Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Snarls-at-Fleas от Апреля 19, 2011, 14:44
-
Ох фиты эти.
Вот прав Роберт Швальб - выкинуть их пора, нафиг они не нужны. И то, что это человек из команды WotC внушает надежды.
-
А в место них деревце скиллов? :)
-
Да нет. Просто убрать и все. Ну или да, что-то более вменяемое, вроде профессий GW, хотя тоже необязательно.
Слишком мала их отдача по сравнению с временем, которое тратится на выбор.
-
А по мне фиты - полезный "конструктор", благодаря которому два дварфа-файтера могут сильно отличаться друг от друга.
А в место них деревце скиллов?
Как альтернатива, кстати, было бы интересно. В этаком "эссеншл 2". :)
-
Скорее уже деревья талантов, как в Star Wars Saga Edition.
-
А в место них деревце скиллов?
И обязательно чтобы скиллы были d6!
Да нет. Просто убрать и все. Ну или да, что-то более вменяемое, вроде профессий GW, хотя тоже необязательно.
Слишком мала их отдача по сравнению с временем, которое тратится на выбор.
Вы просто не умеете их готовить. К примеру сможете доказать, что отдача для Fire-based tiefling nuke wizard, сгенеренного без использования эссеншиала, отдача от фита Wizard's Wraith мала?
-
Полистал книжку. Может и есть хорошие идеи, но за общую подачу материала - твёрдая двойка. С минусом. Читабельно с трудом.
-
Вы просто не умеете их готовить. К примеру сможете доказать, что отдача для Fire-based tiefling nuke wizard, сгенеренного без использования эссеншиала, отдача от фита Wizard's Wraith мала?
Вот о чем и говорю. Фиты поощряют закапывание в механику и оптимизацию. Мутная штука. Мне хватает кастомизации, которую дают таланты и темы. В крайнем случае действительно дерево как в GW.
-
Хм, среди прочего в Героях Тени порадовали расовые утилити :)
-
Вот о чем и говорю. Фиты поощряют закапывание в механику и оптимизацию. Мутная штука. Мне хватает кастомизации, которую дают таланты и темы. В крайнем случае действительно дерево как в GW.
Нет вы говорите совсем другое. Вы признаете, что не умеете пользоваться фитами. Привести пример "малой отдачи" на конкретном фите не можете.
Так что все находится на уровне "вкусовщины" и реальных недостатков у фитовой системы вы не привели. Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все :)
-
Нет вы говорите совсем другое. Вы признаете, что не умеете пользоваться фитами. Привести пример "малой отдачи" на конкретном фите не можете.
Так что все находится на уровне "вкусовщины" и реальных недостатков у фитовой системы вы не привели. Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все :)
Конечно я не умею ими пользоваться. Мне это не надо. Я же не игрок. И ни разу не играл ни в тройку, ни в четверку. ;)
А вот то, что на выбор фитов игрок при генерации/подъеме уровня убивает кучу времени вижу.
И да, они мне не нравится и их слишком много. Это и есть реальный недостаток. Потому я хочу чтобы их не было в 5-ке. Надеюсь, что вкусы авторов 5-ки совпадут с моими.
Если вам нужны более подробные аргументы, почитайте статью R.J. Schwalb Feat, do we need them? (http://www.robertjschwalb.com/2011/03/feats-do-we-need-them/)
Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все
Ну естестенно. Это ваше мнение и я его уважаю. Но надеюсь (из эгоистичных соображений), что мнение авторов следующей версии D&D совпадет с моим. :)
-
Фиты хорошая тема, но не так как они поданы. В визах многие считают что лучше наштамповать десятки говнофитов, чем подумать и сделать несколько, но интересных и сбалансированных.
Фиты должны быть полезны. Но 95% фитов на самом деле хлам. Даже далекий от оптимизаторства человек это понимает.
Фиты должны как то улучшать те или иные способности героя и улучшать равноценно.
А мы имеет массу универсальных фитов которые нет смысла не брать если играешь этим классом.
К счастью совсем универсальных фитов немного и они легко фиксятся - гораздо больше действительно непотребного шлака. В своей грандиозной работе по отчистке ДнД от мерзости я собираюсь как раз просмотреть все фиты и оставить только хорошие.
-
А мы имеет массу универсальных фитов которые нет смысла не брать если играешь этим классом.
А это просто вообще дрянь. Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей. Это уже даже Blizzards поняли в своих талантах. WotC тоже пора.
-
Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.
-
Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.
Ну к этому у меня душа гораздо больше лежит, да.
-
Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.
отвратный подход с точки зрения дизайна.
скорее всего это будет несбалансированно все. класы все таки попроще сбалансировать
кроме того, для введения в новых игроков твой подход убийственнен.
одно дело когда все четко и понятно, другое дело когда новичку вываливают чемодан фитов
-
кроме того, для введения в новых игроков твой подход убийственнен.
Спасибо, я предпочитаю ничего в игроков не вводить. :D
А для знакомства новичков с системой система деревьев фитов/талантов годится гораздо лучше системы ролей/классов. Саваж, например, система безклассовая, и объясняется гораздо быстрее. А если еще и сделать интуитивно понятные деревья, плюс перейти на дайспул, то вообще лепота. За каждый талант в ветке лишний кубик на бросок, плюс каждый талант = новое применение скилла. В этом случае все объясняется за 15 минут. И впоследствии игрокам гораздо проще делать оцифровку напрямую с художественного описания персонажа, по сравнению с днд.
-
И да, они мне не нравится и их слишком много. Это и есть реальный недостаток.
Ваше отношение к фитам не является реальным недостатком для всех любителей НРИ. Оно является недостатком исключительно для вас. Так что это вычеркиваем.
Слишком много фитов, с этим можно согласиться, но лишь частично. Во-первых, никто не заставляет вас пользоваться всем массивом литературы, во-вторых, многообразие фитов является следствием большого количества книг и журналов, но никак результатом самой системы фитов, в-третьих, существуют средства облегчающие, работу с большим количеством фитов - как официальные (бильдер), так и неофициальные.
В качестве аналогии могу привести скиилловую систему 3.5 редакции (вы же скиллы так любите) - распределите скиллы 20 левельного рога с 18 интеллектом ;)
Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей.
Что приведет к снижению кастомизации персонажа и к более скорому появлению игромеханических клонов, что не является хорошо.
Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.
К появлению типовых бильдов также очень хорошо приводит желание "не проигрывать сопартийцам с фуллблейдами" (ибо количество игромеханически эффективных персонажей величина ограничена), да и отказ от классовой системы не гарантирует невозникновения типового персонажа.
-
Ваше отношение к фитам не является реальным недостатком для всех любителей НРИ. Оно является недостатком исключительно для вас. Так что это вычеркиваем.
Хорошо что вы это понимаете. Нет, не вычеркиваем. Ибо не существует "глобального пространства D&D". Существую (для меня) лишь я и мои команды. Соответственно если мне что-то не нравится в системе, я хочу, чтобы этого там не было и надеюсь (эгоизм, да) что так оно и будет, если уж сами разработчики об это заговорили.
Слишком много фитов, с этим можно согласиться, но лишь частично. Во-первых, никто не заставляет вас пользоваться всем массивом литературы, во-вторых, многообразие фитов является следствием большого количества книг и журналов, но никак результатом самой системы фитов, в-третьих, существуют средства облегчающие, работу с большим количеством фитов - как официальные (бильдер), так и неофициальные.
Ну естестенно я не по книжкам генерю пересонажей. Делать мне больше нечего. Выбор из этого огромного списка в билдере мне все также не нравится. Мутно и скучно.
В качестве аналогии могу привести скиилловую систему 3.5 редакции (вы же скиллы так любите) - распределите скиллы 20 левельного рога с 18 интеллектом ;)
Ага скиллы люблю. Только уж никак не 3.5 редакции. Но спасибо за пример. Он показывает, что система движется в нужном направлении. Вы правильно ухватили суть, выбрав аналогию. Это они уже выкинули. Осталось выкинуть фиты.
UPDATE: Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.
-
но если выкинуть фиты(а так же остальной, как вы говорите, "мусор"), то рано или поздно мы придем к тому, что система будет состоять из персонажей А, В и С (а так же 100500 их клонов).
:nya:
-
Идеально. 3 игромеханически эффективных персонажа, на создание которых не надо тратить больших усилий. :) Манчкины довольны, соревнующиеся с ними - тоже, а все остальные наконец-то откроют для себя, что есть и другие системы кроме Единой и Неоспоримой. ;)
-
На самом деле тут уже высказывалась мысль, что дело не в системе фитов, а в их количестве и я с ней соглашусь.
