Фиты и их место в ДнД

[Azalin Rex]

Возьмем этот ваш WOW.

Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.

Видимо в хорошей игре будет примерно так как идет в эссеншеле, количество паверов сокращается но интересных опций больше.

[EvilCat]

Tongues - пятый уровень, Comprehend languages вообще первый.

Ну ладно, не все играют в партии, где есть все-превсе пауеры %)

Фит тупой во всех отношениях. Какой смысл прерывать игру, чтобы игрок рисовал свои улицы?...

Насколько я понимаю, всё-таки не игрок, а мастер. А "прерываться" они будут потому, что раз игрок взял этот фит - значит, ему это интересно.

[Snarls-at-Fleas]

Возьмем этот ваш WOW.

Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.

Видимо в хорошей игре будет примерно так как идет в эссеншеле, количество паверов сокращается но интересных опций больше.

Да. Очень верная мысль.

[koxacbka]

в последнее время в моих компаниях(и некоторых из тех в которых я играю) мы стараемся избавляться от Feat Tax.
так. например, мы уже убрали Экспертизы и Фокусы(они автоматом даются на 5/15/25), Дефенсы(они просто растут +1/тир) и т.д.
в результате большинство оставшихся фитов позволяют строить персонажей так, чтоб на каждом уровне он получал какую-то клевую фишку...а не просто скучный Tax.
 

Полностью согласен. Еще при выходе 4ки мы с Кохаськой обсуждали механизмы и персов, я тогда ему говорил, что вполне нормально в нашей партии брать Джек оф ол трейдс и Лингвист.

а я и сейчас считаю их полезными фитами)))) [отя все равно предпочитаю хомяк на +1язык/тир.

Пока уровень партии не становится таким, что появляется заклинание языки.

т.е. 1й?

Тут каждый класс имеет очень ограниченный набор паверов, но используются они на 99%. А в днд паверов тысячи, но много бесполезных.

вот только найти бесполезные не всегда просто. я вот могу только пару паверов припомнить, которые вообще никогда не использовал(ну конечно, в расчет надо брать только те классы которыми я играл "до дыр")

[CTPAHHUK]

Просто убирая tax, всё-таки, имеет смысл снижать общее количество выдаваемых фитов. Особенно, если весьма много в него включить. Пока не дойдёт до идеального варианта, когда всё включено, а фитов - 0.  Но, это когда tax закрывает их на 100%, чего, я надеюсь, не будет.

[TheRiddleOfCards]

Если смотреть на Эссенцию, то там все фиты отсортированы по полочкам, их количество заметно уменьшено, а классовые фичи приходят с левел-апом. Это уже ближе к обсуждаемому.

[SHUstriK]

Если посмотреть на пример рагнарок онлайн, то сколько бы там не было возможностей по развитию перса, на любом форуме уже описаны строго определённые варианты развития мага, война и т.п., т.е. чтобы получить "идеальный" вариант сразу известно что и когда выбирать из способностей. Если хоть раз выбрать что-то не то, то перс будет уже неидеальный, т.е. ацтой.
Так что для тех, кто делает математически идеального персонажа, тысяча фитов превращаются в десяток.
Тем же, кому важен фан и т.п., фиты можно броском кубика определять каждый раз. Вот получит так воин фит на рисование улиц - будет шивилить извилинами на тему как его использовать =)

[CTPAHHUK]

Это уже почти GW получается. 

[koxacbka]

Просто убирая tax, всё-таки, имеет смысл снижать общее количество выдаваемых фитов.

ну хомяк на Экспертизу/Дефы/Фокус на халяву постили в своих блогах даже разработчики ДнДы))) но можно действительно отобрать у игроков фит на 30м

Так что для тех, кто делает математически идеального персонажа, тысяча фитов превращаются в десяток.

даже пара различных билдов на класс - уже достаточная величина для многих игроков. к тому же часто делается еще и кастомизация с т.з. концепта, а не эффективности.

[CTPAHHUK]

фит на 30м

Кстати, да. Зачем он вообще? 30-й же! Кто-нибудь на нём что-то полезное берёт?

[Azalin Rex]

Кстати, да. Зачем он вообще? 30-й же! Кто-нибудь на нём что-то полезное берёт?

да. ведь это последний фит, а предстоит битва с богом

[Leyt]

часто делается еще и кастомизация с т.з. концепта, а не эффективности.

