (хотя тут уж от конкретного сеттинга зависит). Условно, Франциск Ассизский, несмотря на статус святого, римским папой не стал, и от судьбы Пьера Вальдо его, вообще говоря, отделал волосок. Точно так же как запросто может быть, что старцы-чудотворцы по монастырям да скитам и церковные иерархи - "разные прокачки".

Шаблон с истинным королём (или истинным жрецом, в данном случае), демонстрирующим бессилие узурпатора - он тоже классический, но стоит заметить, что вообще-то далеко не всякий кастер может бросить вызов верховному, и чтобы его вообще слушали, верховный должен сперва допустить значимые ошибки. Ну и для нашего чудотворца, который будет превращать посох в змею перед фараоном, нужна стена достаточно сильных сопартийцев рядом, чтобы стража дворца не взяла его под локти не вышвырнула вон (в самом лучшем, замечу, для чудотворца случае). Если он попробует же обличать без этого - ну что, если он плюхнется не на гнилую солому в храмовой темнице, а просто носом в грязь на улице, вполне возможно, что он потом вынужден будет скитаться с группой вооружённых бродяг с предназначением в глазах.

Я уже замечал, что и по RAW клиру нужен холисимвол, так что ему даже без материальных признаков не обойтись.

Что характерно, по RAW последних редакций жрецу даже священный символ не необходим: он заменяет материальные компоненты, но материальные компоненты можно и той же сумкой таскать. (Ещё есть разные экзотические варианты-опции, кстати, в духе родимого пятна в форме символа, отменяющего необходимость в мат. компоненте вообще - как пример из Pathfinder-а, но там вообще очень много RAW-опций).

Вот это другое. Квазимонстр это просто эмуляция класса, несколько упрощенная, но в целом демонстрирует и обладает теми же способностями, что и класс.

По-моему это ещё более другое. То есть это вообще просто скоростное описание NPC, которое к приключенческому классу не привязано. Просто потому, что приключенческий класс - это сугубо приключенческая конструкция, а приключенцы штука в мире довольно нетипичная. (И даже в этом случае способности NPC-жреца обычно в расписке акцентированы на боевой сфере - просто потому, что это та область, где статистика нужна; если PC с ним сталкиваются в куда более важной для сельского жреца сфере - например, обеспечении урожаев, приплода скота и хорошей погоды, то там он скорее квестодатель, детали способностей которого не нужны; если PC с ним сталкиваются как с социальной функцией - для заключения брака, скажем - то опять же, способность ставить отметку "зарегистрировано на небесах" будет если и упомянута, то скорее в описании сеттинга отдельной строчкой, чем в статах).

Крестоносец, который именно рыцарь, это все-таки образ намного более близкий к паладину (и этому не противоречит другой источник в виде рыцарей круглого стола, т.к. и они сами близки по образу к крестоносцам и как мы видим по истории развития системы в 3ку и тем более в 5ку крестоносцев регулярно отображают паладинами) - простите, но крестоносец без "фулбаба" и d10 хитов какой-то не такой

Кстати, как я понимаю, это ощущение отчасти следствие power creep в системе, отчасти вопросов масштаба и привычки смотреть "изнутри приключенческой лиги". Когда священник появлялся в системе, он отнюдь не смотрелся "недобойцом": как раз на фоне того самого стражника, что хватал под локти, он всё ещё выглядел солидно. А паладин by design вообще-то первичной особенностью имел скорее кодекс, но поскольку он попал в группу warrior-архетипов, да и рыцари воспринимались как элитные бойцы...

[Мышиный Король]

Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези.

Это экзотика какая-то, чтобы в фэнтези и глав гад не имел бы личной могучей колдовской силы, а был бы простым администратором.

Есть FR-овские верховные жрецы, где боги могут вполне буквально ходить и бить стёкла в домах атеистов, есть Dragolance, где даже истарский Король-Жрец по поводу воли богов очень даже заблуждается.

Что характерно, король-жрец кастовалкой обладал и просто преисполнился гордыней. А почему ему и всем приспешникам просто кастовалку не отрубили, а понадобилось метеорит сбрасывать - вопрос другой и, скажем так мягко, очень деликатный в отношении логичности сеттинга.

Вообще, административная власть в церкви и чудотворчество - вещи совершенно не обязательно связанные и порой даже противоположные, даже в фентези (хотя тут уж от конкретного сеттинга зависит). Условно, Франциск Ассизский, несмотря на статус святого, римским папой не стал, и от судьбы Пьера Вальдо его, вообще говоря, отделал волосок. Точно так же как запросто может быть, что старцы-чудотворцы по монастырям да скитам и церковные иерархи - "разные прокачки".

Я в прошлом сообщении уже обращал на это внимание. Надо понимать, что с точки зрения последователей религии все священники обладают божественной силой. (Имею в виду прежде всего католичество/православие и древнее язычество, а не более современные "светские" религии, где священник понимается скорее как психолог, дабы не вдаваться в тонкости.) Чудотворчество вовсе выходит за рамки и дает еще более высокий статус - святого и канонизации (да, когда признано, что не должно удивлять). Вполне понятно с чем это связано - "экстремальной низкомагичностью" нашего мира. В фэнтези же достаточно большое количество клириков способны создавать видимые и мощные эффекты, причем заведомо в рамках системы религии (потому что мы все же исходим из того, что класс таки используется по назначению и по нему генерятся именно клирики данной религии). В этих условиях (добавляем сверху еще и заинтересованность самих божеств, желающих проявлять свою волю через последователей), в церкви не могут не учитываться видимые различия между "благословленными" (настоящими кастерами) и нет служителями. (Вот у нас божество жизни, служение которому обещает лечение и повышенный урожай, и вот один его клирик умеет лечить раны и болезни, повышать урожай, а другой нет.) В фэнтези, с такими эффектами, просто как-то не с чего переводить священническую благодать в раздел исключительно веры.

Шаблон с истинным королём (или истинным жрецом, в данном случае), демонстрирующим бессилие узурпатора - он тоже классический, но стоит заметить, что вообще-то далеко не всякий кастер может бросить вызов верховному, и чтобы его вообще слушали, верховный должен сперва допустить значимые ошибки.

Верховный узурпатор должен еще каким-то образом эту власть получить не располагая видимыми и полезными силами, причем с самого начала играя на поле, где у других как раз есть такое преимущество.

Ну и для нашего чудотворца, который будет превращать посох в змею перед фараоном, нужна стена достаточно сильных сопартийцев рядом, чтобы стража дворца не взяла его под локти не вышвырнула вон (в самом лучшем, замечу, для чудотворца случае).

Зачем, если стража дворца исповедует ту же самую веру, что и фараон и наш чудотворец, и видит явное проявление воли своего кумира, которое фараон никогда не демонстрировал? Ты почему-то рассматриваешь ситуацию, когда собственно религия никого, кроме чудотворца не волнует.

Что характерно, по RAW последних редакций жрецу даже священный символ не необходим: он заменяет материальные компоненты, но материальные компоненты можно и той же сумкой замещать.

Не суть важно, на самом деле. Неправильное слово использовал - здесь "может" ничуть не хуже "необходимо", т.к. клирик в любой момент может вместо сумки с компонентами использовать холисимвол и это имеет внутримировое объяснение.

[Мышиный Король]

По-моему это ещё более другое. То есть это вообще просто скоростное описание NPC, которое к приключенческому классу не привязано. Просто потому, что приключенческий класс - это сугубо приключенческая конструкция, а приключенцы штука в мире довольно нетипичная.