В системе фитов расстраивает две вещи:
1) огромное количество полного шлака, который никто никогда не возьмет, а если возьмет, то пожалеет. В итоге, игрок тратит много времени стараясь сначала отделить зерна от плевел. Либо страдает, потому что ему нравится флафф фита, но толку от него в механическом смысле - ноль.
2) некоторое количество обязательных фитов, не брать которые глупо.
Приходим к мысли, что надо просто делать меньше фитов и не делать фитов обязательных.
Организовывать их в ветки или нет, это уже другой вопрос. Мне, если честно, система SWSE не понравилась. Получились по сути те же классовые свойства, получаемые с уровнем, как в днд3.х, которые меня в ней бесили - очень неудобно все время ползать по книжкам и выискивать у какого класса на каком уровне появляется нужная тебе фича. Кроме того, ветки там не сконцентрированы в одном месте, а размазаны по всем источникам: ветку талантов из коры могут продолжать отдельными фишками чуть не в каждой новой книге. Та же куча шлака на выходе.
Что приведет к снижению кастомизации персонажа и к более скорому появлению игромеханических клонов, что не является хорошо.
Снарлз говорил про feat tax как я понял. Обязательные к взятию фиты уж точно не ведут в уменьшению игромеханических клонов.
А это просто вообще дрянь. Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей. Это уже даже Blizzards поняли в своих талантах. WotC тоже пора.
Вообще-то в новой системе талантов еще меньше выборов. Килограммы талантов, которые ты берешь, потому что больше брать нечего. Это удобно для казуалов, потому что не нужно особенно вникать и считать.
Хотя в тех местах, где выбор предусмотрен, его сделали более значимым, это хорошо.
А для знакомства новичков с системой система деревьев фитов/талантов годится гораздо лучше системы ролей/классов. Саваж, например, система безклассовая, и объясняется гораздо быстрее. А если еще и сделать интуитивно понятные деревья, плюс перейти на дайспул, то вообще лепота. За каждый талант в ветке лишний кубик на бросок, плюс каждый талант = новое применение скилла. В этом случае все объясняется за 15 минут. И впоследствии игрокам гораздо проще делать оцифровку напрямую с художественного описания персонажа, по сравнению с днд.
ГУРПС тоже бесклассовая и объясняется не быстрее ;) Не показатель.
Раз уж у нас тут топик здорового эгоизма - не надо переходить на дайспул, я, например, не люблю кидать килограммы кубиков. С ними сложней вероятность быстро посчитать.
Нормальные новые применения скиллов невозможно будет придумать в таких количествах и в итоге будет куча шлака. И вообще, со скиллами пусть СЧ развивают со свободной интерпретацией скиллов :)
Идеально. 3 игромеханически эффективных персонажа, на создание которых не надо тратить больших усилий. :) Манчкины довольны, соревнующиеся с ними - тоже, а все остальные наконец-то откроют для себя, что есть и другие системы кроме Единой и Неоспоримой. ;)
На первой игре с тремя игроками - да. Потом, людям уже не так интересно, что их персонажи ничем не отличаются от прежних. :)
-
*коварно улыбаясь*
...и они тогда сразу переходят к пункту про всех остальных.
-
Снарлз говорил про feat tax как я понял. Обязательные к взятию фиты уж точно не ведут в уменьшению игромеханических клонов.
А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?
огромное количество полного шлака, который никто никогда не возьмет, а если возьмет, то пожалеет. В итоге, игрок тратит много времени стараясь сначала отделить зерна от плевел. Либо страдает, потому что ему нравится флафф фита, но толку от него в механическом смысле - ноль.
Причина - большое количество книг. В начале совсем после выхода 4-ки все было иначе.
Ну естестенно я не по книжкам генерю пересонажей. Делать мне больше нечего. Выбор из этого огромного списка в билдере мне все также не нравится. Мутно и скучно.
Повторю - это ваше личное мнение. Ничем объективно не подкрепленное, кроме "мне, я". Подобная доказательная база в серьезных дискуссиях вызовет лишь снисходительные улыбки :nya:
Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.
Куда дальше упрощать? :) И если у нас будет 200+ профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?
Вы кстати не ответили, что заставляет вас играть всем массивом литературы? Играйте ПХБ онли - заверю вас там проблем с огромным выбором фитов нет.
-
но если выкинуть фиты(а так же остальной, как вы говорите, "мусор"), то рано или поздно мы придем к тому, что система будет состоять из персонажей А, В и С (а так же 100500 их клонов).
:nya:
Ммм, а тонны паверов у каждого класса уже не в счет? ;)
-
Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.
А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?
Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.
+ к дамагу уже не совсем такой, конечно. Но мне лично интересно когда фиты дают какие-то занятные тактические фишки, новые свойства и т.д. Просто +к дамагу - удручает своей скучностью и вызывает зевоту. +к дамагу при каком-то условии - уже гораздо интересней, потому что вынуждает задуматься, как ты будешь эти условия в бою создавать.
-
А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?
Да, конечно надо. У меня в последней кампании были рейнджер, рог и лок. Даже совсем не любящий разбираться в циферках лок и тот взял увеличение бонусного урона с к6 до к8. И это понятно. Так почему не выкинуть эти фиты и не сделать урон просто к8? Аналогично атаки. Есть фит +1 к атаке. Его рано или поздно (обычно рано) берут все. Почему не увеличить атаки на 1 всем и не избавиться он ненужного фита.
Причина - большое количество книг. В начале совсем после выхода 4-ки все было иначе.
Естетственно.
Повторю - это ваше личное мнение. Ничем объективно не подкрепленное, кроме "мне, я". Подобная доказательная база в серьезных дискуссиях вызовет лишь снисходительные улыбки :nya:
Ага. Я это уже 2 или 3 раза сказал. Мое личное мнение. Упорные попытки доказать то, с чем оппонент и так согласен, не могут не вызвать столь же снисходительной улыбки. ;)
Куда дальше упрощать? :) И если у нас будет 200+ профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?
А для чего нам столько профессий?
Вы кстати не ответили, что заставляет вас играть всем массивом литературы? Играйте ПХБ онли - заверю вас там проблем с огромным выбором фитов нет.
Ну меня все устраивает в этом массиве литературы. Кроме вот фитов, пожалуй. :)
-
Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.
Да, согласен. Но они все равно поинтереснее, на мой взгляд, чем фиты.
-
Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.
То есть, фиты дающие + к атаке и дефенсам -это обязательные. А вот фит, дающий + к дамагу уже не совсем? Возьмем к примеру - у меня есть дальнобойный страйкер, который при игре комфортно чувствует себя за спинами сопартийцев. Атакуют его редко. Естественно, такому персонажу будут браться фиты +атака и дамаг. А вот + на защиту - нет. Получается "обязательый" фит не взят... Как так?
Ага. Я это уже 2 или 3 раза сказал. Мое личное мнение. Упорные попытки доказать то, с чем оппонент и так согласен, не могут не вызвать столь же снисходительной улыбки
Слово "доказательная база" вы пропустили по злому умыслу или по невнимательности? Хорошо еще раз. Я пытаюсь доказать, что ваши аргументы несостоятельны в серьезной дискуссии и хороши только в лучшем случае в начальной школе.
А для чего нам столько профессий?
Отвечаем вопросом на вопрос? Внимательно прочитайте вопрос и все же не поленитесь на него ответить. Продублирую болдом для того чтобы было легче (слегка подкорректировав):
И если у нас будет много профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?
-
Даже совсем не любящий разбираться в циферках лок и тот взял увеличение бонусного урона с к6 до к8
Я своему варлоку данный фит не взял. Почему как вы думаете?
-
Снарлс, может ты просто предпочитаешь лайт-системы с малым количеством системного "мусора"? Например, упрощенность ГВ тебе пришлась по душе ведь. Может все таки не в фитах дело?
-
Весна. Тролли просыпаются...
-
Слово "доказательная база" вы пропустили по злому умыслу или по невнимательности? Хорошо еще раз. Я пытаюсь доказать, что ваши аргументы несостоятельны в серьезной дискуссии и хороши только в лучшем случае в начальной школе.
Аргументы? Я вас в чем то убеждаю? :lol:
"Это мое личное оценочное мнение". (с) Убеждать я буду только тех, кто у меня играет. Я даже с вами и не спорю, по большому счету. Это вы тут пытаетесь кому-то что-то доказать. Как будто есть некий высший и правильный метод игры в D&D. ;)
И если у нас будет много профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?
