Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Мифы о балансе  (Прочитано 18619 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
Мифы о балансе
« : Март 17, 2015, 16:04 »
Иногда приходится слышать что та или иная система не сбалансирована.


Что вы под этим понимаете?


Приведите пример дисбаланса.


(Навеяно чтением темы про Варг Викернес РПГ)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 616
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #1 : Март 17, 2015, 16:36 »
О! моя тема!

Типичный пример: кастеры в D&D3.x: они очень сильные, гораздо сильнее некастеров. Это пытались поправить введением 1/2BAB, но на площадные заклинания BAB не распространяется. С другой стороны, стали править слабую атаку, и получили True Strike — must have для некастеров, как ни странно.

В, одной из моих любимых D&D4, это поправили.

Вообще, за что её не любят, D&D4 — это, прежде всего, баланс по первому пункту моей статьи. Но там есть и комбы и сложные паверы, так что, в высоком уровне игры (а низкие баланса не требуют), всё идёт по 4 пункту моей статьи.

Ещё пример, возможно ложный: ронины в L5R. Они отбрасывают всякие социальные абилки, а взамен берут боевые. Почему ложный: система кругов требует разносторонних абилок, да и по-шайнить можно дать любому социальщику в любой момент.

Также ложный пример: любые абилки в CCG и им подобных, на среднем уровне игры. Например, в Pirates CSG, есть неубиваемые корабли. Вроде полом, но достать их можно только из, где-то, 1000 бустеров. Понятно, что на высоком уровне игры это не проблема.

Ещё вопросы остались? Отвечу.
« Последнее редактирование: Март 17, 2015, 16:41 от Pigmeich »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 388
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #2 : Март 17, 2015, 16:51 »
Сбалансированная система, для меня, это такая система в которой разные персонажи имеют приблизительно равные по глубине проработки и эффективности возможности взаимодействия с окружением. Звучит криво но как-то так, надеюсь на примерах будет более понятно.

Некоторые примеры дисбаланса ролевой системы.

Скажем система в которой у нас развитая и комплексная система магии, а фехтование упрощено до "бью его топором" несбалансированна по интересности доступных игрокам механик.
Система в которой целый класс построен вокруг механики которая нужна 2-3 раза за кампейн, а всё остальное время он легко и просто заменяется сопартийцами, или даже где есть класс который может делать всё что и сопартийцы и даже лучше, не сбалансированна по распределению спотлайта между игроками.
Система в которой тот самый удар топором одного персонажа сносит замковые ворота, а удар второго не может убить курицу, несбалансированна в боевых механиках.
Система в которой прилетевший в одного персонажа арбалетный болт со звоном отскакивает, а второго превращает в розовую дымку, несбалансирована в вопросах живучести персонажей.
Система в которой один персонаж может уболтать армию разоружиться, обнести себя забором и повесить табличку "Плен", а другой при попытке купить пирожок убегает от озлобленных горожан, несбалансированна в небоевых механиках.

Ничего из этого не является прямым недостатком системы, в некоторых системах баланс в отдельных областях даже вреден.

Особняком стоят системы где просто поломан или не настроен баланс. Скажем гипотетическая система в которой возможна ситуация что обычный человек может бросить мотоцикл на несколько десятков метров потому что правила по бросанию предметов не учитывают вес предметов.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 616
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #3 : Март 17, 2015, 16:54 »
Скажем система в которой у нас развитая и комплексная система магии, а фехтование упрощено до "бью его топором" несбалансированна по интересности доступных игрокам механик.
Протестую! Есть игроки, которые не хотят мучиться Crunchy Bits, и им удобна такая механика воинов.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 616
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #4 : Март 17, 2015, 17:00 »
Вот, кстати, ещё ложный дисбаланс:

Паладины в раннем WoW (вроде сейчас убрали, не смотрел). У них была несбиваемая абилка, позволяющая вернуться в город. Естествено, её исопльзовали, чтобы свалить из PvP. С одной стороны полом, с другой, игроки, которые не любят проигрывать и не обладают скиллом, могут просто выбрать этот класс.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 388
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #5 : Март 17, 2015, 17:04 »
Цитировать
Протестую! Есть игроки, которые не хотят мучиться Crunchy Bits, и им удобна такая механика воинов.
см выше про
Цитировать
Ничего из этого не является прямым недостатком системы, в некоторых системах баланс в отдельных областях даже вреден.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #6 : Март 17, 2015, 17:25 »
Иногда приходится слышать что та или иная система не сбалансирована.

Что вы под этим понимаете?

Приведите пример дисбаланса.