Плохо понятно к чему это... Ну да, квазимонстр на основе пс-класса это скоростное описание нпся (как маг/архимаг/клирик/наемник из монстрятника 5ки). К приключенческому классу оно привязано постольку поскольку совершенно неудобно проводить принципиальное различие между персонажами игроков и мастерскими внутри мира (любой мастерский персонаж, теоретически может на время присоединиться к партии, так что понадобиться его расписка столь же подробная как и у игроков или вовсе стать игроцким персом). Поэтому удобнее полагать, что вот этот знаменитый рыцарь является тем же файтером, что и партийный, но использовать понятное дело упрощенный шаблон квазимонстра (пока не понадобиться переписать его в класс).

Выделение же некоторой "приключенческой исключительности" это вовсе довольно искусственная и малоудобная конструкция только порождающая проблемы. Она все-таки имеет под собой сюжетную и метагеймовую основу внутри мира никак не заметную. (И при этом помним, что дында не оперирует практически сюжетными механиками.)

И даже в этом случае способности NPC-жреца обычно в расписке акцентированы на боевой сфере - просто потому, что это та область, где статистика нужна; если PC с ним сталкиваются в куда более важной для сельского жреца сфере - например, обеспечении урожаев, приплода скота и хорошей погоды, то там он скорее квестодатель, детали способностей которого не нужны; если PC с ним сталкиваются как с социальной функцией - для заключения брака, скажем - то опять же, способность ставить отметку "зарегистрировано на небесах" будет если и упомянута, то скорее в описании сеттинга отдельной строчкой, чем в статах

Понятно, что чем более мимолетное или специфическое столкновение тем меньшим количеством статов можно обойтись, потому и удобен будет квазимонстр в большинстве случаев. Но это не значит, что невозможны более тесные и разносторонние взаимодействия, от философского диспута до длительного сотрудничества в разных сферах, когда станет необходима полная расписка, в которой будут отражены все способности доступные этому неписю внутри мира.

Кстати, как я понимаю, это ощущение отчасти следствие power creep в системе, отчасти вопросов масштаба и привычки смотреть "изнутри приключенческой лиги". Когда священник появлялся в системе, он отнюдь не смотрелся "недобойцом": как раз на фоне того самого стражника, что хватал под локти, он всё ещё выглядел солидно.

Да без всякого паверкрипа в рамках одной системы, хоть аднд, хоть 3ки, в сравнении конечно не со стражником, который по уровню будет проседать так что и маг будет неслабым бойцом, а вот друг с другом.

[Ангон]

Я, конечно, вообще не фанат классовых систем (в том числе и потому, что возникают такие споры), но не могу не заметить, что:
1. В 3 редакции ДнД были специальные классы для НИП, в том числе Адепт - для НИП-кастеров, которые при этом не являются типичными жрецами или волшебниками. Ничто не мешает НИП-священнослужителю принадлежать к этому классу. (Не знаю, сохранились ли такие классы в 5 редакции).
2. Также, для политических деятелей там был класс Аристократ, и мне представляется вероятным, что у мультиклассировавшегося персонажа вида Жрец-2/Аристократ-3 или даже Адепт-2/Аристократ 3 больше шансов занять позицию архиепископа, чем у чистого жреца того же уровня.
3. Что касается аргумента про то, что чудотворец творит чудеса, значит божество на его стороне, давайте ему поверим, то:
Во-первых, священнослужителя - не чудотворца может поддерживать другой НИП - чудотворец, который при этом может занимать как более высокое, так и более низкое место в церковной иерархии.
Во-вторых, внутри сеттинга довольно сложно, как я понимаю, отличить жреческие чудеса от заклинаний волшебников или чародеев (и тем более от чудес жрецов других божеств), чем больше заклинателей в сеттинге, тем меньше влияния у каждого отдельного "чудотворца".
В-третьих, НИП, не будучи жрецом по классу, все еще может быть в состоянии творить чудеса, если он адепт, волшебник, чародей или у него есть набор подходящих артефактов.
4. Я сильно сомневаюсь, что большинство священнослужителей в любом ДнДобразном сеттинге обладает чудотворными силами хотя бы на уровне первоуровневого жреца-ИП. Все же священнослужителей много и ничто не мешает большинству рядовых (и не только) священнослужителей иметь условный 0 уровень жреца или адепта (и при этом, возможно, какие-то другие классы с уровнями в них). Кто-то недавно ступил на эту стезю и еще не "прокачался" достаточно до получения первого уровня, кому-то нужнее уровни в других классах (будь то деревенский священник, который еле сводит концы с концами, которому нужен уровень Коммонера, чтобы репа росла лучше, или интриган, которому нужен уровень Аристократа, чтобы подсидеть конкурента, или еще что), кто-то просто никогда не получит достаточно экспы и всю жизнь проживет, будучи 0 уровня.

Ну и лично в моем сеттинге (по ГУРПС) священнослужитель (то есть тот, кто проводит религиозные обряды, связывающие общину прихожан с божествами) и чудотворец (которому божество дало силу творить чудеса) - явления хоть и пересекающиеся, но не тождественные.

[Nightshadow]

Чего только не найдется в закромах. Стурм начинал низким уровнем, воином, т.к. в рыцари его не пустили.
Причем в одном варианте 4м уровнем, во 2м 6.
https://drive.google.com/file/d/12FkKm03u9XnSfh722EhoPBcsgWBTzT0a/view?usp=sharing


https://drive.google.com/file/d/14gC-9qw1Rorns58kzwaLJ9Ds5p0OYhD-/view?usp=sharing

Что характерно, король-жрец кастовалкой обладал и просто преисполнился гордыней. А почему ему и всем приспешникам просто кастовалку не отрубили, а понадобилось метеорит сбрасывать - вопрос другой и, скажем так мягко, очень деликатный в отношении логичности сеттинга.

Если правильно помню приключения Крисании перед Катаклизмом, как раз большинству жрецов кастовалку отрубили, за исключением нескольких особо праведных, которых потом призвали Боги.

[LOKY1109]

К примеру, известный наемный убийца должен развиваться в архетипе ассасина, чтобы иметь возможность сделать то, что от него ожидают - убрать даже сильную цель одними ударом и незаметно, причем ему должны требоваться ожидаемые условия (незаметность, без которой никак, а не что-то совсем другое). Иначе может оказаться, как то, что он не может сделать требуемого от его образа, так и кто-то другой малоподходящий (если ассасином будет представлен другой образ) будет в этом лучше.

Wizard. ответ на любой вопрос и любую поставленную задачу.
Буквально всех NPC в большинстве сеттингов можно заменить на визардов с той или иной прокачкой без особой потери эффективности и образа.

Я согласен, что комоннером клира изобразить сложно. Наверное файтером и варваром тоже. Но я и не утверждаль, что его может с лёгкостью изобразить представитель вообще любого класса. Однако священник (по социальной роли) может спокойно не иметь ни единого уровня клира. В некоторых сеттингах вполне допустимо и отсутствие кастовалки.

[Геометр Теней]

Поэтому удобнее полагать, что вот этот знаменитый рыцарь является тем же файтером, что и партийный, но использовать понятное дело упрощенный шаблон квазимонстра (пока не понадобится переписать его в класс).
...
Выделение же некоторой "приключенческой исключительности" это вовсе довольно искусственная и малоудобная конструкция только порождающая проблемы. Она все-таки имеет под собой сюжетную и метагеймовую основу внутри мира никак не заметную.

По-моему, кстати, исключительность (неординарность как минимум) PC - значительная часть основы в героическом фентези. Причём требованиями игрового процесса она скорее усиливается: герои не обязаны быть главной силой, но их выбор должен быть значим, потому и обычное их поле деятельности это скорее ситуация "разведка в растерянности, полиция в отчаянии", а не "смотайся-ка в соседний город и приведи героя уровнем повыше". Сильно зависит от настроек, но я бы скорее считал, что уникальность PC в среднем ближе к DW-варианту (который "в мире есть колдуны и чародеи, но ваш герой - единственный Волшебник; немало тех, кто умеет обращаться с оружием, но ваш герой - единственный Воин"), чем к варианту, когда меховые трусы варвара +2 - ходовой товар сельской ярмарки.

