Фиты и их место в ДнД

[Leyt]

Снарлс, может ты просто предпочитаешь лайт-системы с малым количеством системного "мусора"? Например, упрощенность ГВ тебе пришлась по душе ведь. Может все таки не в фитах дело?

[Коммуниздий]

Весна. Тролли просыпаются...

[Snarls-at-Fleas]

Слово "доказательная база" вы пропустили по злому умыслу или по невнимательности? Хорошо еще раз. Я пытаюсь доказать, что ваши аргументы несостоятельны в серьезной дискуссии и хороши только в лучшем случае в начальной школе.

Аргументы? Я вас в чем то убеждаю? 
"Это мое личное оценочное мнение". (с) Убеждать я буду только тех, кто у меня играет. Я даже с вами и не спорю, по большому счету. Это вы тут пытаетесь кому-то что-то доказать. Как будто есть некий высший и правильный метод игры в D&D.

И если у нас будет много профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?

Еще раз: Для чего нам много профессий? Надеюсь у разработчиков хватит ума не наступать на те же грабли. Проблески уже видны (профессии GW, категоризация фитов Essential).

[Snarls-at-Fleas]

Снарлс, может ты просто предпочитаешь лайт-системы с малым количеством системного "мусора"? Например, упрощенность ГВ тебе пришлась по душе ведь. Может все таки не в фитах дело?

Не совсем так. Мне нравится 4-ка, но фиты я считаю именно системным мусором. GW доказала, что оригинальные, интересные и разнообразные персонажи отлично создаются без них. Фиты были хороши в 3-ке, когда были единственным (кроме выбора заклинаний) средством кастомизации, в 4-ке это просто лишняя надстройка. Естественно ИМХО. А то щас опять прибежит DeFiler и будет требовать улики, доказательную базы и объяснительные записки. 

[DeFiler]

А то щас опять прибежит DeFiler и будет требовать улики, доказательную базы и объяснительные записки. 

Профессия у меня такая.

[SHUstriK]

Мне кажется, существуют вполне себе научные изыскания на тему кастомизации или же количества различных вариантов выбора чего-либо. Если выбор мал - то человек себя чувствует "в рамках", если выбор очень велик - люди могут "теряться".
Хорошие реализации чего-то с выбором собственно и отличаются от нехороших попаданием в "золотую середину".

[Leyt]

Хмм... а какие фиты всегда не берутся? Прям список убожеств, которые можно убрать смело.

[Leeder]

SHUstriK, ты действительно думаешь, что можно найти некую "золотую середину", которая устроит ВСЕХ? И труролеплееров, и манчкинов, и павергеймеров, и любителей лайт-систем, и хардкорщиков, и даже новичков, неспособных осилить ПХб?

[Arcmage]

Если бы вопрос стоял так : хотите вы видеть  в 5-ке фиты или нет? Ответил бы : нет.

UPDATE: Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.

[Leyt]

GW доказала, что оригинальные, интересные и разнообразные персонажи отлично создаются без них.

Кстати, а вот это момент спорный. Это для тебя так, Снарлс.
Если бы в ГВ дополнительно ввели фиты, что позволило увеличить кастомизацию, некоторым это определенно понравилось бы, например мне. А выбирать из 2х ориджинов и на уровне произвола игрока как то это описывать...пытаясь подогнать под собственные вкусы (а мы знаем, какая херня там выходит, в плане рой тараканов, которым мне играть совсем не интересно).... не мое.   

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, а вот это момент спорный. Это для тебя так, Снарлс.
Если бы в ГВ дополнительно ввели фиты, что позволило увеличить кастомизацию, некоторым это определенно понравилось бы, например мне.

Как бы Legions of Gold, профессии. Я же упоминал.
Фиты, но в гораздо более пристойном виде.

[CTPAHHUK]

Но даже в ГВ внезапно уже вдвое больше ориджинов, чем было в начале. Неизвестно ещё, во что это выльется к 3-4 книге...

Всем, участвующим в дискуссии про фиты, приготовиться к переезду в отдельную тему. 

[Snarls-at-Fleas]

Но даже в ГВ внезапно уже вдвое больше ориджинов, чем было в начале. Неизвестно ещё, во что это выльется к 3-4 книге...

В третьей книге их всего 8 добавили. Так что не думаю, что во что-то такое выльется. Честно говоря, думаю больше книг просто не будет.

[EvilCat]

Прошу прощения, не прочла весь топик целиком, так что не знаю, была ли уже высказана эта мысль. Но я прочла статью об избыточности фитов, и мне хотелось возразить на неё. Правда, опять же, я в основном по тройке, но ведь претензии были к обоим редакциям.