Еще раз: Для чего нам много профессий? Надеюсь у разработчиков хватит ума не наступать на те же грабли. Проблески уже видны (профессии GW, категоризация фитов Essential).
-
Снарлс, может ты просто предпочитаешь лайт-системы с малым количеством системного "мусора"? Например, упрощенность ГВ тебе пришлась по душе ведь. Может все таки не в фитах дело?
Не совсем так. Мне нравится 4-ка, но фиты я считаю именно системным мусором. GW доказала, что оригинальные, интересные и разнообразные персонажи отлично создаются без них. Фиты были хороши в 3-ке, когда были единственным (кроме выбора заклинаний) средством кастомизации, в 4-ке это просто лишняя надстройка. Естественно ИМХО. А то щас опять прибежит DeFiler и будет требовать улики, доказательную базы и объяснительные записки. :D
-
А то щас опять прибежит DeFiler и будет требовать улики, доказательную базы и объяснительные записки. (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/biggrin.gif)
Профессия у меня такая.
-
Мне кажется, существуют вполне себе научные изыскания на тему кастомизации или же количества различных вариантов выбора чего-либо. Если выбор мал - то человек себя чувствует "в рамках", если выбор очень велик - люди могут "теряться".
Хорошие реализации чего-то с выбором собственно и отличаются от нехороших попаданием в "золотую середину".
-
Хмм... а какие фиты всегда не берутся? Прям список убожеств, которые можно убрать смело.
-
SHUstriK, ты действительно думаешь, что можно найти некую "золотую середину", которая устроит ВСЕХ? И труролеплееров, и манчкинов, и павергеймеров, и любителей лайт-систем, и хардкорщиков, и даже новичков, неспособных осилить ПХб?
-
Если бы вопрос стоял так : хотите вы видеть в 5-ке фиты или нет? Ответил бы : нет.
UPDATE: Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.
:good:
-
GW доказала, что оригинальные, интересные и разнообразные персонажи отлично создаются без них.
Кстати, а вот это момент спорный. Это для тебя так, Снарлс.
Если бы в ГВ дополнительно ввели фиты, что позволило увеличить кастомизацию, некоторым это определенно понравилось бы, например мне. А выбирать из 2х ориджинов и на уровне произвола игрока как то это описывать...пытаясь подогнать под собственные вкусы (а мы знаем, какая херня там выходит, в плане рой тараканов, которым мне играть совсем не интересно).... не мое.
-
Кстати, а вот это момент спорный. Это для тебя так, Снарлс.
Если бы в ГВ дополнительно ввели фиты, что позволило увеличить кастомизацию, некоторым это определенно понравилось бы, например мне.
Как бы Legions of Gold, профессии. Я же упоминал.
Фиты, но в гораздо более пристойном виде.
-
Но даже в ГВ внезапно уже вдвое больше ориджинов, чем было в начале. Неизвестно ещё, во что это выльется к 3-4 книге...
Всем, участвующим в дискуссии про фиты, приготовиться к переезду в отдельную тему. ;)
-
Но даже в ГВ внезапно уже вдвое больше ориджинов, чем было в начале. Неизвестно ещё, во что это выльется к 3-4 книге...
В третьей книге их всего 8 добавили. Так что не думаю, что во что-то такое выльется. Честно говоря, думаю больше книг просто не будет.
-
Прошу прощения, не прочла весь топик целиком, так что не знаю, была ли уже высказана эта мысль. Но я прочла статью об избыточности фитов, и мне хотелось возразить на неё. Правда, опять же, я в основном по тройке, но ведь претензии были к обоим редакциям.
Есть две претензии, которые часто применяют к D&D: слишком большой выбор (bloat) и механическое неравенство многих опций. Однако это касается способа игры, при котором оптимизация - краеугольный камень. В этом случае все опции рассматриваются с точки зрения боя, а когда среди тысячи опций приходится отсеивать "ненужные" от "обязательных" - то, конечно, неприятно. Но масса людей играет в D&D иначе, даже в четвёрку (насколько я помню, при её создании даже позаботились о том, чтобы поставить обычных игроков в более равное положение с оптимизаторами, постаравшись привести боевой баланс к идеалу). Люди, не играющие в оптимизацию и последовательность битв, довольно спокойно выбирают из обилия фитов те, которые им просто приглянулись, подходят к концепции персонажа.
-
Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист. :)
Было бы удобно, на мой взгляд, если бы визарды время от времени выпускали этакий компендиум по фитам, в виде бесплатного пдф, который можно скачать. Хотя. опять же, билдер никто не отменял.
-
Однако это касается способа игры, при котором оптимизация - краеугольный камень.
При прочих равных, даже труъролеплеер в неоптимизаторской игре возьмет более выгодную опцию. Так зачем захламлять текст ненужными - чтобы увеличить время подготовки к игре? Но хуже то, что может встать выбор между менее эффективным, но более подходящим к персонажу, и более эффективным, но менее подходящим. А этого выбора быть не должно вообще. Из концептуальных соображений. Даже если соревновательного аспекта в игре нет и в помине, то не правильно, если один персонаж, который сделан исключительно из оцифровки внутримирового образа, имеет меньше возможностей по влиянию на мир, чем другой, собранный на основе полезности (можно сравнивать одного и того же персонажа сгенеренного без оглядки на игромеханическую эффективность и с).
-
Эффективность зависит от того, во что люди вообще играют. Например, есть такой фит (http://trans.rpground.ru/index.php?title=Fantasy_Player%27s_Companion:_Feats_I) в одной неофициальной книге (для тройки):
Житель улиц [Общие]
Улицы большого города с детства стали вам родными, и теперь вы интуитивно чувствуете расположение зданий и переулков в любом городе.
Требование: Персонаж родился и вырос в городе.
Преимущество: Для использования способности сделайте бросок выживания. Вы можете нарисовать карту улиц в радиусе вдвое большем в футах, чем результат броска. Например, если результат броска был 20, то вы можете нарисовать расположение улиц в радиусе 40 футов от вас. Карта показывает только улицы и переулки и не даёт сведений о внутренней планировке зданий.
Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим. Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв менее чем на 50%.
-
имеет меньше возможностей по влиянию на мир,
Ну почему? Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой. Вместе - команда. Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".
-
Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой. Вместе - команда. Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".
А третий взял прекрасно вписывающийся в образ, но невероятно бесполезный фит "Эльфийский следопыт", и имеет +2 к скрытности при поиске следов орков в лесу. А вся партия уже третий модуль глубоко в андердарке, например.
П.С. Кстати, по существу. Мне скорее нравятся фиты в том виде, в котором они есть, чем наоборот, особенно когда они позволяют радикально и по-разному усилить способности персонажей. Но то, что их очень уж много, что они практически никак толком не структурированы, и то, что в них традиционно запихивают всё подряд, от умения пользоваться топорами на д12 до упырской родословной - не радует.
-
Меднолобый
Я повторюсь - Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".
"Уравниловка" - сделать так, чтобы никто не чувствовал себя бесполезным придатком.
-
Я вот за удобство игры и тоже против фитов, их какое то несметное кол-во, и на их выбор уходит какое то огромное время, а без Инсайдра/Чар билдера и вовсе и не будешь знать, что там было бы тебе по-душе или нет. Все бонусы от фитов, теоретически можно включить в utility powers.
Кстати, их разделение на классификацию в HoFL и в других Эссеншиалс очень понравилось, для новичков намного удобнее хотя-бы смотреть из какой области фит они хотят выбрать.
Насчет оптимизации... Как игрок может чувствовать себя не нужным? Это минус только ДМу, на боевке все-таки не мир клином сошелся, и значит, даже персонаж с jack of all trades может очень комфортно себя чувствовать, а в небоевых сценах даже быть более значимым. И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного больше чем от +4 к броску инициативы.
-
Ну почему? Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой.
Не это я имел в виду. Сравнивать надо персонажей в одной нише. Даже можно два варианта одного и того же персонажа.
И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного больше чем от +4 к броску инициативы.
Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.
Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим. Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв менее чем на 50%.
Неприменимость фитов в разных ситуациях дело другое (хотя они в целом должны быть равны по широте своей "области определения"). Про полезность данного фита в других планах сейчас не возьмусь судить, может он и не является примером... (Хотя так ли он усиливает персонажа в своей области как РА боевого, вот в чем вопрос?)
-
Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.
Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.
+ к дамагу уже не совсем такой, конечно. Но мне лично интересно когда фиты дают какие-то занятные тактические фишки, новые свойства и т.д. Просто +к дамагу - удручает своей скучностью и вызывает зевоту. +к дамагу при каком-то условии - уже гораздо интересней, потому что вынуждает задуматься, как ты будешь эти условия в бою создавать.
