Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: nekroz от Февраля 26, 2012, 19:06
-
Мне кажется, что, выкладывая свою систему, человек обычно надеется, что ему укажут на неочевидные косяки правил, проблемы баланса, несоответсвия инструментов задачам, предложат ознакомится с каким-то уже известным механизмом решения каких-то задач, который подойдет автору больше, чем соответствующий ему кусок правил и так далее. А не заставят его сдавать экзамен на маркетолога вопросами типа "почему это круто и почему мы должны в нее играть?". И не начнут указывать ему на то, что он зря написал систему, потому что днд/гурпс/нужное вписать уже написана.
З.Ы человек, способный ответить на вопрос "почему это круто", должен, как по мне, получать круглую сумму денег каждый месяц за свой невероятный маркетинговый талант. Что-то заставляет меня думать, что никто из присутсвующих не сможет этим похвастаться.
-
З.Ы человек, способный ответить на вопрос "почему это круто" должен, как по мне, получать круглую сумму денег каждый месяц за свой невероятный маркетинговый талант. Что-то заставляет меня думать, что никто из присутсвующих не сможет этим похвастаться.
Вы не путайте две вещи - одно дело ответить на вопрос "почему это круто" (и даже вообще "что это и для чего"), другое дело - расписать так, чтобы это ринулись покупать. За второе платят, первое - пусть косноязычно и неполно - способен сделать любой человек, владеющий языком. Если автор не может указать достоинства системы и упорядочить свои представления о ней так, чтобы это стало понятно другим, дело плохо - или у системы нет достоинств, или система не может существовать в отрыве от автора (и в том, и в другом случае цена ей невелика, причём не только финансовая). Речь ведь не о подготовке к продаже, речь об умении отделить систему от себя и написать так, чтобы в неё более-менее одинаково играли многие люди, у которых не стоит над плечом автор. Судить-то хочется систему, а не то, что "Рабинович напел", даже если Рабинович мой, внутренний и ручной.
-
В этом треде ролевики поднимают свою доминантность.
Дежавю на дежавю и дежавю погоняет.
-
первое - пусть косноязычно и неполно - способен сделать любой человек, владеющий языком
Это круто, потому что кораблики пыщ-пыщ-бум, ну да. Что-то мне подсказывает, что такой ответ никому не нужен. А какой нужен? И главное, кому нужен?
Вопрос "почему это круто", пригоден для троллинга и собеседования маркетологов. Ригвал, я надеюсь, не первый, а Риг вроде бы не второй. Автор выложил систему чтобы заставить по ней кого-то играть или все таки чтобы просто получить оценку? Так оценивать то предлагается систему, а не умение автора ее презентовать.
-
Это круто, потому что кораблики пыщ-пыщ-бум, ну да. Что-то мне подсказывает, что такой ответ никому не нужен. А какой нужен? И главное, кому нужен?
Автору. И сильно нужен, кстати - по моему опыту, удачные и удобные идеи действительно просты и кратки. Про сестру таланта сказано не зря - как раз размазанная мысль и неудобна в восприятии, и редко бывает удачна в реализации. Вещи вроде Power 19 делаются именно для того, чтобы приводить в порядок мозги автора, а продукт - уже во вторую очередь. Формат "разговора на эскалаторе" придуман не зря.
Вопрос "почему это круто", пригоден для троллинга и собеседования маркетологов. Ригвал, я надеюсь, не первый, а Риг вроде бы не второй. Автор выложил систему чтобы заставить по ней кого-то играть или все таки чтобы просто получить оценку? Так оценивать то предлагается систему, а не умение автора ее презентовать.
Без умения её нормально описать будет труднее (существенно) понять систему - хотя бы потому, что умолчания у авторов разные, и без понимания желаний автора (часто не выданных явно) я не могу быть уверен, что указываю на реальный недостаток, а не спорю с голосами в собственной голове. Мы ведь сейчас говорим не о оформлении в чистом виде - бог с ним, иначе бы мы обсуждали шрифты, иллюстрации и длинные тире :vamp: Мы говорим о том, для чего автор систему предназначил и как видит игру по ней в первую очередь.