В этом смысле знаменитый рыцарь из того примера выше мне кажется расписываемым не по PC-классу с простой целью: у него другая роль в игровом процессе, и хотя часть способностей может пересекаться со способностями партийного паладина или воина, эти совпадения вызваны общим набором образов в основе, а не общим классом: его набор сил и слабостей всё-таки другой изначально. Можно, конечно, удариться в подход, условно, первого Pathfinder и пытаться отдельно делать вариант Знаменитого Рыцаря и для PC и NPC, мучаясь с балансировкой способностей барда (чтобы отражать знаменитость и придворное влияние), элементов рейнджерского драконоборчества и воинской силы; отдельно - вариант Зловещего Чародея, которому принудительно классовыми способностями впихнуть заклинания, которые в приключенчестве толком бесполезны, зато могут обеспечивать усыпление принцесс, оплетание замков колючим терновником и мрачные предсказания королям и лордам - но вообще это мне видится попыткой сидеть на двух стульях, причём с острыми гвоздями.

[Мышиный Король]

1. В 3 редакции ДнД были специальные классы для НИП, в том числе Адепт - для НИП-кастеров, которые при этом не являются типичными жрецами или волшебниками. Ничто не мешает НИП-священнослужителю принадлежать к этому классу.

НПС-классы это отдельная боль. Но адепт это по сути тот же жрец на минималках (как вориор - файтер).

2. Также, для политических деятелей там был класс Аристократ, и мне представляется вероятным, что у мультиклассировавшегося персонажа вида Жрец-2/Аристократ-3 или даже Адепт-2/Аристократ 3 больше шансов занять позицию архиепископа, чем у чистого жреца того же уровня.

Не вижу причин. Даже если оставить в стороне, что аристократ там не для политических деятелей, а примерно для такого же недоразумения, что и коммонер, и ничего не дает, что как-то может помогать в политике. С чего бы для становления архиепископом так требовалась политика? У меня такое впечатление, что здесь в оценках давлеет чрезмерно представление о роли и задачах церкви в нашем мире, причем нового времени.

У церкви и религии довольно значимая функция в цивилизации - создание представлений о мироустройстве и как в этом мироустройстве жить. Это у нас практически вся эта функция перешла к науке, образованию и экономике, а ранее единственными инструментами осуществления у церкви были те же власть и организация людей, светские по сути. Но в фентези и функция эта в основном у церкви, и инструменты имеются (не забываем, что речь о более-менее высокомагическом мире, где число чудотворцев не является крайне небольшим и заведомо недостаточным для глобального влияния). Мультикласс архиепископа в "арстократа" это такое же размазывание "силы персонажа" как и аналогичный мультикласс для визарда - декана магической гильдии.

Во-вторых, внутри сеттинга довольно сложно, как я понимаю, отличить жреческие чудеса от заклинаний волшебников или чародеев (и тем более от чудес жрецов других божеств), чем больше заклинателей в сеттинге, тем меньше влияния у каждого отдельного "чудотворца".

Я это понимаю как раз наоборот. Разделение на арканную и диванную кастовалку довольно четкое. Насчет разницы между заклинания даруемыми разными божествами - легкость определения скорее зависит от сеттинга, не припоминаю, чтобы хотя бы в какой редакции про это упоминали. Но полагаю вполне естественным, что так или иначе эта разница внутри мира определима.

Во-первых, священнослужителя - не чудотворца может поддерживать другой НИП - чудотворец, который при этом может занимать как более высокое, так и более низкое место в церковной иерархии.

В каждом конкретном случае может всякое быть, но жрец-чудотворец заведомо имеет более "выгодное" положение - именно он обладает способностями необходимыми для осуществления функции церкви, он ближе к божеству и в конце-концов просто сильнее. Учитывая, что этот жрец не может не занимать активную позицию (т.к. от него требуется проведение истинной воли и политики его божества в мире) по всем значимым для церкви вопросам, то непонятно как сложилась система, при которой такие жрецы будут в массе своей занимать более низкое положение. (Я вполне могу представить себе устройство довольно "политичной" церкви, где большой объем власти и работы вынуждены передать администраторам, наподобие наших научных структур, но в не вырожденных случаях (когда организация работает, а не разваливается) основа власти будет содержаться в руках обладателей магии.)

В-третьих, НИП, не будучи жрецом по классу, все еще может быть в состоянии творить чудеса, если он адепт, волшебник, чародей или у него есть набор подходящих артефактов.

Довольно значительный процент самых полезных для исполнения функции церкви заклинаний у волшебника/чародея в спеллисте отсутствует. Плюс образ жизни волшебника и способы изучения магии не то, чтобы противоречат жреческим, но полностью параллельны - одно дело, когда ты заклинания получаешь прямо во время службы и совсем другое, когда тебе их приходится дополнительно меморайзить после нее...

Я сильно сомневаюсь, что большинство священнослужителей в любом ДнДобразном сеттинге обладает чудотворными силами хотя бы на уровне первоуровневого жреца-ИП.

Даже в жалкой Баровии единственный жрец в деревне - и тот с первоуровневой кастовалкой. (По 5й редакции, в которой Баровию (в целом) урезали в 10 раз по населению.)

Все же священнослужителей много и ничто не мешает большинству рядовых (и не только) священнослужителей иметь условный 0 уровень жреца или адепта (и при этом, возможно, какие-то другие классы с уровнями в них). Кто-то недавно ступил на эту стезю и еще не "прокачался" достаточно до получения первого уровня, кому-то нужнее уровни в других классах (будь то деревенский священник, который еле сводит концы с концами, которому нужен уровень Коммонера, чтобы репа росла лучше, или интриган, которому нужен уровень Аристократа, чтобы подсидеть конкурента, или еще что),

Вопрос, а зачем такие жрецы там нужны, что они дают обществу и церкви (ее божеству)? Как уровень коммонера лучше поможет растить репу, чем клира (кто будет лечить прихожан, повышать урожайность, следить, чтобы покойнички из могил не вставали)?

Ну и лично в моем сеттинге (по ГУРПС) священнослужитель (то есть тот, кто проводит религиозные обряды, связывающие общину прихожан с божествами) и чудотворец (которому божество дало силу творить чудеса) - явления хоть и пересекающиеся, но не тождественные.

Насколько у тебя сеттинг высокомагический? И как священнослужитель обеспечивает связь общины с божеством, если никакими силами не обладает?

[Мышиный Король]

По-моему, кстати, исключительность (неординарность как минимум) PC - значительная часть основы в героическом фентези. Причём требованиями игрового процесса она скорее усиливается: герои не обязаны быть главной силой, но их выбор должен быть значим, потому и обычное их поле деятельности это скорее ситуация "разведка в растерянности, полиция в отчаянии", а не "смотайся-ка в соседний город и приведи героя уровнем повыше". Сильно зависит от настроек, но я бы скорее считал, что уникальность PC в среднем ближе к DW-варианту (который "в мире есть колдуны и чародеи, но ваш герой - единственный Волшебник; немало тех, кто умеет обращаться с оружием, но ваш герой - единственный Воин"), чем к варианту, когда меховые трусы варвара +2 - ходовой товар сельской ярмарки.

Совсем не согласен. Даже для книг, где избранность главного героя можно считать распространенным приемом. Тем более это не так для игры, где не должно быть одного избранного. И еще более для дынды, которая фактически формирует собственный поджанр героического фентези, причем она не заточена под игры а-ля комиксовые супергерои, не поддерживает избранность никакими механизмами, и вполне может использоваться для стиля с высокой смертностью персонажей и их ротацией.