Абсолютно верно. С паверами точно та же фигня. Причем чем дальше в лес тем больше дров - последние классы состоят из дурацких паверов чуть менее чем на 101%.
-
В этом случае все опции рассматриваются с точки зрения боя, а когда среди тысячи опций приходится отсеивать "ненужные" от "обязательных" - то, конечно, неприятно. Но масса людей играет в D&D иначе, даже в четвёрку (насколько я помню, при её создании даже позаботились о том, чтобы поставить обычных игроков в более равное положение с оптимизаторами, постаравшись привести боевой баланс к идеалу). Люди, не играющие в оптимизацию и последовательность битв, довольно спокойно выбирают из обилия фитов те, которые им просто приглянулись, подходят к концепции персонажа.
ДнД 4 строится (в первоначальном замысле) по такому принципу что все фиты для боя или приключений и все должны быть полезны.
С точки зрения флафа не надо брать фит и влезать с неуклюжей механикой, достаточно просто сказать - я хочу такой то флафф и все. Если ваш "труроллплеер" из примера не способен этого понять, и для отыгрыша флафа ему нужен бесполезный фит - чтож мне его жаль
-
Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист. :)
Было бы удобно, на мой взгляд, если бы визарды время от времени выпускали этакий компендиум по фитам, в виде бесплатного пдф, который можно скачать. Хотя. опять же, билдер никто не отменял.
Джек - почти такой же ультиматный фит в моих играх, где скиллчелленжи занимают почти такое же количество времени как и боевка, как и та же самая вепонэкспертиза.
-
Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.
Не все группы играют с 1 по 30 уровень.
ДнД 4 строится (в первоначальном замысле) по такому принципу что все фиты для боя или приключений и все должны быть полезны.
С точки зрения флафа не надо брать фит и влезать с неуклюжей механикой, достаточно просто сказать - я хочу такой то флафф и все. Если ваш "труроллплеер" из примера не способен этого понять, и для отыгрыша флафа ему нужен бесполезный фит - чтож мне его жаль
Какой труролплеер? Который способен нарисовать карту улиц броском выживания? Для отыгрыша этого ему не нужен бесполезный фит, просто так может?
-
Не все группы играют с 1 по 30 уровень.
Tongues - пятый уровень, Comprehend languages вообще первый.
-
Эффективность зависит от того, во что люди вообще играют. Например, есть такой фит (http://trans.rpground.ru/index.php?title=Fantasy_Player%27s_Companion:_Feats_I) в одной неофициальной книге (для тройки):
Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим. Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв менее чем на 50%.
Фит тупой во всех отношениях. Какой смысл прерывать игру, чтобы игрок рисовал свои улицы?...
Кстати, их разделение на классификацию в HoFL и в других Эссеншиалс очень понравилось, для новичков намного удобнее хотя-бы смотреть из какой области фит они хотят выбрать.
Насчет оптимизации... Как игрок может чувствовать себя не нужным? Это минус только ДМу, на боевке все-таки не мир клином сошелся, и значит, даже персонаж с jack of all trades может очень комфортно себя чувствовать, а в небоевых сценах даже быть более значимым. И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного больше чем от +4 к броску инициативы.
Разделение фитов на категории великолепная находка.
А насчет лингвиста... Если такая ситуация возникнет и единственным решением выхода из нее будет наличие фита Лингвист - это отвратный дизайн модуля.
А инициатива действует почти всегда, так как в играх по ДНД много боевок.
-
Какой труролплеер? Который способен нарисовать карту улиц броском выживания? Для отыгрыша этого ему не нужен бесполезный фит, просто так может?
Прости, но я ничего не понел
-
Я своему варлоку данный фит не взял. Почему как вы думаете?
Потому что ты умеешь считать и понимаешь, что изменить к6 на к8 - это добавить +1 к урону с точки зрения тервера?
-
Возьмем этот ваш WOW.
Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.
Видимо в хорошей игре будет примерно так как идет в эссеншеле, количество паверов сокращается но интересных опций больше.
-
Tongues - пятый уровень, Comprehend languages вообще первый.
Ну ладно, не все играют в партии, где есть все-превсе пауеры %)
Фит тупой во всех отношениях. Какой смысл прерывать игру, чтобы игрок рисовал свои улицы?...
Насколько я понимаю, всё-таки не игрок, а мастер. А "прерываться" они будут потому, что раз игрок взял этот фит - значит, ему это интересно.
-
Возьмем этот ваш WOW.
Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.
Видимо в хорошей игре будет примерно так как идет в эссеншеле, количество паверов сокращается но интересных опций больше.
Да. Очень верная мысль. :good:
-
в последнее время в моих компаниях(и некоторых из тех в которых я играю) мы стараемся избавляться от Feat Tax.
так. например, мы уже убрали Экспертизы и Фокусы(они автоматом даются на 5/15/25), Дефенсы(они просто растут +1/тир) и т.д.
в результате большинство оставшихся фитов позволяют строить персонажей так, чтоб на каждом уровне он получал какую-то клевую фишку...а не просто скучный Tax.
;) Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист.
а я и сейчас считаю их полезными фитами)))) [отя все равно предпочитаю хомяк на +1язык/тир. :nya:
Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.
т.е. 1й? :D
Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.
вот только найти бесполезные не всегда просто. я вот могу только пару паверов припомнить, которые вообще никогда не использовал(ну конечно, в расчет надо брать только те классы которыми я играл "до дыр") :)
-
Просто убирая tax, всё-таки, имеет смысл снижать общее количество выдаваемых фитов. Особенно, если весьма много в него включить. Пока не дойдёт до идеального варианта, когда всё включено, а фитов - 0. Но, это когда tax закрывает их на 100%, чего, я надеюсь, не будет.
-
Если смотреть на Эссенцию, то там все фиты отсортированы по полочкам, их количество заметно уменьшено, а классовые фичи приходят с левел-апом. Это уже ближе к обсуждаемому.
-
Если посмотреть на пример рагнарок онлайн, то сколько бы там не было возможностей по развитию перса, на любом форуме уже описаны строго определённые варианты развития мага, война и т.п., т.е. чтобы получить "идеальный" вариант сразу известно что и когда выбирать из способностей. Если хоть раз выбрать что-то не то, то перс будет уже неидеальный, т.е. ацтой.
Так что для тех, кто делает математически идеального персонажа, тысяча фитов превращаются в десяток.
Тем же, кому важен фан и т.п., фиты можно броском кубика определять каждый раз. Вот получит так воин фит на рисование улиц - будет шивилить извилинами на тему как его использовать =)
-
Это уже почти GW получается. :nya:
-
Просто убирая tax, всё-таки, имеет смысл снижать общее количество выдаваемых фитов.
ну хомяк на Экспертизу/Дефы/Фокус на халяву постили в своих блогах даже разработчики ДнДы))) :nya: но можно действительно отобрать у игроков фит на 30м :D
Так что для тех, кто делает математически идеального персонажа, тысяча фитов превращаются в десяток.
даже пара различных билдов на класс - уже достаточная величина для многих игроков. к тому же часто делается еще и кастомизация с т.з. концепта, а не эффективности.
-
фит на 30м (https://rpg-world.org/../../Smileys/rpgworld/biggrin.gif)
Кстати, да. Зачем он вообще? 30-й же! :) Кто-нибудь на нём что-то полезное берёт?
-
Кстати, да. Зачем он вообще? 30-й же! :) Кто-нибудь на нём что-то полезное берёт?
да. ведь это последний фит, а предстоит битва с богом
-
часто делается еще и кастомизация с т.з. концепта, а не эффективности.
:good:
верная мысль
-
:good:
верная мысль
Только странно что следуя концепту герой берет тупой фит и не получает с него ничего такого игромеханически, что бы развивало его концепт...
-
Только сделать полноценные линейки/деревья всех концептов невозможно (не свалившись в миллион фитов).
А на счёт какой фит даёт что-то игромеханически, имхо, зависит от ДМа.
Кстати, я правильно понимаю тех, кто сетует за дерево навыков, что предел мечтаний - реализация Diablo2 в Днд? (там как раз 6 персов по 3 линейки навыков)
-
Только странно что следуя концепту герой берет тупой фит и не получает с него ничего такого игромеханически, что бы развивало его концепт...
А что плохого или странного, если фит не дает тебе ничего игромеханически в бою? Я совершенно не переживаю, например. Как то теряется смысл ДнД - получить удовольствие, или ДнД для кого то соревнование, чей перс большо монстров в энкаунтере завалил?