(Навеяно чтением темы про Варг Викернес РПГ)
Система утверждает, что она поддерживает А, Б, В и Г. Но при этом А невыгодно за исключением довольно экзотических случаев, Б и В на уровне, а Г вообще выше всех похвал. Вот такую ситуацию я бы назвал несбалансированной для А и Г. Если же система изначально утверждает, что она про Г, так же можно попробовать Б и В, но А лучше не трогать, то с моей точки зрения всё ок.
« Последнее редактирование: Март 17, 2015, 18:31 от Dekk »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 616
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #7 : Март 17, 2015, 17:35 »
Система утверждает, что она поддерживает А, Б, В и Г. Но при этом А невыгодно за исключением довольно экзотических случаев, Б и В на уровне, а Г вообще выше всех похвал. Вот такую ситуацию я бы назвал несбалансированной для А и Г. Если же система изначально утверждает, что она про Г, но так же можно попробовать Б и В, но А лучше не трогать, то с моей точки зрения всё ок.

Цитировать
Если ответ на этот вопрос не так важен,
 и, выбирая, игрок заведомо не проигрывает,
говорят, что в игре есть баланс.

Понимание, пришедшее потом.
http://dtf.ru/articles/print.php?id=47074
:)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #8 : Март 17, 2015, 18:33 »
Почему тема называется "мифы" мне не понятно.

Я бы разделил дисбаланс так:

Дисбаланс "классов" персонажей относительно друг друга. Классический пример кастеры против некастеров.

Дисбаланс между возможностями персонажей и тем, что они должны делать на игре. Грубый пример: если игра про данженкравл, а монстры или слишком сильные или наоборот слишком слабые, хотя вроде бы рассчитаны на данный уровень силы персонажей.

Дисбаланс между способностями персонажа: на выбор дается несколько плюшек, но некоторые из них однозначно лучше других. Как частный случай, отчасти пересекающийся с первым - существуют пути оптимизации очень сильно выводящие персонажа за расчетный пауэр-левел.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 443
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #9 : Март 17, 2015, 19:05 »
В норме различные опции, задаваемые системно, должны создавать для персонажей разные ниши в геймплее и разную эффективность в задачах. Если файтер хорошо дерется, но плохо ведет бухгалтерию, а бухгалтер хорошо сводит дебет с кредитом, но плохо колдует — это нормально. Дисбалланс системы по моему разумению начинается тогда, когда оказывается, что один конкретный вариант персонажа инвалидизирует остальные.

Вот еще над чем можно подумать: когда некоторые действия позволяют обойти формальный механизм системы, сохраняемый для других действий. пример, "проклятие розовой точки" из Арс Магики 4-ой редакции. Утрировано, но наверняка что-то подобное есть в иных системах.

Интересно: можно ли считать диссонанс частным проявлением дисбалланса? — это когда типовой вариант создания персонажа не отвечает даже каким-то своим стандартам эффективности. Для примера, сгенерил ты файтера 15 уровня в ДнД 3,0, а он ни бэ ни мэ даже по сравнению с другими боевыми классами.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 443
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #10 : Март 17, 2015, 19:07 »
Почему тема называется "мифы" мне не понятно.
Потому что навеяно обуждением системы В. Викернеса, а она называется Mythic Fantasy Roleplaying Game

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #11 : Март 17, 2015, 19:16 »
Цитировать
можно ли считать диссонанс частным проявлением дисбалланса? — это когда типовой вариант создания персонажа не отвечает даже каким-то своим стандартам эффективности. Для примера, сгенерил ты файтера 15 уровня в ДнД 3,0, а он ни бэ ни мэ даже по сравнению с другими боевыми классами.

Это как раз следствие дисбаланса между способностями, если выбрать субоптимальные, то и персонаж получится соответствующий.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 615
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #12 : Март 17, 2015, 20:25 »
Я бы дисбаланс описал как наличие на порядок более эффективных способов достижения результата "Х" при тех же или незначительно бОльших затратах/стоимости/сложности выполнения, чем дают другие способы.

Пример банальный: кастеры в ДнД - любые действия

"Corps-a-corps" в 7 море - помимо урона - сбивание с ног при попадании без необходимости заявления рэйзов или контрброска (в остальных школьных приемах, дающих более-менее приличные результаты они необходимы). Сбитие с ног обычно понижает ТН, а подъем на ноги занимает одно действие. На порядок повышает эффективность ведения боя (особенно если в партии > 1 бойца).
Сложность получения равна любому другому рукопашному приему, эффективность в бою - на порядок выше.

Ложный пример: Любой минимакс, когда за повышение эффективности обрезается соизмеримый кусок иных возможностей (и/или области применения). Например, ДнДшный визард со специализацией или +10 к нюху и слуху от неизлечимой слепоты - НЕ дисбалансны.
Позволяя повысить эффективность, они требуют больше ресурсов или сужают поле применения полученных возможностей.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 574
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #13 : Март 17, 2015, 21:11 »
В норме различные опции, задаваемые системно, должны создавать для персонажей разные ниши в геймплее и разную эффективность в задачах. Если файтер хорошо дерется, но плохо ведет бухгалтерию, а бухгалтер хорошо сводит дебет с кредитом, но плохо колдует — это нормально. Дисбалланс системы по моему разумению начинается тогда, когда оказывается, что один конкретный вариант персонажа инвалидизирует остальные.
Но не нормально, если бухгалтер и возможность его появления присутствует в игре про приключения про подземелья.