Я эту тему воспринимаю как набивание человеком шишек и выявлении на опыте как надо писать системы - не только на уровне чистой механики, но и на уровне целеполагания, расстановки приоритетов и пр. Глобальным выходом будет не столько улучшение конкретной системы - автор честно говорит, что она первая, тем более что её перспективы-то никак не коммерческие - а обретение неких крупиц мудрости RIG-ом. Крупиц невеликих - мы тут не гуру и даже не подгурки, в обобщённые монтекуки нас не позовут даже в лучшем случае, но вот от грабель, на которые мы наступали сами, и которые видны даже с нашей невеликой колокольни, человека стоит предостеречь, не так ли?
-
Автору. И сильно нужен, кстати - по моему опыту, удачные и удобные идеи действительно просты и кратки. Про сестру таланта сказано не зря - как раз размазанная мысль и неудобна в восприятии, и редко бывает удачна в реализации. Вещи вроде Power 19 делаются именно для того, чтобы приводить в порядок мозги автора, а продукт - уже во вторую очередь. Формат "разговора на эскалаторе" придуман не зря. Без умения её нормально описать будет труднее (существенно) понять систему - хотя бы потому, что умолчания у авторов разные, и без понимания желаний автора (часто не выданных явно) я не могу быть уверен, что указываю на реальный недостаток, а не спорю с голосами в собственной голове. Мы ведь сейчас говорим не о оформлении в чистом виде - бог с ним, иначе бы мы обсуждали шрифты, иллюстрации и длинные тире :vamp: Мы говорим о том, для чего автор систему предназначил и как видит игру по ней в первую очередь.
Power 19 - ок. Описать систему - тоже ок. Мозги систематизировать, систему описать, круг задач для нее очертить, предназначение выбрать - тоже ок. Но вопрос "почему это круто" не имеет отношение ни к чему из вышеперечисленного. В power 19 этого вопроса вообще нет.
Для проверки попробуйте рассказать мне, почему крута ваша любимая система, и увидите, что ничего, кроме троллинга, из такого разговора не получится.
Формат разговора на эскалаторе или в лифте - это формат для человека, ищущего инвестора. Кто-то из присуствующих на форуме всерьез собирается вложиться в чью-то игру?
Хотя, перечитал сейчас Power 19 - не ок, очевидно же, что он рассчитан на профессиональных и коммерчески ориентированных геймдизайнеров.
-
Формат разговора на эскалаторе или в лифте - это формат для человека, ищущего инвестора.
Не совсем.
1. Недавно я в двух словах описывал саваджи своему бывшему игроку, который принципиально не хочет читать новые правила, тк ему хватает и ДнД. И вопрос "почему это круто" был явно кстати. Итог - он решил попробовать.
2. Нечто подобное я на днях проделал со своим сотрудником на работе, который увлекается Мафией. Т.е. вообще новичок в ролевых играх. Длинные рассуждения только запутали бы его, пришлось ужать инфу и проводить легкие параллели с мафией. Итог - человек хочет попробовать и уже предложил поиграть своим друзьям по мафии.
-
Не совсем.
1. Недавно я в двух словах описывал саваджи своему бывшему игроку, который принципиально не хочет читать новые правила, тк ему хватает и ДнД. И вопрос "почему это круто" был явно кстати. Итог - он решил попробовать.
2. Нечто подобное я на днях проделал со своим сотрудником на работе, который увлекается Мафией. Т.е. вообще новичок в ролевых играх. Длинные рассуждения только запутали бы его, пришлось ужать инфу и проводить легкие параллели с мафией. Итог - человек хочет попробовать и уже предложил поиграть своим друзьям по мафии.
У нас тут вроде несколько другой случай обсуждается.
-
У нас тут вроде несколько другой случай обсуждается.
Согласен. Я-то думал, что вы вообще против формулировки вопросов, и это риторика. Если более буквально - да, именно вопрос "почему это круто" вообще-то на данном этапе ещё не нужен (и может оказаться не нужен вовсе в итоге) - хотя он очень тесно связан с вопросами "зачем это вообще надо" (на который иные, бывают, обижаются) и "в чём тут сильные стороны". Впрочем, умение ответить на первый вопрос тоже нелишне.
Формат разговора на эскалаторе или в лифте - это формат для человека, ищущего инвестора.