 
верная мысль

[Azalin Rex]

верная мысль

Только странно что следуя концепту герой берет тупой фит и не получает с него ничего такого игромеханически, что бы развивало его концепт...

[SHUstriK]

Только сделать полноценные линейки/деревья всех концептов невозможно (не свалившись в миллион фитов).
А на счёт какой фит даёт что-то игромеханически, имхо, зависит от ДМа.
Кстати, я правильно понимаю тех, кто сетует за дерево навыков, что предел мечтаний - реализация Diablo2 в Днд? (там как раз 6 персов по 3 линейки навыков)

[BuyOk]

Только странно что следуя концепту герой берет тупой фит и не получает с него ничего такого игромеханически, что бы развивало его концепт...

А что плохого или странного, если фит не дает тебе ничего игромеханически в бою? Я совершенно не переживаю, например. Как то теряется смысл ДнД - получить удовольствие, или ДнД для кого то соревнование, чей перс большо монстров в энкаунтере завалил?

Любой фит можно обыграть,и чисто игромеханически любую ситуацию, можно пройти без определенного фита

А насчет лингвиста... Если такая ситуация возникнет и единственным решением выхода из нее будет наличие фита Лингвист - это отвратный дизайн модуля.
А инициатива действует почти всегда, так как в играх по ДНД много боевок.

А если возникнет ситуация, единственным выходом из которой будет Improved Initiative - это еще более отвратный модуль, не согласишься? Так в чем тогда чисто игромеханически разница между "полезными" и "безполезными" фитами? Как кто то переживет без замены дайса 1д6 на 1д8 на какой-нибудь павер, так кто-нибудь и без лингвиста. И оба пройдут приключение и получат удовольствие.

Повторюсь, единственный минус  такого обилия фитов - их разбросанность по литературе. Собрали бы все в одну толстую книгу с категориями как в эссеншиалс, цены бы ей не было.

[Snarls-at-Fleas]

А если возникнет ситуация, единственным выходом из которой будет Improved Initiative - это еще более отвратный модуль, не согласишься?

Не надо передергивать. Вторая ситуация невозможна. Первая более реальна и это действительно пример убогого дизайна.

[Мышиный Король]

А что плохого или странного, если фит не дает тебе ничего игромеханически в бою?

Почему в разговорах такого рода регулярно ставится знак равенства между эффективность персонажа и эффективность в боевке? Рассматривайте эффективность в целом, способность влиять на окружающее (в какой-либо области).

[!!!]

Были жеж редакции без фитов, и ничего, люди играли, а некоторые и до сих пор играют.
Вполне вероятно, что фиты это был некий тупиковый ход со стороны разработчиков.

[EvilCat]

Non-weapon proficiencies возникли то ли во второй, то ли в конце первой редакции в ответ на то, что так и играли.

[Snarls-at-Fleas]

Non-weapon proficiencies возникли то ли во второй, то ли в конце первой редакции в ответ на то, что так и играли.

Они были разбросаны по книгам 1-ой редакции, а официально были упорядочены уже во второй. И были прообразом фитов и скиллов.
На мой взгляд сейчас они здорово выбиваются из философии современного дизайна D&D. Связка power+skills (первое узкое, но почти гарантированное, второе - широкое, но рискованное) работает хорошо. А вот места для фитов я честно говоря тут не вижу. Лишняя надстройка, усложняющая игру и еще больше загоняющая игрока в нехороший майндсет "если правила не говорят, что это можно сделать, значит я не могу этого сделать".

[CTPAHHUK]

Ну да. Тогда это был единственный механизм кастомизации. Сейчас у всех есть паверы, которые можно брать из нескольких параллельных линеек, и этого вполне хватает. Я бы просто рассматривал фиты, как ещё одну приятную линейку с более высокой кастомизацией (пока), чем у паверов.

[SerGor]

Вот хочу высказать свое мнение об Feat Tax хоумруле, упомянутом Кохаськой, который выдается автоматически, как маст-хэв фиты. Ведь если за автоматическую прогрессию у всех персонажей отнимать фит, то это будет выглядеть, как "на таком-то уровне все обязаны взять этот фит". А если не отнимать ничего, то я не думаю, что люди вместо сэкономленной, например, експертизы будут брать что-нибудь флафовое, если до хоумрула не собирались. Они возьмут то же увеличение д6 до д8 или еще чего подобное, ибо Тах-фитов море разливанное...