Мало этого, подход "ваш герой - единственный Волшебник" создает довольно значительные сложности при построении игры - это крайне неудобно и для описания этого внутри мира (почему, с чем связано, как на это все реагируют и прочее, и прочее) и для построения истории (особая уникальность РС накладывает ограничения), и для организации игры (появление новых игроков, отваливание других, летальность/тпк). И у системы нет ничего, чтобы как-то с таким справляться и поддерживать.

По-моему, это весьма странное представление пошло от тэсээровской болтовни (вот именно болтовни) об избранности авантюристов, за которой не стояло не только ничего системного, но даже внятного представления о том, что должно происходить на игре и почему.

В этом смысле знаменитый рыцарь из того примера выше мне кажется расписываемым не по PC-классу с простой целью: у него другая роль в игровом процессе, и хотя часть способностей может пересекаться со способностями партийного паладина или воина, эти совпадения вызваны общим набором образов в основе, а не общим классом: его набор сил и слабостей всё-таки другой изначально.

Вот здесь я склонен согласится с первой частью, и полностью отвергнуть вывод, который из нее никак не следует. Описывается рыцарь не как РС, потому что роль другая в игровом процессе, а мастеру сложнее орудовать полноценным классом, а не выжимкой из него, хотя как раз способности этого рыцаря и РС внутри мира мыслятся одинаковыми. И как только роль рыцаря становится более близкой к РС - на него можно потратить больше усилий, т.к. он оказывается в фокусе (с ним взаимодействуют много и долго), то он и получает свою законную классовую расписку.

Можно, конечно, удариться в подход, условно, первого Pathfinder и пытаться отдельно делать вариант Знаменитого Рыцаря и для PC и NPC, мучаясь с балансировкой способностей барда (чтобы отражать знаменитость и придворное влияние), элементов рейнджерского драконоборчества и воинской силы; отдельно - вариант Зловещего Чародея, которому принудительно классовыми способностями впихнуть заклинания, которые в приключенчестве толком бесполезны, зато могут обеспечивать усыпление принцесс, оплетание замков колючим терновником и мрачные предсказания королям и лордам - но вообще это мне видится попыткой сидеть на двух стульях, причём с острыми гвоздями.

Да мучения с балансировкой связаны с сугубо технической стороной (я бы вовсе предположил, что проблемы баланса изначально идут от чрезмерной фиксации на "приключенческую" и "не приключенческую" деятельность). И это довольно порочный подход выделять особую "приключенческую деятельность" - мы этим обрезаем довольно большой пласт игр и разнообразия сюжетов, да и понимают под этим все довольно разные вещи. Я вот понимаю под этим скорее экшен в целом, очевидно, кроме экшена в сюжете обычно есть что-то еще...

[Ангон]

НПС-классы это отдельная боль. Но адепт это по сути тот же жрец на минималках (как вориор - файтер).

Я с ДнД знаком мало, так что могу сильно ошибаться, но вроде адепт - это не только "жрец на минималках", но и одновременно "волшебник на минималках", нет? (А это уже ставит под вопрос, "на минималках" ли этот класс). Этот класс, как я понимаю, отражает всех не-боевых кастеров, и для приходского священника куда более подходит, чем жрец.
Что касается warrior-а, то я, опять же, могу ошибаться, но как я понимаю, это класс для солдат более-менее регулярной армии, имеющих представление о действии в строю, дисциплине и т.д., в отличие от одиночки-приключенца файтера. (Ну или, по крайней мере, если бы я делал НПС-классы, я бы делал так )

С чего бы для становления архиепископом так требовалась политика?

С того, что кандидату в архиепископы необходимо обогнать других кандидатов в политической гонке (независимо от того, выбирается ли архиепископ паствой, клиром, назначается высшим церковным начальством или высшим светским), а также выполнять многие политические функции (управлять собственными владениями, судить церковным судом, выступать в качестве дипломата и т.д.)

Мультикласс архиепископа в "арстократа" это такое же размазывание "силы персонажа" как и аналогичный мультикласс для визарда - декана магической гильдии.

Если эта гильдия - не просто собрание ученых волшебников, а играет какую-то политическую роль, то такой мультикласс представляется мне весьма вероятным.

Я вполне могу представить себе устройство довольно "политичной" церкви, где большой объем власти и работы вынуждены передать администраторам, наподобие наших научных структур, но в не вырожденных случаях (когда организация работает, а не разваливается) основа власти будет содержаться в руках обладателей магии.

Я так понимаю, что в Геометр и говорил как раз про такие вырожденные случаи, которые довольно часты в сеттингах для игр, потому что если все в порядке и идет хорошо, то приключенцам особо нечем заниматься, а вот если все разваливается, то приключенцы могут попытаться спасти ситуацию или построить что-то свое на руинах.

Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези.

Плюс образ жизни волшебника и способы изучения магии не то, чтобы противоречат жреческим, но полностью параллельны - одно дело, когда ты заклинания получаешь прямо во время службы и совсем другое, когда тебе их приходится дополнительно меморайзить после нее...

Но при этом вполне можно представить монашеский орден волшебников, которые в своем монастыре переписывают древние гримуары. Ну и да, в ДнДшных сеттингах вроде же были божества, покровительствующие арканной магии?

Вопрос, а зачем такие жрецы там нужны, что они дают обществу и церкви (ее божеству)? Как уровень коммонера лучше поможет растить репу, чем клира (кто будет лечить прихожан, повышать урожайность, следить, чтобы покойнички из могил не вставали)?

Я так понимаю, что церковь или божество не могут напрямую повлиять на то, какой класс получает персонаж, нет? (Вне зависимости от того, считаем ли мы это решение внутриигровым решением ИП или метаигровым решением игроков.) Деревенский священник, который усерднее трудится в своем огороде, чем молится у алтаря, получит при повышении уровня класс коммонера, скорее всего. А прихожане будут лечиться как лечились до этого - собственными силами (или там к ведьме соседней бегать тайком). Аналогично и с урожайностью, и с мертвяками (а если старосте придется нанять приключенцев, потому что деревенский священник с мертвяками не справляется, так тем лучше для игры).

Насколько у тебя сеттинг высокомагический?

Степень магичности сеттинга оценить довольно сложно, но большинство ИП - маги (в том числе потому, что у меня воинская доблесть - тоже вид "магии").

И как священнослужитель обеспечивает связь общины с божеством, если никакими силами не обладает?

Также, как в реальности? Устраивает молебны, жертвоприношения, проводит обряды вроде свадеб и похорон и т.д. Для этого никаких магических сил не нужно, вроде.

Ну вот мой персонаж (ИП, мне повезло, меня по моему же сеттингу водят ) - рыцарь и посвященный в культ Митры (то есть священнослужитель),но не чудотворец, и перед вероятной битвой он провел жертвоприношение в честь Митры (скорее для поднятие боевого духа войск и для самоубеждения, что он принимает правильное решение). И это жертвоприношение даже в каком-то смысле сработало: Митра как Защитник Мира и Бог Договоров помог нам договориться с потенциальными противниками и разойтись миром - хотя никаких чудотворных сил у моего персонажа нет и никаких игромеханических магических эффектов у жертвоприношения не было, только социальные.

[flannan]

Я так понимаю, что церковь или божество не могут напрямую повлиять на то, какой класс получает персонаж, нет? (Вне зависимости от того, считаем ли мы это решение внутриигровым решением ИП или метаигровым решением игроков.) Деревенский священник, который усерднее трудится в своем огороде, чем молится у алтаря, получит при повышении уровня класс коммонера, скорее всего. А прихожане будут лечиться как лечились до этого - собственными силами (или там к ведьме соседней бегать тайком). Аналогично и с урожайностью, и с мертвяками (а если старосте придется нанять приключенцев, потому что деревенский священник с мертвяками не справляется, так тем лучше для игры).