Не только - если не сужать его до предела. Вообще, умение кратко рассказать о своей игре - хороший тест на то, насколько эта игра сделана не под сугубо личные нужды, а обкатана и осознана. Кстати, выше - в ответе Дяде Пирогу - автор продемонстрировал умение отвечать в нужном стиле в достаточном объёме. Стоит ли бодаться по этому поводу?
очевидно же, что он рассчитан на профессиональных и коммерчески ориентированных геймдизайнеров.
Насчёт коммерчески ориентированных - мягко говоря, большой вопрос. Профессиональных - ну так неужели вы думаете, что новички должны ориентироваться на на какие-то иные идеалы, нежели профессионалы? Они отличаются по условиям труда, конечно, но глобальная цель - которая "сделать хорошую игру" - у них одна и та же. :)
-
Согласен. Я-то думал, что вы вообще против формулировки вопросов, и это риторика. Если более буквально - да, именно вопрос "почему это круто" вообще-то на данном этапе ещё не нужен (и может оказаться не нужен вовсе в итоге) - хотя он очень тесно связан с вопросами "зачем это вообще надо" (на который иные, бывают, обижаются) и "в чём тут сильные стороны". Впрочем, умение ответить на первый вопрос тоже нелишне.
Я, в первую очередь, против вопроса "почему это круто" применительно к ситуации "я вот тут игру написал, оцените". Во вторую против вопроса "зачем ты ее написал". Остальное - мелочи
Не только - если не сужать его до предела. Вообще, умение кратко рассказать о своей игре - хороший тест на то, насколько эта игра сделана не под сугубо личные нужды, а обкатана и осознана. Кстати, выше - в ответе Дяде Пирогу - автор продемонстрировал умение отвечать в нужном стиле в достаточном объёме. Стоит ли бодаться по этому поводу?
Насколько я помню, в оригинале именно для ситуации с инвестором формат и был придуман, ну да не суть. Бодаться стоит потому, что это вопрос, задаваемый из раза в раз в подобных темах и регулярно обескураживающий авторов и меня в частности. То, что один конкретный автор не против, не меняет сути дела. Кстати на вопрос "почему это круто", он ответить так и не сумел.
Насчёт коммерчески ориентированных - мягко говоря, большой вопрос. Профессиональных - ну так неужели вы думаете, что новички должны ориентироваться на на какие-то иные идеалы, нежели профессионалы? Они отличаются по условиям труда, конечно, но глобальная цель - которая "сделать хорошую игру" - у них одна и та же.
Человека, который хочет сделать хорошую игру и человека, который хочет сделать хорошо продающуюся игру, разделяет пропасть. Первого в первую очередь интересует, нравится ли игра ему. Второго - нравится ли она людям, как ее продать, как заставить ее купить, как охватить максимум аудитории, как избежать пиратства и много чего еще, что совершенно не волнует первого.
-
Второго - нравится ли она людям, как ее продать, как заставить ее купить, как охватить максимум аудитории, как избежать пиратства и много чего еще, что совершенно не волнует первого.
Не-не-не. Это описан человек, желающий продать игру, т.е. продюсер.
-
Человека, который хочет сделать хорошую игру и человека, который хочет сделать хорошо продающуюся игру, разделяет пропасть. Первого в первую очередь интересует, нравится ли игра ему.
Давайте разделим людей, которые хотят сделать удобную для себя лично игру, и которые хотят сделать хорошую игру - и каждого из них от людей, которые хотят добиться хороших коммерческих перспектив игры. Эти понятия могут пересекаться, но вовсе не одно и то же. Я исхожу из того, что хорошая игра - это такая игра, в которую будет удобно и приятно играть, причём вовсе не обязательно только самому автору. (Для написания удобной себе лично игры вовсе не обязательно вылезать на форумы, кстати - вкусы конкретного человека и его группы явно никто не знает лучше самого человека и его группы). Профессиональный же игродел - это вовсе не обязательно человек, пишущий только и исключительно коммерческие продукты. Это человек, который доказал своё умение писать игры настолько хорошо, что в состоянии сделать это своей профессией, вот и всё.