[koxacbka]

SerGor, ну тут от команды все зависит.  и от негласных уговоров царящих внутри партии.


с недавнего времени, например, в партии где я играю приняли хомя, что на 1м уровне Герой получает на халяву Skill-Power утилку. (причем негласный уговор, что она должна быть не сильно боевой).
с Feat Tax тоже самое...


зы:

ибо Тах-фитов море разливанное...

ой ли? а разве не Экспертиза, Импрув Дефенс и, возможно, Фокус?

[Azalin Rex]

А давайте составим список?


Кстати кохаська, а заечем ВЫДАВАТЬ мастхев фиты просто так? почему просто не убрать их?

[Azalin Rex]

В настоящий момент у меня активны следюущие хомрулы: фит экспертиза требует предварительного взятия фита фокуса (в который перенесен бонус из эссеншельной экспертизы).
Но все равно это не решает ситуацию как надо.
В любом случае фиты можно разделить на
Тах (экспертиза, дефенсы)
Очень хорошие (фоукс, имп инициатива)
Говнофиты (бурнинг близзард, фит с картой и т д)


Вообще убирать фиты лично я считаю порочной идеей. Фиты должны остаться, но быть радикально сокращены или если будет с нуля, очень отфильтрованы. В идеале вообще все опции должны быть неочевидны. В эссеншеле это удалось лишь наполовину...

[Светлый]

Мне нравится идея фитов как "надстроек" к базовым опциям.
К примеру фиты из группы "Стилей Боя", тематически расширяющие возможности некоторый эт-вилок, или фиты, аналогично модифицирующие рассовые и классовые спешл абилки.

Такие фиты помогают уточнить образ персонажа, логично отражая и флафф и кранч.

А вот фиты типа экспертиз и дефенсов я бы переделал: или в духе эссеншиалов, где кроме пассивных флэт-бонусов идёт некая ситуационная плюшка, или вообще оформил бы некий конструктор фитов, по которому можно было бы создать целую сетку фич, зависящих от разных выборов игрока.

Типа не просто классовые и рассовые фиты, а ещё и бэкграундовые фиты и фиты конкретных пауер сорсов.

[Snarls-at-Fleas]

Стили боя я бы скорее оформил как профессии Gamma World - три ступени развития и есть возможность нахватать низших ступеней из разных или как следует развить одну.
Расовые и классовые фиты вообще ИМХО ошибка. Классовые возможности это таланты (powers) и надо просто работать в их рамках. Расовые... хм, ну вы уже поняли, что мне нравится GW    если строить расу и класс по одинаковой схеме (как ориджины GW) и с уровнем позволять выбирать способности и оттуда и оттуда, мы получим очень разнообразные варианты разных классов. Именно то, о чем говорили на заре 4-ки и то, что они слегка failed to deliver.
Скажем, создавая персонажа, мы выбираем несколько меню (раса, класс, билд, тема) и потом уже из этих списков в процессе игры, при подъеме уровня берем то, что считаем нужным.

[Светлый]

Снарлс, как я тебя понимаю, ты предлагаешь создать, кхм, общую систему развития персонажа, включив туда путь для расы, класса, темы (+ на вкус), типа:

Я играю за Дворфа Файтера из Феллбара. У меня 6 лвл. Я Дворф 2 уровня, Файтер 3 уровня и "Из Феллбара" 1 уровня? (уровни для наглядности)

[Snarls-at-Fleas]

Снарлс, как я тебя понимаю, ты предлагаешь создать, кхм, общую систему развития персонажа, включив туда путь для расы, класса, темы (+ на вкус), типа:

Я играю за Дворфа Файтера из Феллбара. У меня 6 лвл. Я Дворф 2 уровня, Файтер 3 уровня и "Из Феллбара" 1 уровня? (уровни для наглядности)

Не совсем. Есть три набора способностей - дворф, файтер и из Феллбара. Поднимая уровень можно выбирать себе способности любого из трех наборов. Уровень единый - просто уровень персонажа.

[koxacbka]

ну то есть что-то типа того что мы бы получили играя "Vryloka [class] [theme]" - на каждом конкретном уровне мы можем выбирать способности любого из трех параметров.
или я что-то упустил?