Цитировать
Интересно: можно ли считать диссонанс частным проявлением дисбалланса? — это когда типовой вариант создания персонажа не отвечает даже каким-то своим стандартам эффективности. Для примера, сгенерил ты файтера 15 уровня в ДнД 3,0, а он ни бэ ни мэ даже по сравнению с другими боевыми классами.
Ну да. Это классический дисбаланс. В днд заявлены все классы как равные. Но при этом это не так.
В Арт Мажикии, например маги изначально сильней и это норма в правилах.


Еще добавлю дизбаланс навыков.
Практически все ролевые системы за редчайшими исключениями ориентированы на приключения. Практически все приключения, рано или поздно подразумевают кровопролитие.
Но  множество систем боевые навыки приравнивает к бухгалтерии.

Еще есть такой случай дисбаланса явно присутствующий во многих системах: когда на старте за относительно недорого можно замаксить тот или иной навык. И герой никогда не промахивается (так как в 95% случаев максят боевой навык), но ничего не умеет толком другого. Хорошая сбалансированная система должна защищать от таких штук, я так считаю например.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #14 : Март 17, 2015, 21:18 »
Этот вопрос напомнил мне одну ситуацию на работе.

Ввиду определённых особенностей производства математически мы не могли добиться баланса. Сильные игроки становились сильнее, слабые - слабее: система тяготела к увеличению разрыва, к дестабилизации. Поиски разумных характеристик монстров и способнстей превратились из нахождения баланса к нахождению компромисса, а потом мы и вовсе на это плюнули и стали делать монстров, которые в сущности одинаково расправляются с любыми игроками (например, за заданное число ходов или сводя их характеристики в ноль), но для прохождения требуют какой-нибудь интересной деятельности - например, выполнения квестов, изучения новой механики...

Это ещё раз подкрепило мою убежденность, что баланс не обязателен для интересной игры, хотя необходим для определённых жанров.

А ещё возможный ответ на непосредственный вопрос можно прочитать здесь (синтез мнений нескольких авторов).

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 574
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #15 : Март 17, 2015, 22:27 »
Факт в том, что дисбаланс очень редко делает игру интересней. А баланс делает. К тому же в сбалансированных играх можно заложить в систему дисбаланс (например, в The One Ring можно присоединиться к прокачанной пати дунаданом 1 уровня, который равен им по силам).

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #16 : Март 17, 2015, 22:29 »
В Арт Мажикии, например маги изначально сильней и это норма в правилах.
А будет ли в таком случае дисбалансом, если не-маг окажется на равных с магом? Просто, если так, то следует ввести уточнение, что дисбаланс нужно считать от изначальных намерений или заявленной направленности или сеттинговых реалий. Иначе, дисбаланс в одном не будет считаться дисбалансом в другом.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #17 : Март 17, 2015, 23:00 »
Все-таки дисбаланс по определению основан на сравнении, а чтобы сравнивать надо иметь систему отсчета и единицу измерения.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 443
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #18 : Март 17, 2015, 23:24 »
Но не нормально, если бухгалтер и возможность его появления присутствует в игре про приключения про подземелья.
[offtop]Ты даже не представляешь, насколько ты неправ. [/offtop]

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #19 : Март 18, 2015, 08:35 »
Вот, кстати, ещё ложный дисбаланс:

Паладины в раннем WoW (вроде сейчас убрали, не смотрел). У них была несбиваемая абилка, позволяющая вернуться в город. Естествено, её исопльзовали, чтобы свалить из PvP. С одной стороны полом, с другой, игроки, которые не любят проигрывать и не обладают скиллом, могут просто выбрать этот класс.
И сейчас есть.
Ты правда забыл добавить что в раннем WoW паладин в PvP мог быть только жертвой, поэтому что либо говорить о "дисбалансе" HS+Bubble могли только совсем упоротые грейферы
PS
Искренне считаю "баланс" в ролевых играх- полным бредом , игрокам должно быть интересно а не "сбалансированно"