То же, что игра нравится людям - один из признаков её качества. Не единственный, но игра, которая не нравится никому или почти никому, кроме автора и его знакомых, не может претендовать на звание "хорошей" в моих глазах - просто потому что тут трудно отделить достоинства конкретного ведущего от системы вообще. Если вы, кстати, можете предложить иной способ объективно оценивать игру, чем проверять её восприятие сколько-нибудь значительными группами людей - поделитесь, мне действительно интересно. Группа людей может быть произвольная, специально отделённая по некоторому признаку - вроде экспертов или ценителей какого-то жанра и так далее, но везде она должна быть достаточно обширна, чтобы вынести решение о том, хороша игра или нет. По-моему так, как говаривал известный персонаж...
-
Не-не-не. Это описан человек, желающий продать игру, т.е. продюсер.
Тут такие есть? Нет? Так и давайте тогда не говорить о таких людях и о том, какие вопросы их волнуют.
Давайте разделим людей, которые хотят сделать удобную для себя лично игру, и которые хотят сделать хорошую игру - и каждого из них от людей, которые хотят добиться хороших коммерческих перспектив игры. Эти понятия могут пересекаться, но вовсе не одно и то же. Я исхожу из того, что хорошая игра - это такая игра, в которую будет удобно и приятно играть, причём вовсе не обязательно только самому автору. (Для написания удобной себе лично игры вовсе не обязательно вылезать на форумы, кстати - вкусы конкретного человека и его группы явно никто не знает лучше самого человека и его группы). Профессиональный же игродел - это вовсе не обязательно человек, пишущий только и исключительно коммерческие продукты. То же, что игра нравится людям - один из признаков её качества. Не единственный, но игра, которая не нравится никому или почти никому, кроме автора и его знакомых, не может претендовать на звание "хорошей" в моих глазах - просто потому что тут трудно отделить достоинства конкретного ведущего от системы вообще.
Оставим в стороне связку "популярность-качество". Как производству качественной игры может помочь ответ на маркетинговый вопрос "чем это круто", который, по большому счету, переводится на русский как "как я намерен это впаривать" и ответ на вопрос "зачем я это делаю", который просто не имеет права на жизнь, как по мне?
-
Опять... Почему это круто - если автор не может ответить на этот вопрос то то, что он написал на 99,9% унылая какашка.
Зачем я это сделал - если автор писал игру, не имея конкретной цели и не может ответить как же ее можно использовать, это унылая какашка на 99,9%.
-
Оставим в стороне связку "популярность-качество". Как производству качественной игры может помочь ответ на маркетинговый вопрос "чем это круто", который, по большому счету, переводится на русский как "как я намерен это впаривать"
А это уже особенности вашего перевода на личный язык, как мне видится. :) Я согласен, что в вашей постановке он лишний - но я вот в первую очередь читаю "чем это круто" как "в чём достоинства\сильные стороны этого проекта" или "ради чего он затевался" (что, на самом деле, вопрос "почему его нельзя заменить чем-то другим, и что он делает лучше, быстрее или проще" - то есть "что с его помощью хорошо пойдёт"). Разница вполне ощутима, верно?
-
"чем это круто", который, по большому счету, переводится на русский как "как я намерен это впаривать"
Это какой-то альтернативный русский.
-
Опять... Почему это круто - если автор не может ответить на этот вопрос то то, что он написал на 99,9% унылая какашка. Зачем я это сделал - если автор писал игру, не имея конкретной цели и не может ответить как же ее можно использовать, это унылая какашка на 99,9%.
Я уверен, что вы не сможете обьяснить мне, чем крута ваша любимая система. Значит ли это, что она унылая какашка? Если человек что-то делает, то он уже решил для себя, что ему это нужно, это достаточный ответ на вопрос зачем? Или может быть вы под "зачем" имеете ввиду "для чего?". Так и говорите тогда прямо, вопрос "для чего?", "для решения каких задач" - куда более правильный.
А это уже особенности вашего перевода на личный язык, как мне видится. Я согласен, что в вашей постановке он лишний - но я вот в первую очередь читаю "чем это круто" как "в чём достоинства\сильные стороны этого проекта" или "ради чего он затевался" (что, на самом деле, вопрос "почему его нельзя заменить чем-то другим, и что он делает лучше, быстрее или проще" - то есть "что с его помощью хорошо пойдёт"). Разница вполне ощутима, верно?