Я всегда считал, что класс жреца выдаётся лично богом, по понятным одному богу критериям.
Это если у тебя не один из тех сеттингов, где каждый класс выдаётся богами по своему усмотрению на основании характера и потенциала ребёнка.

[Ангон]

Я всегда считал, что класс жреца выдаётся лично богом, по понятным одному богу критериям.

Ну тогда тем более божество может своему служителю этот класс не выдавать по каким-то своим непонятным соображениям. И в разных религиях могут быть очень разные толкования, что означает невыдача священнослужителю класса жреца - от "раз не выдают, значит недостоин" до "искреннее служит только тот, кто не надеется на награду".

[Мышиный Король]

Я с ДнД знаком мало, так что могу сильно ошибаться, но вроде адепт - это не только "жрец на минималках", но и одновременно "волшебник на минималках", нет? (А это уже ставит под вопрос, "на минималках" ли этот класс). Этот класс, как я понимаю, отражает всех не-боевых кастеров, и для приходского священника куда более подходит, чем жрец.

Выделил ключевую ошибку на мой взгляд, этот класс отражает всех "убогих" кастеров, что к боевитости имеет только опосредованное отношение (такое, что по их убогости они автоматически хуже и в бою, как и во всем остальном). (Ну чего сразу высшие круги магии - значит обязательно боевой маг? Как раз ведь наоборот, высокие круги это во многом прежде всего утилитки...). Впрочем, по своей сути адепт все-таки жрец, а не волшебник - его спеллист ближе к жреческому, кастует от мудрости, книги заклинаний нету и подобные отличия, однозначно сближающие его со жрецом.

Что касается warrior-а, то я, опять же, могу ошибаться, но как я понимаю, это класс для солдат более-менее регулярной армии, имеющих представление о действии в строю, дисциплине и т.д., в отличие от одиночки-приключенца файтера

Опять же - вориор просто слабее файтера, т.к. у него просто нет никаких классофич, ничего кроме прямого ВАВ и к8 кости хитов (хуже файтерской), так что это класс для описанного только по принципу - всякий сброд туда, ничего не умеющий, авось в строю что-то смогут.

Если эта гильдия - не просто собрание ученых волшебников, а играет какую-то политическую роль, то такой мультикласс представляется мне весьма вероятным.

Даже у нас в научных структурах, руководители скорее дипаются в политические классы, чем мультиклассируются (Келдыш, Королёв к примеру). А у магов, к тому же с дндшной экспонентой кастовалки, у которых каждый посторонний уровень это задержка в получении самого полезного круга заклинаний, дающего принципиально более мощные способности, требования к "научной потенции" должны быть намного выше (не забываем, что роль организованности в фентези играет меньшую роль в том числе принципиально по законам жанра).

С того, что кандидату в архиепископы необходимо обогнать других кандидатов в политической гонке (независимо от того, выбирается ли архиепископ паствой, клиром, назначается высшим церковным начальством или высшим светским), а также выполнять многие политические функции (управлять собственными владениями, судить церковным судом, выступать в качестве дипломата и т.д.)

Мне кажется ты по-прежнему смотришь на церковь только как на кальку с нашей рпц и католической - они даже в эпоху своей силы в средневековье были вынуждены проводить свое представление о мироустройстве через организацию людей, от этого и конфликтовали постоянно со светской властью, от этого и проигрывали регулярно этот конфликт, т.к. обычно не могли предложить ничего "чудотворного", от этого при малейшем намеке на настоящее чудотворчество цеплялись за это как за соломенку. А вот архиепископ с чудотворными способностями обладает кучей преимуществ - основное, он реально производит необходимые обществу эффекты, другими способами недостижимые, этим он привлекает к себе других верных людей, в том числе с административно-политическими способностями, которым может делегировать управленческие задачи (оставаясь при этом главным в политической воле (т.к. должен проводить политику своего дейти), т.е. маг имеет при себе советника-политика).

Я так понимаю, что в Геометр и говорил как раз про такие вырожденные случаи, которые довольно часты в сеттингах для игр, потому что если все в порядке и идет хорошо, то приключенцам особо нечем заниматься, а вот если все разваливается, то приключенцы могут попытаться спасти ситуацию или построить что-то свое на руинах.

Да может вовсе доппельгангеры в конкретном случае все захватили и выдают себя и за клиров, и за волшебников, и за совет пэров.... Проблемы с конкретной организацией могут использоваться для построения сюжета, но это частный случай, даже в области проблем для партии. Возводить его на этом основании в регулярную основу считаю нецелесообразным.

Но при этом вполне можно представить монашеский орден волшебников, которые в своем монастыре переписывают древние гримуары. Ну и да, в ДнДшных сеттингах вроде же были божества, покровительствующие арканной магии?

Можно конечно представить такой орден, почему бы нет? Но даже в таком описании это уже не клир... Насчет божеств арканной магии, то это довольно плохо прописано, в том смысле, что вопрос проработан просто отвратно в системе... Почему-то хоть божества и есть, но волшебники с этого по системе ничего не получают... Тот же Эльминстер, емнип, имеет дип в жреца в несколько уровней (3-4 вроде на фоне 40+, что мелочь, но все-таки).

Я так понимаю, что церковь или божество не могут напрямую повлиять на то, какой класс получает персонаж, нет? (Вне зависимости от того, считаем ли мы это решение внутриигровым решением ИП или метаигровым решением игроков.) Деревенский священник, который усерднее трудится в своем огороде, чем молится у алтаря, получит при повышении уровня класс коммонера, скорее всего.

Полагаю, что влияние дейти на получение класса сеттингозависимо. По умолчанию, я полагаю, уровень проходит по профильной деятельности - чем занимаешься, там и прокачиваешься. И если деревенский священник левелится в коммонера, то очевидно он фиговый священник. Вопрос кто и зачем его таким сделал?

А прихожане будут лечиться как лечились до этого - собственными силами (или там к ведьме соседней бегать тайком). Аналогично и с урожайностью, и с мертвяками

Собственными силами - это никак не лечиться, т.е. имеем по уровню жизни не фентези, а низкое средневековье. Если лечатся у ведьмы, то значит она как раз имеет уровни жреца (или аналога), а священник с его церковью очевидно проигрывают конкуренцию... Ну и т.к. по условию жрецов в целом достаточно много, а не священники они по каким-то другим соображениям, возникает вопрос зачем церковь страдает какой-то левой фигней.

(а если старосте придется нанять приключенцев, потому что деревенский священник с мертвяками не справляется, так тем лучше для игры)

Один момент - при такой постановке всегда возникает вопрос - "а как вы до этого здесь жили, пока партия не появилась в окрестностях?" Как бы намного лучше иметь стабильную систему, в которой известно как все работает и что может пойти не так и иметь логичную причину внезапно возникшей проблемы с которой партии надо справляться. Допустим, священник внезапно скончался или был срочно вызван куда-то по важным делам или его отравил злобный малефактор...

Также, как в реальности? Устраивает молебны, жертвоприношения, проводит обряды вроде свадеб и похорон и т.д. Для этого никаких магических сил не нужно, вроде.