Любой фит можно обыграть,и чисто игромеханически любую ситуацию, можно пройти без определенного фита
А насчет лингвиста... Если такая ситуация возникнет и единственным решением выхода из нее будет наличие фита Лингвист - это отвратный дизайн модуля.
А инициатива действует почти всегда, так как в играх по ДНД много боевок.
А если возникнет ситуация, единственным выходом из которой будет Improved Initiative - это еще более отвратный модуль, не согласишься? Так в чем тогда чисто игромеханически разница между "полезными" и "безполезными" фитами? Как кто то переживет без замены дайса 1д6 на 1д8 на какой-нибудь павер, так кто-нибудь и без лингвиста. И оба пройдут приключение и получат удовольствие.
Повторюсь, единственный минус такого обилия фитов - их разбросанность по литературе. Собрали бы все в одну толстую книгу с категориями как в эссеншиалс, цены бы ей не было.
-
А если возникнет ситуация, единственным выходом из которой будет Improved Initiative - это еще более отвратный модуль, не согласишься?
Не надо передергивать. Вторая ситуация невозможна. Первая более реальна и это действительно пример убогого дизайна.
-
А что плохого или странного, если фит не дает тебе ничего игромеханически в бою?
Почему в разговорах такого рода регулярно ставится знак равенства между эффективность персонажа и эффективность в боевке? Рассматривайте эффективность в целом, способность влиять на окружающее (в какой-либо области).
-
Были жеж редакции без фитов, и ничего, люди играли, а некоторые и до сих пор играют.
Вполне вероятно, что фиты это был некий тупиковый ход со стороны разработчиков.
-
Non-weapon proficiencies возникли то ли во второй, то ли в конце первой редакции в ответ на то, что так и играли.
-
Non-weapon proficiencies возникли то ли во второй, то ли в конце первой редакции в ответ на то, что так и играли.
Они были разбросаны по книгам 1-ой редакции, а официально были упорядочены уже во второй. И были прообразом фитов и скиллов.
На мой взгляд сейчас они здорово выбиваются из философии современного дизайна D&D. Связка power+skills (первое узкое, но почти гарантированное, второе - широкое, но рискованное) работает хорошо. А вот места для фитов я честно говоря тут не вижу. Лишняя надстройка, усложняющая игру и еще больше загоняющая игрока в нехороший майндсет "если правила не говорят, что это можно сделать, значит я не могу этого сделать".
-
Ну да. Тогда это был единственный механизм кастомизации. Сейчас у всех есть паверы, которые можно брать из нескольких параллельных линеек, и этого вполне хватает. Я бы просто рассматривал фиты, как ещё одну приятную линейку с более высокой кастомизацией (пока), чем у паверов.
-
Вот хочу высказать свое мнение об Feat Tax хоумруле, упомянутом Кохаськой, который выдается автоматически, как маст-хэв фиты. Ведь если за автоматическую прогрессию у всех персонажей отнимать фит, то это будет выглядеть, как "на таком-то уровне все обязаны взять этот фит". А если не отнимать ничего, то я не думаю, что люди вместо сэкономленной, например, експертизы будут брать что-нибудь флафовое, если до хоумрула не собирались. Они возьмут то же увеличение д6 до д8 или еще чего подобное, ибо Тах-фитов море разливанное...
-
SerGor, ну тут от команды все зависит. и от негласных уговоров царящих внутри партии.
с недавнего времени, например, в партии где я играю приняли хомя, что на 1м уровне Герой получает на халяву Skill-Power утилку. (причем негласный уговор, что она должна быть не сильно боевой).
с Feat Tax тоже самое...
зы:
ибо Тах-фитов море разливанное...
ой ли? а разве не Экспертиза, Импрув Дефенс и, возможно, Фокус?
-
А давайте составим список?
Кстати кохаська, а заечем ВЫДАВАТЬ мастхев фиты просто так? почему просто не убрать их?
-
В настоящий момент у меня активны следюущие хомрулы: фит экспертиза требует предварительного взятия фита фокуса (в который перенесен бонус из эссеншельной экспертизы).
Но все равно это не решает ситуацию как надо.
В любом случае фиты можно разделить на
Тах (экспертиза, дефенсы)
Очень хорошие (фоукс, имп инициатива)
Говнофиты (бурнинг близзард, фит с картой и т д)
Вообще убирать фиты лично я считаю порочной идеей. Фиты должны остаться, но быть радикально сокращены или если будет с нуля, очень отфильтрованы. В идеале вообще все опции должны быть неочевидны. В эссеншеле это удалось лишь наполовину...
-
Мне нравится идея фитов как "надстроек" к базовым опциям.
К примеру фиты из группы "Стилей Боя", тематически расширяющие возможности некоторый эт-вилок, или фиты, аналогично модифицирующие рассовые и классовые спешл абилки.
Такие фиты помогают уточнить образ персонажа, логично отражая и флафф и кранч.
А вот фиты типа экспертиз и дефенсов я бы переделал: или в духе эссеншиалов, где кроме пассивных флэт-бонусов идёт некая ситуационная плюшка, или вообще оформил бы некий конструктор фитов, по которому можно было бы создать целую сетку фич, зависящих от разных выборов игрока.
Типа не просто классовые и рассовые фиты, а ещё и бэкграундовые фиты и фиты конкретных пауер сорсов.
-
Стили боя я бы скорее оформил как профессии Gamma World - три ступени развития и есть возможность нахватать низших ступеней из разных или как следует развить одну.
Расовые и классовые фиты вообще ИМХО ошибка. Классовые возможности это таланты (powers) и надо просто работать в их рамках. Расовые... хм, ну вы уже поняли, что мне нравится GW :D если строить расу и класс по одинаковой схеме (как ориджины GW) и с уровнем позволять выбирать способности и оттуда и оттуда, мы получим очень разнообразные варианты разных классов. Именно то, о чем говорили на заре 4-ки и то, что они слегка failed to deliver.
Скажем, создавая персонажа, мы выбираем несколько меню (раса, класс, билд, тема) и потом уже из этих списков в процессе игры, при подъеме уровня берем то, что считаем нужным.
-
Снарлс, как я тебя понимаю, ты предлагаешь создать, кхм, общую систему развития персонажа, включив туда путь для расы, класса, темы (+ на вкус), типа:
Я играю за Дворфа Файтера из Феллбара. У меня 6 лвл. Я Дворф 2 уровня, Файтер 3 уровня и "Из Феллбара" 1 уровня? (уровни для наглядности)
-
Снарлс, как я тебя понимаю, ты предлагаешь создать, кхм, общую систему развития персонажа, включив туда путь для расы, класса, темы (+ на вкус), типа:
Я играю за Дворфа Файтера из Феллбара. У меня 6 лвл. Я Дворф 2 уровня, Файтер 3 уровня и "Из Феллбара" 1 уровня? (уровни для наглядности)
Не совсем. Есть три набора способностей - дворф, файтер и из Феллбара. Поднимая уровень можно выбирать себе способности любого из трех наборов. Уровень единый - просто уровень персонажа.
-
ну то есть что-то типа того что мы бы получили играя "Vryloka [class] [theme]" - на каждом конкретном уровне мы можем выбирать способности любого из трех параметров.
или я что-то упустил?
-
Скорее если бы мы взяли "расой" класс вампир из HoS, классом какой-то другой класс и могли свободно выбирать таланты хоть оттуда хоть оттуда, но общее количество талантов оставалось прежним. Сверх того можно было бы добавить еще тему и билд в виде "мини-классов". Примерно так.
Скажем на первом уровне персонаж выбирает 2 зеленых, красный и черный талант из расы или из класса, получает фиксированную способность от билда и дополнительный красный талант от темы.
-
Скорее если бы мы взяли "расой" класс вампир из HoS, классом какой-то другой класс и могли свободно выбирать таланты хоть оттуда хоть оттуда, но общее количество талантов оставалось прежним. Сверх того можно было бы добавить еще тему и билд в виде "мини-классов". Примерно так.
Скажем на первом уровне персонаж выбирает 2 зеленых, красный и черный талант из расы или из класса, получает фиксированную способность от билда и дополнительный красный талант от темы.
Не самая плохая мысль. Если визарды пойдут этим путем может получится что то очень путное, но слишком далекое от обычного днд :(
-
Мне нравится идея фитов как "надстроек" к базовым опциям.
К примеру фиты из группы "Стилей Боя", тематически расширяющие возможности некоторый эт-вилок, или фиты, аналогично модифицирующие рассовые и классовые спешл абилки.