Разница есть, но и озвученные вами вопросы - это вопросы, уместные в ситуации "вот система и почему я должен ей пользоваться?" Не припоминаю, чтобы вам кто-то предлагал пользоваться системой, от вас ждали оценки.
В целом, я бы хотел чтобы дискуссию, не имеющую прямого отношения к выложенной системе, не продолжали в этом треде. При желании можно начать новый тред, но если она будет продолжаться тут, будут меры.
Я за выделение разговора в отдельную тему.
-
Я уверен, что вы не сможете обьяснить мне, чем крута ваша любимая система.
Я не имею любимой игры. Впрочем, я уже объяснял чем крута та или иная игра, желающим, более того часть моей работы состоит в том, чтобы объяснять такие вещи продюсерам.
А правильный ответ на вопрос "Зачем это нужно?" выглядит так: Чтобы играть в ... и ..., это поддерживается следующими техниками: ..., ... и ... .
-
-
Я просил прекратить оффтопик.
Выделите, пожалуйста, разговор, в отдельную тему, в которой нам не придется оффтопить.
-
:offtopic: Граждане, я чувствую запах Мастреской покойных неназываемых форумов. Может стоит закопать уже стюардессу?
-
И исправьте, пожалуйста, опечатку в названии %)
Если отвечать на вопрос, поставленный в этом самом названии: я, как профессиональный гейм-дизайнер видеоигр со стажем уже скоро 8 лет, не начинаю сколько-нибудь серьёзный проект без ответов на подобные вопросы. Они крайне помогают определиться, что важно, а что лишнее.
Другое дело, что когда речь идёт о любительской разработке, иногда просто хочется что-то сделать, и сил нет не сделать этого. Как "можешь не писать - не пиши". Публикуется ли это потом или нет, и если да, то в какой форме - это вопрос.
-
И исправьте, пожалуйста, опечатку в названии %)
Если отвечать на вопрос, поставленный в этом самом названии: я, как профессиональный гейм-дизайнер видеоигр со стажем уже скоро 8 лет, не начинаю сколько-нибудь серьёзный проект без ответов на подобные вопросы. Они крайне помогают определиться, что важно, а что лишнее.
Другое дело, что когда речь идёт о любительской разработке, иногда просто хочется что-то сделать, и сил нет не сделать этого. Как "можешь не писать - не пиши". Публикуется ли это потом или нет, и если да, то в какой форме - это вопрос.
Вопрос, поставленный в названии, мало соотносится с изначальной темой беседы. Power 19 - полезная вещь. За вычетом нескольких моментов полезная всем, не только тем, кто ориентирован на потребителя. А вот "4 вопроса от Джона Вика" и правда не нужны, потому что два из них бессмысленны, а два есть в Power 19. Вопрос "чем круто" - предельно размыт, вопрос "зачем" заменяется вопросом "для чего".
-
Я поддерживаю вопрос "Чем круто". Моё понимание таково: важно просто задуматься над ним, это приводит задумки в порядок. Речь не о том, чтобы убеждать в крутости других.
-
Проблема этого вопроса в том, что либо сойдет любой ответ, либо ни один не сойдет, докапываться можно до бесконечности.
-
Докапываться самому к себе? %) Ведь обычно этот вопрос задаётся мысленно в собственной голове.
-
В нашем случае он регулярно задается одним человеком другому. Более того, потенциальным потребителем - автору. В моих представлениях о прекрасном потребитель должен сам себе задавать такой вопрос, а не спрашивать у автора, почему он должен потреблять. Либо ты видишь, почему, либо автор тебе не поможет.
-
Я считаю вопрос "чем круто" вполне легитимным, и, более того, могу ответить на него для большинства моих любимых игр. Другое дело, что если человек, которому я его задаю, не понимает, то приходиться переформулировать.
-
В нашем случае он регулярно задается одним человеком другому. Более того, потенциальным потребителем - автору. В моих представлениях о прекрасном потребитель должен сам себе задавать такой вопрос, а не спрашивать у автора, почему он должен потреблять. Либо ты видишь, почему, либо автор тебе не поможет.