Есть две претензии, которые часто применяют к D&D: слишком большой выбор (bloat) и механическое неравенство многих опций. Однако это касается способа игры, при котором оптимизация - краеугольный камень. В этом случае все опции рассматриваются с точки зрения боя, а когда среди тысячи опций приходится отсеивать "ненужные" от "обязательных" - то, конечно, неприятно. Но масса людей играет в D&D иначе, даже в четвёрку (насколько я помню, при её создании даже позаботились о том, чтобы поставить обычных игроков в более равное положение с оптимизаторами, постаравшись привести боевой баланс к идеалу). Люди, не играющие в оптимизацию и последовательность битв, довольно спокойно выбирают из обилия фитов те, которые им просто приглянулись, подходят к концепции персонажа.

[Leyt]

Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист. 

Было бы удобно, на мой взгляд, если бы визарды время от времени выпускали этакий компендиум по фитам, в виде бесплатного пдф, который можно скачать. Хотя. опять же, билдер никто не отменял.

[Мышиный Король]

Однако это касается способа игры, при котором оптимизация - краеугольный камень.

При прочих равных, даже труъролеплеер в неоптимизаторской игре возьмет более выгодную опцию. Так зачем захламлять текст ненужными - чтобы увеличить время подготовки к игре? Но хуже то, что может встать выбор между менее эффективным, но более подходящим к персонажу, и более эффективным, но менее подходящим. А этого выбора быть не должно вообще. Из концептуальных соображений. Даже если соревновательного аспекта в игре нет и в помине, то не правильно, если один персонаж, который сделан исключительно из оцифровки внутримирового образа, имеет меньше возможностей по влиянию на мир, чем другой, собранный на основе полезности (можно сравнивать одного и того же персонажа сгенеренного без оглядки на игромеханическую эффективность и с).

[EvilCat]

Эффективность зависит от того, во что люди вообще играют. Например, есть такой фит в одной неофициальной книге (для тройки):

Житель улиц [Общие]

Улицы большого города с детства стали вам родными, и теперь вы интуитивно чувствуете расположение зданий и переулков в любом городе.

Требование: Персонаж родился и вырос в городе.

Преимущество: Для использования способности сделайте бросок выживания. Вы можете нарисовать карту улиц в радиусе вдвое большем в футах, чем результат броска. Например, если результат броска был 20, то вы можете нарисовать расположение улиц в радиусе 40 футов от вас. Карта показывает только улицы и переулки и не даёт сведений о внутренней планировке зданий.

Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим. Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв менее чем на 50%.

[Leyt]

имеет меньше возможностей по влиянию на мир,

Ну почему? Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой. Вместе - команда. Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".

[Меднолобый]

Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой. Вместе - команда. Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".

А третий взял прекрасно вписывающийся в образ, но невероятно бесполезный фит "Эльфийский следопыт", и имеет +2 к скрытности при поиске следов орков в лесу. А вся партия уже третий модуль глубоко в андердарке, например.

П.С. Кстати, по существу. Мне скорее нравятся фиты в том виде, в котором они есть, чем наоборот, особенно когда они позволяют радикально и по-разному усилить способности персонажей. Но то, что их очень уж много, что они практически никак толком не структурированы, и то, что в них традиционно запихивают всё подряд, от умения пользоваться топорами на д12 до упырской родословной - не радует.

[Leyt]

Меднолобый

Я повторюсь - Другое дело, на Мастера ложится работа по "уравниловке".

"Уравниловка" - сделать так, чтобы никто не чувствовал себя бесполезным придатком.

[BuyOk]

Я вот за удобство игры и тоже против фитов, их какое то несметное кол-во, и на их выбор уходит какое то огромное время, а без Инсайдра/Чар билдера и вовсе и не будешь знать, что там было бы тебе по-душе или нет. Все бонусы от фитов, теоретически можно включить в utility powers.
 Кстати, их разделение на классификацию в HoFL и в других Эссеншиалс очень понравилось, для новичков намного удобнее хотя-бы смотреть из какой области фит они хотят выбрать.
 Насчет оптимизации... Как игрок может чувствовать себя не нужным? Это минус только ДМу, на боевке все-таки не мир клином сошелся, и значит, даже персонаж с jack of all trades может очень комфортно себя чувствовать, а в небоевых сценах даже быть более значимым. И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного больше чем от +4 к броску инициативы.

[Мышиный Король]

Ну почему? Один - социальный, у него свои задачи и способы их решений. Другой - боевой.

Не это я имел в виду. Сравнивать надо персонажей в одной нише. Даже можно два варианта одного и того же персонажа.

И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж   единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного   больше чем от +4 к броску инициативы.

Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.

Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим.   Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он   более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв   менее чем на 50%.