У нас в реальности нет никакого способа определить что и когда работает в этом случае, поэтому-то церковь сосредоточена на вопросах чистой веры и личного спасения, которое мыслится вне материального и наблюдаемого мира... Как я вижу по написанному ниже, у тебя в сеттинге обряды работают, могут вызывать вполне наблюдаемые и полезные эффекты. Я вынужден трактовать это как проявление сверхъестественной способности (которая не обязательно имеет отражение в системе). И похоже у тебя этой способностью обладают все - коль скоро твой персонаж может провести эффективное жертвоприношение, то значит жрец для этого в общем-то не нужен. Я бы сравнил это с протестантскими пасторами "американского" толка, который просто уважаемый патриарх с ружьем, который возносит молитву, т.к. просто старший в общине...

Еще раз остановлюсь в более общем рассуждении о сверхъестественности связи общины с дейти. Если в сеттинге, божество обладает такими способностями, что на самом деле обращение любого существа к нему будет услышано, то жречество без спецспособностей не нужно, любой может проводить обряды. Если же для связи и эффекта обрядов нужны какие-то дополнительные условия, то фактически это становится сверхъестественной способностью (я уже упоминал ранее, что для верующих наших церквей священники обладают такой именно сверхъестественной способностью).

[Ангон]

Даже у нас в научных структурах, руководители скорее дипаются в политические классы, чем мультиклассируются

Это уже какая-то сложная ДнДшная терминология, я не в курсе таких различий.

Мне кажется ты по-прежнему смотришь на церковь только как на кальку с нашей рпц и католической

Во-первых, это вроде как типично для генерик-фэнтези (по крайней мере насчет католической ). Во-вторых, если брать другие религии, то административная и политическая роль жречества - явление нередкое (хотя и не обязательное, конечно).

А вот архиепископ с чудотворными способностями обладает кучей преимуществ - основное, он реально производит необходимые обществу эффекты, другими способами недостижимые, этим он привлекает к себе других верных людей, в том числе с административно-политическими способностями, которым может делегировать управленческие задачи (оставаясь при этом главным в политической воле (т.к. должен проводить политику своего дейти), т.е. маг имеет при себе советника-политика).

Вот только если он архиепископ, то ему придется часть времени тратить не на чудотворчество, а на административную и политическую работу, которую советникам не передоверишь - назначение жрецов в приходы, церковный суд, заседание в королевском совете и т.д. И поневоле придется стать отчасти управленцем, судьей и придворным (то есть аристократом), а не чистым чудотворцем - жрецом.

И если деревенский священник левелится в коммонера, то очевидно он фиговый священник. Вопрос кто и зачем его таким сделал?

Жизнь тяжелая его таким сделала . Собственно, про то и речь, что среди священников вполне могут попадаться фиговые чудотворцы-жрецы (но при этом, возможно, хорошие огородники, интриганы или там браконьеры - или во всем фиговые личности).

Собственными силами - это никак не лечиться, т.е. имеем по уровню жизни не фентези, а низкое средневековье.

Эм, а у тебя в каждой деревне жрец чудесами лечит? Вот уж точно высокомагическое фэнтези, приближающееся к магопанку. Так-то своими силами вполне нормально можно лечиться - травки там собирать всякие, молоко с медом больным греть и холодные полотенца на лоб класть. Не знаю, какие навыки в ДнД за это отвечают, но у крестьян они явно могут быть.

Если лечатся у ведьмы, то значит она как раз имеет уровни жреца (или аналога), а священник с его церковью очевидно проигрывают конкуренцию.

А зелья лечебные варить только жрецы умеют? И не-магического навыка Медицина в ДнД нет? Врач-попаданец автоматически получает класс жреца?

Ну и т.к. по условию жрецов в целом достаточно много, а не священники они по каким-то другим соображениям, возникает вопрос зачем церковь страдает какой-то левой фигней.

Затем, что церкви нужно, чтобы священники с голоду не померли, а брать деньги за чудеса религия не позволяет (например). Вот и приходится священникам перед тем, как получить первый уровень Жреца, взять несколько уровней в классах, обеспечивающих пищу и кров.

Один момент - при такой постановке всегда возникает вопрос - "а как вы до этого здесь жили, пока партия не появилась в окрестностях?"

А у тебя все мертвяки встают, если над ними чуда не сотворить? Мне проще представить, что большинство все же в загробный мир идут и в могилах спокойно лежат, а встать может какой-нибудь "заложный"  покойник (колдун там или самоубийца) - ну или если некромант рядом проходил. И деревня вполне может лет двадцать жить спокойно без необходимости упокаивать мертвецов. А с прошлой напастью либо сами справились вилами и факелами, либо другую партию приключенцев нанимали, либо прошлый священник круче был, либо лорд помог, либо еще что.

Как я вижу по написанному ниже, у тебя в сеттинге обряды работают, могут вызывать вполне наблюдаемые и полезные эффекты.

Они "работают" на уровне пары удачных совпадений и пары удачных бросков, игромеханически никакого эффекта обряда самого по себе не было (был бонус отношения к единоверцу, но это социальный момент). А когда я сказал Ведущему, что с точки зрения моего персонажа это выглядело как вмешательство Митры, то Ведущий был удивлен.

И похоже у тебя этой способностью обладают все - коль скоро твой персонаж может провести эффективное жертвоприношение, то значит жрец для этого в общем-то не нужен. Я бы сравнил это с протестантскими пасторами "американского" толка, который просто уважаемый патриарх с ружьем, который возносит молитву, т.к. просто старший в общине...

Во-первых, для правильного проведения жертвоприношения нужен навык Религиозные обряды. Во-вторых, нужно преимущество Священнослужитель, которое, собственно, и отражает тот факт, что персонаж имеет право проводить обряды с точки зрения общества. У моего персонажа и то, и другое имелось, но все равно никаких сверхъестественных последствий у обряда не было.
То есть да, обряды может проводить кто угодно, но без навыка и преимущества они будут неправильными и общественно неподдерживаемыми. А уж услышит ли такие обряды божество - вообще отдельный вопрос.

Еще раз остановлюсь в более общем рассуждении о сверхъестественности связи общины с дейти. Если в сеттинге, божество обладает такими способностями, что на самом деле обращение любого существа к нему будет услышано, то жречество без спецспособностей не нужно, любой может проводить обряды. Если же для связи и эффекта обрядов нужны какие-то дополнительные условия, то фактически это становится сверхъестественной способностью (я уже упоминал ранее, что для верующих наших церквей священники обладают такой именно сверхъестественной способностью).

Божество может услышать любого, но есть люди, у которых есть право говорить с божеством от имени их прихожан. Скорее всего, таких людей божество будет слушать больше (потому что они лучше умеют к нему обращаться, лучше понимают, о чем его можно просить и говорят от имени общины), но ничего сверхъестественного в этом нет. Условно говоря, любой крестьянин может просить о чем-то своего лорда, но деревенского старосту лорд примет с большей вероятностью. А чудотворцы в этой метафоре будут скорее дружинниками лорда, чем деревенскими старостами. Насколько эти два множества пересекаются, может сильно отличаться от божества к божеству и от религии к религии.

[Вантала]

У меня сеттинг был. По ДнД. В котором была псевдохристианская церковь, были чудотворцы, но как минимум значительный процент иерархов церкви не являлись чудотворцами. Потому что, во-первых, Б-г сам решает, кого и в каких количествах Он желает наделить божественными силами, а во-вторых, чтобы сохранять чудотворные силы, нужно блюсти облико морале, что может быть несовместимо с вещами, которые приходится делать "князю церкви".
Короче, это сеттингозависимый вопрос. Не бывает так, что "в вымышленном мире может быть так, и никак иначе".

[LOKY1109]

Учитывая, что этот жрец не может не занимать активную позицию

Может.

С чего бы для становления архиепископом так требовалась политика?

С того, что это именно политический статус, даже если не в первую очередь, то далеко не в последнюю. Архиепископ это однозначно политик государственного уровня.