Нужно уточнить: мы говорим об авторе, который заинтересован в распространении своей системы, ну, тупо чтобы о ней узнало больше народу и больше людей в неё сыграли? Или просто сделал, а там как ляжет?
-
Нужно уточнить: мы говорим об авторе, который заинтересован в распространении своей системы, ну, тупо чтобы о ней узнало больше народу и больше людей в неё сыграли? Или просто сделал, а там как ляжет?
Мы имеем вполне конкретную и регулярно повторяющуюся ситуацию - автор приходит на форум с придуманной игрой и предлагает ее оценить. В ответ он получает три варианта комментов: 1) чем это круто? 2) нафига ты это придумал, если уже есть днд/гурпс/что-то еще 3) зачем ты это придумал. Первый вопрос имеет право задать инвестор стартаперу, у нас тут вроде таких не водится, второй - просто неуважение к собеседнику, третий должен звучать как "какую цель ты преследовал", чтобы избежать недопонимания.
В прекрасном мире, в котором я хотел бы жить, он получает другие комменты: 1) ознакомься с игрой А, потому что она похожа на твою/удачным образом решает имеющийся у тебя аспект Б/ что-то третье 2) Из правила А следует Б, это приведет к эффекту С, надо ли оно тебе? 3) доработай аспект А/ выпили аспект Б. То есть конкретные практические советы по тому, что сделать.
Я считаю вопрос "чем круто" вполне легитимным, и, более того, могу ответить на него для большинства моих любимых игр. Другое дело, что если человек, которому я его задаю, не понимает, то приходиться переформулировать.
"пыщ-пыщ!"-"и что, это по вашему круто?". Либо "пыщ-пыщ!"-"да? ну ок". И наконец "пыщ-пыщ!" - "да я и сам большой фанат пыщ-пыщ!". Во всех случаях я вижу какой-то пустой разговор, лишенный практической ценности.
-
Во всех случаях я вижу какой-то пустой разговор, лишенный практической ценности.
Зря, потому что после "пыщ-пыщ!" - "да я и сам большой фанат пыщ-пыщ!" я с гораздо большей вероятность прочитаю, то что автор выложил, когда же после "пыщ-пыщ!"-"и что, это по вашему круто?" я скорее всего даже не скачаю файл.
-
В моих представлениях о прекрасном потребитель должен сам себе задавать такой вопрос, а не спрашивать у автора, почему он должен потреблять.
Шикарно... Чую, Мельхиора удар хватит. :lol:
-
Мы имеем вполне конкретную и регулярно повторяющуюся ситуацию - автор приходит на форум с придуманной игрой и предлагает ее оценить. В ответ он получает три варианта комментов: 1) чем это круто? 2) нафига ты это придумал, если уже есть днд/гурпс/что-то еще 3) зачем ты это придумал. Первый вопрос имеет право задать инвестор стартаперу, у нас тут вроде таких не водится, второй - просто неуважение к собеседнику, третий должен звучать как "какую цель ты преследовал", чтобы избежать недопонимания.
В прекрасном мире, в котором я хотел бы жить, он получает другие комменты: 1) ознакомься с игрой А, потому что она похожа на твою/удачным образом решает имеющийся у тебя аспект Б/ что-то третье 2) Из правила А следует Б, это приведет к эффекту С, надо ли оно тебе? 3) доработай аспект А/ выпили аспект Б. То есть конкретные практические советы по тому, что сделать.
Чтобы задавать эти вопросы нужно ознакомиться с игрой. Чтобы ознакомиться именно с ней, а не с любой из сотен других, нужно знать, достойна ли она этого. И тут возникает вопрос: "Чем она крута?" или "Что в ней такого, чтобы я потратил на изучение её своё время?". Ответ на первый вопрос подходит и в качестве ответа на второй. А ответ на второй нужен, чтобы появилось желание ознакомиться с игрой.
Для справки: только что перечитал этот самый Power 19 и ответил на вопросы по поводу игры, которую делаю в основном для своей группы. Два замечания: 1 - помогло, 2 - это не сложно.
-
Зря, потому что после "пыщ-пыщ!" - "да я и сам большой фанат пыщ-пыщ!" я с гораздо большей вероятность прочитаю, то что автор выложил, когда же после "пыщ-пыщ!"-"и что, это по вашему круто?" я скорее всего даже не скачаю файл.