Такие фиты помогают уточнить образ персонажа, логично отражая и флафф и кранч.
Идея апгрейдить силы фитами хороша, но в днд реализована плохо.
Слизали ее с WOW тоже если что. И тем кто не знаком с первоисточником расскажу как там.
Раньше там тоже было не очень. но сейчас они отлично все переложили.
Там такие "фиты" называются символами. Они получаются очень интересным путем, но речь не о получении а о применении.
Символы апгрейдят какую-то силу класса. Причем игрок сам решает какие силы ему наиболее интересно апгрейдить. Понятно, что часть опций очевидна, но некоторые вполне кастамизируются под игрока. Конкретно там идет 3 набора символов по 3 штуки.
Базовые символы - которые апгрейдят урон некоторых сил.
Большие символы - которые апгредят эффект некоторых сил.
И Малые символы - которые апгрейдят незначительно некоторые утилиты.
Эти символы отдельная механика.
А в днд апгрейд от фитов слишком мал, плюс они занимают сами по себе фит, на которыей можно взять что то полезоне.
А вот фиты типа экспертиз и дефенсов я бы переделал: или в духе эссеншиалов, где кроме пассивных флэт-бонусов идёт некая ситуационная плюшка, или вообще оформил бы некий конструктор фитов, по которому можно было бы создать целую сетку фич, зависящих от разных выборов игрока.
офигенная получилась переделка. и без того к оверпавер фитам добавили маленькую плюшечеку...
-
Не самая плохая мысль. Если визарды пойдут этим путем может получится что то очень путное, но слишком далекое от обычного днд :(
Ну это уже столько раз происходило. Много ли сходства у 4-ки с первой D&D?
-
Много. Но еще больше у нее с тройкой. Все таки каждая последующая больше похожа на предыдущую.
-
Много. Но еще больше у нее с тройкой. Все таки каждая последующая больше похожа на предыдущую.
Ну в общем я бы резюмировал довольно знаменитой на WotC community цитатой, времен холиваров на тему того, что 4-ка это уже не D&D и вообще. Не поручусь за точность цитаты, но что-то вроде "If it's fun, I don't care if it's D&D or not". В общем-то ППКС.
-
Не стоит воспринимать маректинговые фразы всерьез. Верь глазам, а не маркетологам.
Они и Эссеншел избегают называть 4.5
-
Верь глазам, а не маркетологам.
Ну и глаза могут подвести - ох как часто они воспринимают все так, как прикажет разум...
-
Чистые сердцем и разумом воины света не сомневаются в своих глазах, Мельхиор!
-
Не стоит воспринимать маректинговые фразы всерьез. Верь глазам, а не маркетологам.
Они и Эссеншел избегают называть 4.5
Какие еще маркетинговые фразы? Это мнение одного человека с форумов, которое я разделяю целиком и полностью.
И да я тоже не считаю что Essential это 4.5
-
Они и Эссеншел избегают называть 4.5
От этого Эссеншел не перестает ей быть. Главное доказательство - полный переход визардов к выпуску только Эссеншел-вариантов книг. Это уже нельзя назвать "параллельным продуктом".
-
От этого Эссеншел не перестает ей быть. Главное доказательство - полный переход визардов к выпуску только Эссеншел-вариантов книг. Это уже нельзя назвать "параллельным продуктом".
Это не доказательство.
-
SerGor, а появление фитов, которые обычному файтеру (weaponmaster'у) позволяют менять энкаунтеры на паверстрайки, а эссенциальному - паверстрайки на энкаунтеры, говорит об обратном. Линейки пересекаются и взаимодействуют друг с другом.
-
В HoS, к примеру, были не-Эссеншл парагоны и эпики.
-
Это не доказательство.
Тут здравый смысл рулит.
Если для тебя единственный критерий 4.5 это чтобы эти цифры стояли на обложки книги, как в случае 3.5 ПХБ, то да - это не 4.5.
Если брать аналогии, то это 1 в 1 4.5, исправленные правила, переработанные классы (в эссеншеле новые, а теперь и старые).
-
В HoS, к примеру, были не-Эссеншл парагоны и эпики.
Парагоны и эпики - общие для обеих систем.
SerGor, а появление фитов, которые обычному файтеру (weaponmaster'у) позволяют менять энкаунтеры на паверстрайки, а эссенциальному - паверстрайки на энкаунтеры, говорит об обратном. Линейки пересекаются и взаимодействуют друг с другом.
А появление эссеншельного "обычного" файтера внезапно снова говорит об обратном...
-
Угу, 13 изменений на класс.
Тут скорее желание привести всё к более удачному (по мнению визардов) способу представления.
Да и:
Why is the Player’s Handbook fighter now referred to as the weaponmaster, and the warlord as the marshal?
In order to keep things clear and to make feats such as the multiclassing options work smoothly, we retroactively applied Heroes of the Fallen Lands-style names to the existing classes that have been updated via Dragon. These names allow us to make a distinction between an option for all fighters and one aimed specifically at a weaponmaster, knight, or slayer. The name change has no mechanical impact on your existing character.
Логично. Выделать старые классы как отдельные билды, по аналогии с хексблэйдом или слэером. Систематизация рулит.
-
Тут здравый смысл рулит.
Точно. И он подсказывает мне, что это не 4.5
Если для тебя единственный критерий 4.5 это чтобы эти цифры стояли на обложки книги, как в случае 3.5 ПХБ, то да - это не 4.5.
Если брать аналогии, то это 1 в 1 4.5, исправленные правила, переработанные классы (в эссеншеле новые, а теперь и старые).
Попробуй поиграть в одной кампании классами из 3 и из 3.5. Поймешь отличие степени и вектора исправлений и переработки в обоих случаях.
-
Парагоны и эпики - общие для обеих систем.
Отнюдь: Парагоны, описанные в HoFL и HoFK невозможно взять персонажу Классики.
-
Я как-то на забугорных форумах увидел замечательную идею, которую, мне кажется, стоит хоумрулить, а то и включить в основную систему - Odd feats on odd levels (игра слов, odd может значить "нечетный" или "странный").
Т.е. берем список всех фитов, и отделяем те, которые дают бонусы в бою, от тех, которые берутся для флаффа и/или социалки с минимальными или редко используемыми бонусами и считаются бесполезными. После чего эти два списка отдаем игрокам и говорим, что можно фиты из второго списка брать на нечетных уровнях, на которых обычно фиты не выдаются.
Таким образом получаем внезапно возникший интерес к до этого не очень интересным фитам, и параллельную кастомизацию, нацеленную больше на флафф и социалку, а не на дамаг в раунд.
Что, сильно ли все эти бесполезные фиты усилят персонажа ? Ха-ха три раза. Если б заметно усиливали - их бы и так брали.
Добавит ли это интереса ? А то ! Прекрасная возможность взять фит "+1 к редко нужному скиллу при совмещении трех лун" с интересным описанием, который до этого не брали, потому что вместо него возьмут экспертизу.
Добавит ли это геморроя при выборе ? Не больше, чем уже есть.
-
Слишком много фитов будет тогда ... уж если делать то поочередно их брать, но получится, что будет много путаницы.
легче уж те фиты которые бесполезные сделать бекграундами, а самые сильные фиты убрать
я например выкинул экспертизу на мороз теперь
-
Дык можно сделать еще проще :) первый список с фитами с бонусами перманента выкинуть к едрене фене и все - останутся фиты только из второго списка :nya:
-
Если вы выкидываете экспертизу, то вам придётся править защиты монстров, если только не писать их самостоятельно или партия не оптимизируется под атаку из-за отсутствия экспертизы. Хотя стабильно понижать все защиты монстрам на 1 на парагоне и на 2 на эпике - и всё в порядке. Или не понижать для хард-мода. Вполне нормальный подход.
Если вы выкидываете весь список боевых фитов, то... то это вообще другая игра будет.
-
Другой игры не будет - это толчок в стороны не оптимизации... - жизнь будет у персонажей сложнее... но это только на пользу - если есть сложности, значит их приятно преодолевать - победа над Соло не принесет удовольствия если его положить в 1-2 раунда:)
-
Именно, именно. Не важны для игры эти 5-10% на попадание.
-
иногда все же важны... потому что если совсем ничего с попаданием не делать, у персонажей с уровнем шансы попасть скатятся до 5%... :nya:
-
Если вы выкидываете экспертизу, то вам придётся править защиты монстров, если только не писать их самостоятельно или партия не оптимизируется под атаку из-за отсутствия экспертизы. Хотя стабильно понижать все защиты монстрам на 1 на парагоне и на 2 на эпике - и всё в порядке. Или не понижать для хард-мода. Вполне нормальный подход.