Мультикласс архиепископа в "арстократа" это такое же размазывание "силы персонажа" как и аналогичный мультикласс для визарда - декана магической гильдии.

Если мы говорим про сеттинг OotS - возможно, но в том же Фаэруне люди не знают, что у них есть "уровни". И в деканы берут не не за отсутствие уровней аристо, а за какие-то конкретные полезные декану навыки. Ну да, вероятно как маг визард-8/аристо-3 будет не радикально отличаться от проста визарда-8, и чем мультикласс с аристо хуже подходит для роли декана? И нет я не считаю, что надо сравнивать визарда-8 с визардом-5/аристо-3. Максимум с визардом-7/аристо-3, что от визарда-8 отличается по магическим способностям минимально.
При этом аристо-3 обладает гораздо большим набором скиллов, многие из которых для роли администратора подходят прекрасно, а возможно даже необходимы.

С архиепископом аналогично. Клир-16 vs Клир-15/Аристо-2 - мой выбор однозначно в пользу второго.

Я это понимаю как раз наоборот. Разделение на арканную и диванную кастовалку довольно четкое.

RAW вроде как отличить диванника от арканника можно только заставив его написать свиток. Но тут я могу ошибаться.

Но полагаю вполне естественным, что так или иначе эта разница внутри мира определима.

Я полагаю, что нет. Это довольно важный игровой момент, чтобы он имел поддержку правилами, но оной поддержки нет.

И как священнослужитель обеспечивает связь общины с божеством, если никакими силами не обладает?

Молитвами и проповедью.

(Я вполне могу представить себе устройство довольно "политичной" церкви, где большой объем власти и работы вынуждены передать администраторам, наподобие наших научных структур, но в не вырожденных случаях (когда организация работает, а не разваливается) основа власти будет содержаться в руках обладателей магии.)

Буквально наоборот. Это в критических ситуациях власть находится в руках профессионалов соответствующего профиля, когда надо что-то делать не в размеренном режиме, а в режиме кризис-регулирования, но в ситуации деятельности повседневной (постепенно вырождающейся в разруху конечно, но это может длиться очень долго) необходим регулирующий аппарат, которому не надо быть профессионалом по профилю, а в случае классовой системы, так и вовсе вредно. И я считаю, что повседневная деятельность это ~90% времени существования организации. Да, самый главный директор НИИ не может не иметь научных регалий, но именно как учёный он, зачастую, уже уступает своим коллегам, которым не требуется отвлекаться на такой объём бюрократии.

руководители скорее дипаются в политические классы, чем мультиклассируются

Эм... Расскажи мне пожалуйста разницу между дипом и мультиклассированием.

И если деревенский священник левелится в коммонера, то очевидно он фиговый священник.

Очевидно да, и что? А если ты отучился в педвузе и пошёл работать в call-центр, то ты очевидно плохой педагог.

Если лечатся у ведьмы, то значит она как раз имеет уровни жреца (или аналога)

Скорее всего у ведьмы уровни ведьмы. Или адепта.

[Мышиный Король]

Это уже какая-то сложная ДнДшная терминология, я не в курсе таких различий.

Да, сорри. Дип - это взятие всего 1-2 уровней в другом классе на фоне довольно длинной прогрессии.

Во-первых, это вроде как типично для генерик-фэнтези (по крайней мере насчет католической ). Во-вторых, если брать другие религии, то административная и политическая роль жречества - явление нередкое (хотя и не обязательное, конечно).

Одно дело образы (хотя образы монотеистической церкви для язычества и выглядят довольно глупо), другое полная калька с внутренних противоречий в других к тому же условиях (когда инструменты для не административного влияния есть). И к античному язычеству все мною сказанное о функции, противоречиях со светской властью и инструментах так же подходит.

Представь, что волшебники это полная калька с придворных магов-советников европейских королей, вплоть до того, что они вовсе не умеют ничего сверхъестественного, но политики и управленцы...

Вот только если он архиепископ, то ему придется часть времени тратить не на чудотворчество, а на административную и политическую работу, которую советникам не передоверишь - назначение жрецов в приходы, церковный суд, заседание в королевском совете и т.д. И поневоле придется стать отчасти управленцем, судьей и придворным (то есть аристократом), а не чистым чудотворцем - жрецом.

Почему не передоверишь? К слову, делегирование полномочий как раз один из необходимых навыков управленца. Конечно придется прокачивать какие-то навыки связанные с администрированием, в чем между прочим магия то все равно помогает лучше всего остального (для того же суда область истины, для назначения жрецов связь с дейти, ораторство и дивинации для королевского совета). Но не забываем, что класс все-таки довольно широкий набор способностей - в нем есть еще скилы и фиты для тонкой настройки.

Настоящий клир с уровнями имеет наилучшие способности, чтобы эффективно выполнять функции епископа.

Жизнь тяжелая его таким сделала . Собственно, про то и речь, что среди священников вполне могут попадаться фиговые чудотворцы-жрецы (но при этом, возможно, хорошие огородники, интриганы или там браконьеры - или во всем фиговые личности).

Там ведь речь шла о том, что он и первого уровня не получил? Поэтому мой вопрос - кто и зачем его назначил священником (коммонера, к-й только репу растить умеет). Какой от этого прок кому бы то ни было?

Так-то своими силами вполне нормально можно лечиться - травки там собирать всякие, молоко с медом больным греть и холодные полотенца на лоб класть. Не знаю, какие навыки в ДнД за это отвечают, но у крестьян они явно могут быть.

А зелья лечебные варить только жрецы умеют? И не-магического навыка Медицина в ДнД нет? Врач-попаданец автоматически получает класс жреца?

Мм, ну вопрос немагического лечения он такой сложный, да... Я тут как-то держал в голове картинку средневековья с магией и без, и без нашей фармацевтики обычное лечение это максимум костоправство и перевязки, но согласен - оно вполне может быть более эффективным. Но тогда тут такой момент - для эффективного лекарства нужен довольно большой скилл, т.е. специалист-лекарь. А их и у нас на пару сотен человек в деревне обычно не находится... А жрец - универсал заменяющий сразу несколько специалистов...

Эм, а у тебя в каждой деревне жрец чудесами лечит? Вот уж точно высокомагическое фэнтези, приближающееся к магопанку.

У меня лично кастеры обычно составляют менее процента населения (магичность мира скорее определяется отчуждаемостью силы в предметах, сложностью их накопления и мощью самой магии). И по ощущениям это меньше чем в том же Фаэруне. (Счас у меня на город в 400к населения 4к магов из них 1,5к жрецов, на десяток культов это всего по 150 жрецов на каждый, не выглядит очень большой организацией...)

Затем, что церкви нужно, чтобы священники с голоду не померли, а брать деньги за чудеса религия не позволяет (например). Вот и приходится священникам перед тем, как получить первый уровень Жреца, взять несколько уровней в классах, обеспечивающих пищу и кров.

Если церковь не получает от общества ресурсы для профильной деятельности, то ей сложно быть организацией того толка, который вы подразумеваете...

А у тебя все мертвяки встают, если над ними чуда не сотворить? Мне проще представить, что большинство все же в загробный мир идут и в могилах спокойно лежат, а встать может какой-нибудь "заложный"  покойник (колдун там или самоубийца) - ну или если некромант рядом проходил.

Ну это был подразумевающийся пример. Если в мире нет такой опасности, что от неправильного погребения покойнички начинают из могил вылезать, то жрецы для захоронений менее нужны. Если при этом и в загробный мир нормально можно попасть будучи погребенным кем угодно, то у них вовсе эта функция пропадает.

Они "работают" на уровне пары удачных совпадений и пары удачных бросков, игромеханически никакого эффекта обряда самого по себе не было (был бонус отношения к единоверцу, но это социальный момент). А когда я сказал Ведущему, что с точки зрения моего персонажа это выглядело как вмешательство Митры, то Ведущий был удивлен.