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 574
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #20 : Март 18, 2015, 08:37 »
А будет ли в таком случае дисбалансом, если не-маг окажется на равных с магом? Просто, если так, то следует ввести уточнение, что дисбаланс нужно считать от изначальных намерений или заявленной направленности или сеттинговых реалий. Иначе, дисбаланс в одном не будет считаться дисбалансом в другом.
По правилам АМ маг есть у каждого игрока. Как и не маг.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 574
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #21 : Март 18, 2015, 08:37 »
И сейчас есть.
Ты правда забыл добавить что в раннем WoW паладин в PvP мог быть только жертвой, поэтому что либо говорить о "дисбалансе" HS+Bubble могли только совсем упоротые грейферы
PS
Искренне считаю "баланс" в ролевых играх- полным бредом , игрокам должно быть интересно а не "сбалансированно"
приведи пример где "стихийный" дизбаланс играет на пользу и интерес игре?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #22 : Март 18, 2015, 08:56 »
приведи пример где "стихийный" дизбаланс играет на пользу и интерес игре?
DnD3.5\PF на фоне "ярко сбалансированного" оппонента DnD 4

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #23 : Март 18, 2015, 12:47 »
Цитировать
Искренне считаю "баланс" в ролевых играх- полным бредом , игрокам должно быть интересно а не "сбалансированно"

Сам рогу из Pf не так давно правил. Именно баланс наводил.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 681
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #24 : Март 18, 2015, 14:02 »
DnD3.5\PF на фоне "ярко сбалансированного" оппонента DnD 4
Насколько я слышал, у ДнД4 не яркая балансировка, а жёсткая. То есть там вырезана возможность пойти в подземелье бухгалтером, и это многих раздражает.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 900
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #25 : Март 18, 2015, 14:35 »
Цитировать
Система в которой целый класс построен вокруг механики которая нужна 2-3 раза за кампейн, а всё остальное время он легко и просто заменяется сопартийцами, или даже где есть класс который может делать всё что и сопартийцы и даже лучше, не сбалансированна по распределению спотлайта между игроками.
На мой взгляд основным балансом является баланс спотлайта.
С остальными типами дисбаланса можно что-то сделать, с балансом "меня слишком мало в игре, т.к. система меня "вырезает"" -- бороться на порядок сложнее.

П.С.
Ввиду определённых особенностей производства математически мы не могли добиться баланса. Сильные игроки становились сильнее, слабые - слабее: система тяготела к увеличению разрыва, к дестабилизации. Поиски разумных характеристик монстров и способнстей превратились из нахождения баланса к нахождению компромисса, а потом мы и вовсе на это плюнули и стали делать монстров, которые в сущности одинаково расправляются с любыми игроками (например, за заданное число ходов или сводя их характеристики в ноль), но для прохождения требуют какой-нибудь интересной деятельности - например, выполнения квестов, изучения новой механики...

Я извиняюсь, если интерпретирую слова неправильно, но если у вас ситуация:
1. Кормик (100хп), Дуслик (1000хп) -- в остальном они одинаковы.
2. Основная ударная абилка всех монстров  -- сбивать 10%хп за удар.

то ни о каком дисбалансе между Кормиком и Дусликом (и пауэр-левелом ХП в системе вообще) речи не идёт, т.к. количество ХП в данном случае не является "мерой крутизны", а лишь количество ударов, которые персонаж может вынести.
« Последнее редактирование: Март 18, 2015, 14:39 от Son_of_Morning »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #26 : Март 18, 2015, 15:17 »
Сам рогу из Pf не так давно правил. Именно баланс наводил.
Востребованность а не баланс

С точки зрения баланса как рогу не правь у sorceror толще.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #27 : Март 18, 2015, 15:21 »
Насколько я слышал, у ДнД4 не яркая балансировка, а жёсткая. То есть там вырезана возможность пойти в подземелье бухгалтером, и это многих раздражает.
Бухгалтером пойти можно но он всё равно будет controler
 Проблема ДнД4 баланса - в том что он скучен- все одинаковые у всех абилки , ат вил , энкаунтер \сешн
Когда мои игроки увидели Wizard как его видит DnD4 - реакция была в духе "Эт что Маг?! а почему он ничем не ОТЛИЧАЕТСЯ от твоего варвара? Почему он ничего не может ИНТЕРЕСНОГО?"
Хотя в рамках модели 4ки - визард всё равно довольно сильный класс , востребованный в своей роли

Но вот читать мысли у врагов подослав к ним свою ворону он уже не может

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 693
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #28 : Март 18, 2015, 20:25 »
у меня возник провокационный вопрос:
а зачем нужен т.н. баланс в игре, где игроки не противостоят мастеру или друг другу?
кмк, если игрок заявился пресловутым файтером 15 лвл, бухгалтером, конюхом, коммонером или семилетним ребенком, то он ЗНАЕТ, как ему развлечься.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 038
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о балансе
« Ответ #29 : Март 18, 2015, 20:34 »
Затем, что игроки противостоят друг другу как минимум спотлайтом и если один персонаж решает 90% проблем, а другой иногда может ему дверь придержать - то проблема налицо.