Неприменимость фитов в разных ситуациях дело другое (хотя они в целом должны быть равны по широте своей "области определения"). Про полезность данного фита в других планах сейчас не возьмусь судить, может он и не является примером... (Хотя так ли он усиливает персонажа в своей области как РА боевого, вот в чем вопрос?)

[Azalin Rex]

Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.
Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.
+ к дамагу уже не совсем такой, конечно. Но мне лично интересно когда фиты дают какие-то занятные тактические фишки, новые свойства и т.д. Просто +к дамагу - удручает своей скучностью и вызывает зевоту. +к дамагу при каком-то условии - уже гораздо интересней, потому что вынуждает задуматься, как ты будешь эти условия в бою создавать.

Абсолютно верно. С паверами точно та же фигня. Причем чем дальше в лес тем больше дров - последние классы состоят из дурацких паверов чуть менее чем на 101%.

[Azalin Rex]

В этом случае все опции рассматриваются с точки зрения боя, а когда среди тысячи опций приходится отсеивать "ненужные" от "обязательных" - то, конечно, неприятно. Но масса людей играет в D&D иначе, даже в четвёрку (насколько я помню, при её создании даже позаботились о том, чтобы поставить обычных игроков в более равное положение с оптимизаторами, постаравшись привести боевой баланс к идеалу). Люди, не играющие в оптимизацию и последовательность битв, довольно спокойно выбирают из обилия фитов те, которые им просто приглянулись, подходят к концепции персонажа.

ДнД 4 строится (в первоначальном замысле) по такому принципу что все фиты для боя или приключений и все должны быть полезны.
С точки зрения флафа не надо брать фит и влезать с неуклюжей механикой, достаточно просто сказать - я хочу такой то флафф и все. Если ваш "труроллплеер" из примера не способен этого понять, и для отыгрыша флафа ему нужен бесполезный фит - чтож мне его жаль

[Azalin Rex]

Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист. 

Было бы удобно, на мой взгляд, если бы визарды время от времени выпускали этакий компендиум по фитам, в виде бесплатного пдф, который можно скачать. Хотя. опять же, билдер никто не отменял.

Джек - почти такой же ультиматный фит в моих играх, где скиллчелленжи занимают почти такое же количество времени как и боевка, как и та же самая вепонэкспертиза.

[EvilCat]

Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.

Не все группы играют с 1 по 30 уровень.

ДнД 4 строится (в первоначальном замысле) по такому принципу что все фиты для боя или приключений и все должны быть полезны.
С точки зрения флафа не надо брать фит и влезать с неуклюжей механикой, достаточно просто сказать - я хочу такой то флафф и все. Если ваш "труроллплеер" из примера не способен этого понять, и для отыгрыша флафа ему нужен бесполезный фит - чтож мне его жаль

Какой труролплеер? Который способен нарисовать карту улиц броском выживания? Для отыгрыша этого ему не нужен бесполезный фит, просто так может?

[Мышиный Король]

Не все группы играют с 1 по 30 уровень.

Tongues - пятый уровень, Comprehend languages вообще первый.

[Azalin Rex]

Эффективность зависит от того, во что люди вообще играют. Например, есть такой фит в одной неофициальной книге (для тройки):
Если действие происходит в лесу или в данжене, он просто неприменим. Однако если в игре фигурируют улицы, погони, воровство, подполье - он более чем полезен. Больше, чем Power Attack, если игра состоит из битв менее чем на 50%.

Фит тупой во всех отношениях. Какой смысл прерывать игру, чтобы игрок рисовал свои улицы?...



 

Кстати, их разделение на классификацию в HoFL и в других Эссеншиалс очень понравилось, для новичков намного удобнее хотя-бы смотреть из какой области фит они хотят выбрать.
 Насчет оптимизации... Как игрок может чувствовать себя не нужным? Это минус только ДМу, на боевке все-таки не мир клином сошелся, и значит, даже персонаж с jack of all trades может очень комфортно себя чувствовать, а в небоевых сценах даже быть более значимым. И удовольствие от того же лингвиста, когда оказывается, твой персонаж единственный в партии знает язык, который сейчас бы пригодился, намного больше чем от +4 к броску инициативы.

Разделение фитов на категории великолепная находка.

А насчет лингвиста... Если такая ситуация возникнет и единственным решением выхода из нее будет наличие фита Лингвист - это отвратный дизайн модуля.
А инициатива действует почти всегда, так как в играх по ДНД много боевок.

[Azalin Rex]

Какой труролплеер? Который способен нарисовать карту улиц броском выживания? Для отыгрыша этого ему не нужен бесполезный фит, просто так может?

Прости, но я ничего не понел

[Azalin Rex]

Я своему варлоку данный фит не взял. Почему как вы думаете?

Потому что ты умеешь считать и понимаешь, что изменить к6 на к8 - это добавить +1 к урону с точки зрения тервера?