Если вы выкидываете весь список боевых фитов, то... то это вообще другая игра будет.
Почему это интересно?
Хочешь сказать что изначально заложено что у игроков есть экспертиза? И откуда такие рассчеты и как они делались можно поинтересоваться?
-
иногда все же важны... потому что если совсем ничего с попаданием не делать, у персонажей с уровнем шансы попасть скатятся до 5%... :nya:
Именно. Учитвая, что все ее берут. Но кто сказал, что они изначально не должны были быть на 5% меньше? (точнее, кто сказал что они должны быть на 5% больше - изначально этого бонуса не было)
-
Азалин, ты не понял...не НА 5% меньше. а просто 5% (т.е. только натурал20, хотя это почти нереальный вариант, требующий понижения атаки монстром)
простой пример:
Герой (допустим варлорд) 30го уровня начал с 16характеристикой и не брал ничего на повышение атаки (в т.ч. Эпика не повышает характеристики).
получим 15лвл+8стат+6имплемент = 29 атака (ну может чуть-чуть больше).
у Оркуса, например 48АС... попадаем только с 20ки...впрочем он 33го уровня. ;)
(точнее, кто сказал что они должны быть на 5% больше - изначально этого бонуса не было)
ммм... вроде WoTC писали об этом сами когда выпускали первый вариант экспертизы... :)
-
Почему это интересно?
Хочешь сказать что изначально заложено что у игроков есть экспертиза? И откуда такие рассчеты и как они делались можно поинтересоваться?
Потому что экспертиза сделана так, чтобы её необходимо было брать.
Монстры получают +1 к защитам за каждый уровень. За 1 тир это +10
У героев бонус атаки за те же 10 уровней: +5 за уровень, +1,33 за улучшение статов, +2 за оружие.
Без фитов, парагонов и эпиков, дарующих бонусы атаки уже на парагоне мы столкнёмся с большиииими проблемами, если будем использовать монстров из monster vault и mm3.
koxacbka может и утрирует, но таки прав.
-
Тоже присоединюсь к треду - нет ничего хорошего в том, чтобы выкинуть сильные фиты. Вы рассмотрели пример с экспертизой - а потом туда же пойдут дефенсы, дамаг и прочее. Боевые фиты - это ж одна из составляющих настройки персонажа.
Ну а что касается фитов "мирных", то некоторые из них можно прикрутить и темам, и к бэкам и к квенте.
-
Но "сильные" фиты все равно же берут. Закатать их в механику и все. Зачем усложнять?
Мне скажут это уменьшит возможность кастомизации, персонажи будут похожи, но это бред. У них будут одинаковые имена, одинаковые истории и внешность? Мне кажется кастомизацию НАДО обрезать, чтобы люди искали отличия в других вещах.
-
Т.е. создавать двух близнецов, а потом высасывать из пальца разницу?
-
Т.е. создавать двух близнецов, а потом высасывать из пальца разницу?
O_o Даже не сразу слова нашел.
Знаешь, играли в 2-ку было в команде два дварфа воина. Механически понятное дело отличались только параметрами (Сил, Лов и т.д.) поскольку в те времена их накидывали. Мысль назвать их близнецами и в голову никому не приходила.
Различие истории, внешности, характера и т.д. это не высасывание из пальца. Это главное что есть у персонажа.
И даже в базовой 4-ке (РНВ) достаточно различий, чтобы создать минимум по паре персонажей одного и того же класса, даже если выкинуть фиты.
-
Знаешь, играли в 2-ку было в команде два дварфа воина.
И что, вепон и нонвепон скиллы у них тоже одинаковые были?
Различие истории, внешности, характера и т.д. это не высасывание из пальца. Это главное что есть у персонажа.
Согласен, это главное. Играют ведь люди в словески.
Но я не настроен спорить. Тебе нравится без фитов и ты их считаешь лишними. Мне как раз наоборот. С их помощью я смогу игромеханически, в том числе, отразить разницу между персонажами, не считая само-собой разумеющимися отличиями чисто флаворными.
-
Потому что экспертиза сделана так, чтобы её необходимо было брать.
Монстры получают +1 к защитам за каждый уровень. За 1 тир это +10
У героев бонус атаки за те же 10 уровней: +5 за уровень, +1,33 за улучшение статов, +2 за оружие.
Без фитов, парагонов и эпиков, дарующих бонусы атаки уже на парагоне мы столкнёмся с большиииими проблемами, если будем использовать монстров из monster vault и mm3.
koxacbka может и утрирует, но таки прав.
чет вы мутите.
открываем таблицу. средний АС 10 уровня 24.
атака
+5 за характеристику, +5 за уровни +3 за оружие (к 10 уровню все таки обычно +3 оружие у героев), +3 за оружейный бонус.
Итого +16
попадает на 8+. Если перс не оптимизирован (оружие с +2 на попадание, начальный стат не 18 и т д) то на 12+...
Оркус 48 АС
ваш писец какой неоптимизированный герой попадает на
+6+15+6+3 =+30. То есть даже этот криворукйи варлорд попадает по богу смерти на 18+
А так то, обычно герои имеют какие то бонуса на попадание, не говоря уже о том, что оркуса можно потрудится и зажать...
Кстати, как это интересно твой варлорд нагенерился кохаська с 16 на начальный стат? он 16 на харизму поставил? :)))
Экспертиза же превращает шанс попасть в промах на минус единицу на лоулевелах зачастую...
Поэтому никакого смысла в ней нет. Хотя с другой стороны и вреда тоже нет, если вам хочется чтобы герои чаще попадали впишите ее в таблицу роста уровня вместе с +1 к статам. Но лично я предпочту выдать экспертизу и эти +1 к защитам как редкий "божественный дар", чем мусолить таблицу
-
Азалин, отвечаю про "криворукого варлорда"... когда я их генерил в последний раз у него были статы 10стр, 18инт, 18ха (раса тифлинг).
но даже в случае нормального варлорда иметь 16стр и 16второстепенный стат - вполне нормально. (учитывая его MAD может даже 16-14-14 придется брать)
Оркус 48 АС
ваш писец какой неоптимизированный герой попадает на
+6+15+6+3 =+30. То есть даже этот криворукйи варлорд попадает по богу смерти на 18+
А так то, обычно герои имеют какие то бонуса на попадание, не говоря уже о том, что оркуса можно потрудится и зажать...
19+ же, и как бы не богу, а жалкому демону. но тактику убивания его оставим для реальных игр ;) потому что все зависит от конкретной партии.
-
но даже в случае нормального варлорда иметь 16стр и 16второстепенный стат - вполне нормально.
Неа, иметь после расового бонуса меньше 18го основного стата... Странно.
-
[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color] :nya:
-
И что, вепон и нонвепон скиллы у них тоже одинаковые были?
Примерно. Специализация у обоих + что-то стрелковое. А нон-вепон у файтера. Сколько их там было? 1 по-моему.
Согласен, это главное. Играют ведь люди в словески.
Ну что за максимализм? Вечные ответ - чуть отойди от системы, сразу предлагается играть в словески. Компромиссов нет?
-
[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color] :nya:
Ну как я понимаю своего криво варлода ты науськиваешь на Оркуса... Или он его не попадая как то будет убивать :)) или он научился не силой попадать?
19+ же, и как бы не богу, а жалкому демону. но тактику убивания его оставим для реальных игр потому что все зависит от конкретной партии.
Почему 19 то? спецуха какая у Оркуса есть -1 к атаке?...
Ну без тактики я считаю такая криворукая тварь и должна иметь базовый шанс попасть по монстру выше своего уровня на 3 на 18+ :)))
-
[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color] :nya:
Ну, для начала, атаковать из варлордов не нужно только одному. А остальным билдам таки приходится это делать, и лучше таки попадать, да.
Зачем варлорду инта и харизма, тоже странный вопрос.
-
Большинство варлордов вносят основные повреждения не атакуя самостоятельно, а даруя атаки страйкерам. И 16й стартовой силы для варлорда довольно часто достаточно. С помощью фитов, точного оружия и толковых сопартийцев бонус атаки для Hail of Steel'ов разгоняется до более чем приемлемого.
Azalin Rex, я тебе про поздний парагон, а ты мне про героику. При этом мучу что-то именно я, дааа...