Значит я тебя неправильно понял. Раз они не работают (объективно, с точки зрения мастера, к-й точно знает что какие повлекло последствия), то связи, о которой шла речь выше, между общиной (или конкретной личностью) и божеством не происходит. Т.е. обряд имеет чисто психологический эффект для проводящего. Тогда и правильность/неправильность обряда тоже находится только в головах у наблюдателей и не оказывает никакого реального эффекта. Так?

[Alas]

Немного осложню ваш спор напоминанием о таком классе, как Favored Soul, который представляет из себя что-то типа сорцерера, только божественного. Т.е. просто так в человеке появилась искра диванной магии, и он может творить вполне диванные чудеса именем некоторого бога. Как такого в церковные структуры встраивать...

https://rpg.fandom.com/ru/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

[Мышиный Король]

Учитывая, что этот жрец не может не занимать активную позицию

Может.

Не может. У жреца обязательства перед дейти, он должен проводить его волю в мире, и поэтому он не может, зная волю своего божества пускать дела его цервки на самотек и отдавать во власть всяких "фарисеев".

С того, что это именно политический статус, даже если не в первую очередь, то далеко не в последнюю. Архиепископ это однозначно политик государственного уровня.

И магическая мощь для политики лучше всего остального.

Если мы говорим про сеттинг OotS - возможно, но в том же Фаэруне люди не знают, что у них есть "уровни". И в деканы берут не не за отсутствие уровней аристо, а за какие-то конкретные полезные декану навыки. Ну да, вероятно как маг визард-8/аристо-3 будет не радикально отличаться от проста визарда-8, и чем мультикласс с аристо хуже подходит для роли декана? И нет я не считаю, что надо сравнивать визарда-8 с визардом-5/аристо-3. Максимум с визардом-7/аристо-3, что от визарда-8 отличается по магическим способностям минимально.

Про уровни то они не знают. Но это все равно мерило их компетенции - и более компетентных меньше. И надо как раз сравнивать визарда-8 с визардом-5/аристо-3 - они находятся в одной весовой категории по своей "редкости, сложности достижения". Второй вынужден конкурировать с пятком чистых визардов-5, помимо этого вища-8. А виз-7/ар-3 столь же редкое явление как и виз-10, которому он естественно проигрывает.

Молитвами и проповедью.

За счет чего эту связь не обеспечивает молитва и проповедь любого встречного-поперечного?

Буквально наоборот. Это в критических ситуациях власть находится в руках профессионалов соответствующего профиля, когда надо что-то делать не в размеренном режиме, а в режиме кризис-регулирования, но в ситуации деятельности повседневной (постепенно вырождающейся в разруху конечно, но это может длиться очень долго) необходим регулирующий аппарат,

Нее, не зря я именно Келдыша с Королевым в пример тогда привел, у нас организации работают лучше и эффективнее находясь в руках профи и пример советской науки хорошо это показывает. Да, системность и инертность организации нашего уровня сложности обеспечивает более-менее эффективную работу, когда у руля находятся исключительно управленцы, и к тому же из-за этой сложности и предъявляет намного большие требования как раз к навыкам управления, и даже здесь компетентность в профильной области имеет значение. Но в фентези сложность организаций намного меньше - и по жанровым законам тоже, а личные способности наоборот значимее. В прошлом у нас личное влияние играло большую роль - с той же церковью, наибольших успехов по влиянию на мир добивались не столько чистые политики, сколько обладатели более "церковных способностей" - от святых вроде Франциска до реформаторов.

Эм... Расскажи мне пожалуйста разницу между дипом и мультиклассированием.

Выше Ангон говорил о мульте вида жрец-2/ар-3.

Очевидно да, и что? А если ты отучился в педвузе и пошёл работать в call-центр, то ты очевидно плохой педагог.

Не, пошел работать по специальности, но навык в ней не поднимаешь.

Скорее всего у ведьмы уровни ведьмы. Или адепта.

Т.е. кастера.

[Ангон]

Дип - это взятие всего 1-2 уровней в другом классе на фоне довольно длинной прогрессии.

Я думаю, в зависимости от ситуации могут разные варианты быть. Может быть могущественный чудотворец, вознесенный судьбой на пост архиепискпа, и пытающийся как-то компенсировать свою некомпетентность в политике взятием одного уровня аристократа, может быть церковный иерарх, гармонично сочетающий религиозный и политический аспект. а может быть потомственный аристократ, которого король назначил архиепископом и который пытается получить хоть один уровень жреца, чтобы не выглядеть совсем уж сомнительно в глазах паствы. И всякие другие более сложные и промежуточные варианты.

Поэтому мой вопрос - кто и зачем его назначил священником (коммонера, к-й только репу растить умеет). Какой от этого прок кому бы то ни было?

Ну у него есть навыки для проведения обрядов и чтения проповедей. Лучше такой священник, чем вообще никакого.

У меня лично кастеры обычно составляют менее процента населения

Я прикинул, что у меня в графстве с примерно 30 000 населения есть примерно 20-30 "магов" (считая и жрецов, и доблестных воинов, и нелюдей). Это, правда, не закрытый список и при сюжетной необходимости можно выдумать новых, но все равно речь про тысячные доли.

Если церковь не получает от общества ресурсы для профильной деятельности, то ей сложно быть организацией того толка, который вы подразумеваете...

"Мы" вроде ничего не "подразумеваем", а напротив говорим, что ситуации могут быть разные. И может быть как церковь, тесно связанная с политикой и управлением, в которой для священников это важнее, чем собственно чудотворчество, так и церковь, находящаяся на самообеспечении, в которой священники в первую очередь крестьяне и ремесленники, и еще всякие разные ситуации.

Если в мире нет такой опасности, что от неправильного погребения покойнички начинают из могил вылезать, то жрецы для захоронений менее нужны. Если при этом и в загробный мир нормально можно попасть будучи погребенным кем угодно, то у них вовсе эта функция пропадает.

Я бы сказал, что тут вопрос вероятности. Есть факторы, повышающие вероятность неупокоенности (отсутствие правильного погребального обряда, неправильная смерть, греховная жизнь, мимопроходящий некромант и т.п.). И жрец вполне может бороться с этими факторами обрядами и проповедями (за счет навыка РЕлигия, или как он там в ДнД называется), без сверхъестественных способностей. Сверхъестественные способности - это уже "тяжелая артиллерия", и смысл применять их возникает в довольно редких случаях.

Раз они не работают (объективно, с точки зрения мастера, к-й точно знает что какие повлекло последствия), то связи, о которой шла речь выше, между общиной (или конкретной личностью) и божеством не происходит. Т.е. обряд имеет чисто психологический эффект для проводящего. Тогда и правильность/неправильность обряда тоже находится только в головах у наблюдателей и не оказывает никакого реального эффекта. Так?

Если я правильно помню, там был бросок на "услышит ли Митра молитвы, чтобы вмешаться", но вероятность была "на крите" или около того, и крит не выпал. (И да, этот бросок возможен для любого молящегося, просто без правильного ритуала вероятность еще ниже.) Так что можно, наверно, сказать, что обряд имел только психологический эффект - однако на практике благодаря стечению обстоятельств эффект оказался вполне существенным.
Суть в том, что такие обряды с "психологическим эффектом" тоже нужны и иногда не менее действенны, чем "настоящие" сверхъестественные чудеса. И точную грань между ними внутри мира, не видя игромеханических расписок, провести может быть затруднительно. Так что священнослужитель, который может творить только такие не-сверхъестественные обряды, вполне может восприниматься как "не менее настоящий" жрец, чем жрец с классом.