Если в вашей кампании попадание с 17+ по монстру - это нормально, то да, ни экспертиза, ни фиты на атаку вам не нужны. Просто приключенцы слягут в первом же бою, в котором им не повезёт с бросками.
-
Arvelon, не буду тебе напоминать тебе, что он водит Ravenloft и список смертей персонажей в играх Азалина длинный и интересный.
Ну и, конечно, очень интересно, за каким же фигом тогда считать бонус атаки с варлорда по Оркусу, если он, как бы, и не атакует.
-
Большинство варлордов вносят основные повреждения не атакуя самостоятельно, а даруя атаки страйкерам. И 16й стартовой силы для варлорда довольно часто достаточно. С помощью фитов, точного оружия и толковых сопартийцев бонус атаки для Hail of Steel'ов разгоняется до более чем приемлемого.
Azalin Rex, я тебе про поздний парагон, а ты мне про героику. При этом мучу что-то именно я, дааа...
Если в вашей кампании попадание с 17+ по монстру - это нормально, то да, ни экспертиза, ни фиты на атаку вам не нужны. Просто приключенцы слягут в первом же бою, в котором им не повезёт с бросками.
Эээ - 18+ это попадание говноварлордом по Оркусу...
На позднем парагоне будут другие цифры.
АС 34
шанс попасть:
10+6+3+4=23 итого попадание по сферическому монстру в вакууме на 11+. "Не повезет с бросками" - это неспособность поролить 11+? что-ж мне вас жаль :( У меня как-то выкидывают такие числа, а если не получилось, то умирают.
Нет, опять же я не считаю что эта экспертиза ваша плоха. Если вам кажется, что герои должны попадать в 95% случаев, то проблем нет - такой подход вполне понятен. В WoW скажем с которой днд многое скопировала тоже попадание героем идет практически в 95% случаях.
Просто не надо говорить ерунды что экспертиза как-то правит баланс - ничего она не правит и не нужна. Она делает то что делает.
Ну и, конечно, очень интересно, за каким же фигом тогда считать бонус атаки с варлорда по Оркусу, если он, как бы, и не атакует.
А зачем тогда миша привел его в пример? Впрочем этот варлорд только доказывает то что экспертиза не нужна. Я считаю что нелепо собранный варлорд и должен попадать по оркусу на 18+
-
Arvelon, не буду тебе напоминать тебе, что он водит Ravenloft и список смертей персонажей в играх Азалина длинный и интересный.
Ты так говоришь, будто я об этом знал.
Ладно, перефразирую. Экспертиза даёт возможность на протяжении всей игры иметь примерно равные шансы на попадание по любому монстру своего уровня. Именно из-за этого её назвают "математической правкой". Однако, экспертизы эссенциальные дают этот бонус раньше, что приводит к тому, что попасть по монстрам, особенно на низких уровнях и первых уровнях каждого tier'а, значительно легче.
И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.
-
И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.
Факт, к сожалению, мы об этом очень хорошо знаем.
Кстати, если говорить про Эссенцию, то с новыми ММ проблем с попаданиями по монстрам особо нет. Так что...
P.S. Вруби аську.
-
Кстати да, визарды, похоже, идут в сторону того, чтобы герои вообще не промахивались. Не скажу, что мне это нравится.
:offtopic:
P.S. Вруби аську.
У меня на работе только скайп.
-
Кстати да, визарды, похоже, идут в сторону того, чтобы герои вообще не промахивались. Не скажу, что мне это нравится.
А мне - наоборот. Наверное, слишком много играл в GURPS.
-
Ладно, перефразирую. Экспертиза даёт возможность на протяжении всей игры иметь примерно равные шансы на попадание по любому монстру своего уровня. Именно из-за этого её назвают "математической правкой". Однако, экспертизы эссенциальные дают этот бонус раньше, что приводит к тому, что попасть по монстрам, особенно на низких уровнях и первых уровнях каждого tier'а, значительно легче.
И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.
Ничего не понимаю. что значит примерно равные шанс?.. или равные с монстрами ты иммешь ввиду? но ведь это твари они и не должны промахиваться! :)
Ты так говоришь, будто я об этом знал.
Йюююпи! Мой список популярен!
-
Ничего не понимаю. что значит примерно равные шанс?.. или равные с монстрами ты иммешь ввиду? но ведь это твари они и не должны промахиваться! :)
Это значит, что и на парагоне и на эпике и на героике у персонажей всегда примерно одинаковые шансы попасть по монстру.
По поводу того, нужны ли промахи - это уже тема для другой дискуссии.
-
Это значит, что и на парагоне и на эпике и на героике у персонажей всегда примерно одинаковые шансы попасть по монстру.
По поводу того, нужны ли промахи - это уже тема для другой дискуссии.
O_o кэп намекает что они не должны быть одинаковые...
или кто-то считает иначе?
чем выше уровень тем больше разнообразных фитов позволяющих получить бонуса на атаку и базовый шанс должен падать...
-
чем выше уровень тем больше разнообразных фитов позволяющих получить бонуса на атаку и базовый шанс должен падать...
orly, больше шансов чем на героике? о_О какие же например?
все классы при необходимости уже с героики(или ранних парагонов) могут получать СА.
в результате к небазовому бонусу попадания добавляются Экспертиза, фиты типа Nimble Blade и, возможно, 1-2 классовые фичи. и все... (а защиты-то растут и растут все выше и выше) :nya:
-
orly, больше шансов чем на героике? о_О какие же например?
все классы при необходимости уже с героики(или ранних парагонов) могут получать СА.
в результате к небазовому бонусу попадания добавляются Экспертиза, фиты типа Nimble Blade и, возможно, 1-2 классовые фичи. и все... (а защиты-то растут и растут все выше и выше) :nya:
Нет, больше шансов, чем вы пытаетсь убедить что нет.
Какой по твоему должен быть шанс попасть, Миша?
-
низкий шанс попасть ~ 50%
средний шанс попасть ~60%
высокий шанс попасть ~70%
без учета СА. :nya: соответственно около 60%
-
низкий шанс попасть ~ 50%
средний шанс попасть ~60%
высокий шанс попасть ~70%
без учета СА. :nya: соответственно около 60%
Очень зря ты его не учитываешь. Обычно герои его получают. Поэтому исключать его как-то странно. Скорее отсутствие СА должно рассматриваться как исключение, которое разумно повышат шанс промаха. Кстати, если это учесть, то получится что шанс как раз 50% для обычного ддшника на 30ом уровне.
на 10 уровне шанс попасть:
по 24 АС равен 70% (с боевым преимуществом).
То есть мы имеем:
10 70% с СА
20 60% с СА (видимо)
30 50% с СА
То есть учивтая СА и нормальные статы (которые бывают у большинства героев опять же) система работает так, как ты предсказываешь. На 10 уровне попасть несложно, на 20 средне, а на 30ом сложно.
-
я не учитываю СА, потому что это отдельный пункт. с СА соответственно числа поднимутся на свои законные 10-15%
АС обычно принято смотреть у солдат. и он равен 16+лвл (12+лвл НАД) :nya:
-
я не учитываю СА, потому что это отдельный пункт. с СА соответственно числа поднимутся на свои законные 10-15%
АС обычно принято смотреть у солдат. и он равен 16+лвл (12+лвл НАД) :nya:
O_o парти из варлордов с 14 статом ввязалась в битву с солдатами 30 уровня и даже не пытается пользоваться боевым преимушеством...
Да уж, таким без экспертизы не обойтись! :))
-
не утрируй. 16й стат вполне нормальное явление. к тому же не стоит рассматривать варлордов ;) их можно собрать так, что им вообще статы не нужны будут (бравура на автопопадалках и атакам через других)
-
Хм.... а с чего господа решили что равный шанс попадания по монстру на любом уровне есть норма?
Мне кажется что с уровнем задания должны становиться сложнее, проблемы тяжелее, и борьба с монстрами соответственно сложнее...
Что эпичного в том, что балор убивается также легко как и монстр на 1-ом уровне? Мне кажется технически даже это должно быть сложнее...
Мое мнение тоже не аксиома - это мнение...
-
Хм.... а с чего господа решили что равный шанс попадания по монстру на любом уровне есть норма?
Мне кажется что с уровнем задания должны становиться сложнее, проблемы тяжелее, и борьба с монстрами соответственно сложнее...
Что эпичного в том, что балор убивается также легко как и монстр на 1-ом уровне? Мне кажется технически даже это должно быть сложнее...
Мое мнение тоже не аксиома - это мнение...
Так или иначе бонуса за 30 уровней нетекают. +4 к атаке за экшен пойнт, +1 если враг ранен и т д