Пустой, потому что про пыщ-пыщ вы уже узнали до этого из ответа на вопрос "про что". Ну то есть я вам говорю "пошли в кино", а вы мне - "про что оно?"- "про пыщ-пыщ" - "и чем это круто?". Вот последний вопрос явно лишний, не? Потому что после него следует "ну как же, пыщ-пыщ!", и те варианты, которые я уже называл.
4. Почему это круто?Лично для меня ответ содержится в написанном выше.
Вот на это обратите внимание - именно о таком случае я и говорю.
Чтобы задавать эти вопросы нужно ознакомиться с игрой. Чтобы ознакомиться именно с ней, а не с любой из сотен других, нужно знать, достойна ли она этого. И тут возникает вопрос: "Чем она крута?" или "Что в ней такого, чтобы я потратил на изучение её своё время?". Ответ на первый вопрос подходит и в качестве ответа на второй. А ответ на второй нужен, чтобы появилось желание ознакомиться с игрой.
Если вы такой занятой человек, что у вас нет времени, или же настолько сноб, что нет желания знакомиться с неким проектом (ну вот как у меня, например - я обсуждаемую систему не стал читать), то может не стоит всем остальным то об этом рассказывать? Мы тут не инвесторы с миллионом в чемодане, чтобы нормально смотреться в позе "а ну-ка убеди меня обратить на твою жалкую персону, каких тут тьма, мое выдающееся внимание". Я сноб и лентяй, но автору совершенно необязательно знать об этом.
-
Если вы такой занятой человек, что у вас нет времени, или же настолько сноб, что нет желания знакомиться с неким проектом (ну вот как у меня, например - я обсуждаемую систему не стал читать), то может не стоит всем остальным то об этом рассказывать? Мы тут не инвесторы с миллионом в чемодане, чтобы нормально смотреться в позе "а ну-ка убеди меня обратить на твою жалкую персону, каких тут тьма, мое выдающееся внимание". Я сноб и лентяй, но автору совершенно необязательно знать об этом.
Эээээ?
Так, секунду. Про идеальный мир. То есть весь смысл этого топика в том, что ты считаешь, что автор это такое хрупкое существо, что стоит только хвалить любую его работу, или же ругать, но только предварительно ознакомившись? Причём, видимо, лишь потому, что мы не являемся потенциальными издателями его работы? И ты, наверное, ещё скажешь про то, что любая отрыжка "творца", смысл которой и автор не может объяснить, должна быть рассмотрена в поисках бриллиантов, а не выброшена куда подальше?
-
"пыщ-пыщ!"-"и что, это по вашему круто?". Либо "пыщ-пыщ!"-"да? ну ок". И наконец "пыщ-пыщ!" - "да я и сам большой фанат пыщ-пыщ!". Во всех случаях я вижу какой-то пустой разговор, лишенный практической ценности.
Тут наверное возникло недопонимание. В ответ на вопрос "чем это круто" задающий вопрос обычно хочет получить в ответ предполагаемый жанр/стиль предполагаемых игр. Например "в ней можно играть в крутейшие гонконгские боевики!". После этого читающие описание системы делают вывод, что можно не задумываться о экономической целесообразности правил по разбиванию руками стройматериалов, а нужно оценивать только насколько сложно будет герою проламывать стены, если ему срочно надо выйти из дома, а в двери стоит N бандитов.
-
Должна согласиться с Коммуниздием насчёт времени. И должна сознаться в одном грехе: при том, что я люблю писать и создавать разные вещи, я не очень люблю читать фанфики и другие произведения, которые меня просят прочесть (читаю те, которые нахожу сама из любопытства - практически независимо от высокого или низкого качества). Поэтому мне действительно помогла бы краткая информация самого автора о том, что замечательного есть в его системе. Это значит, что я скорее прочту проект с такой сводкой, если она мне любопытна, чем проект без неё - независимо от того, понравился бы он мне на деле или нет (я же не знаю). Я думаю, в этом нет ничего криминального, и выше было замечено, что ответить на вопрос "что круто?" несложно.
Правда, и задавать такой вопрос надо не так, чтобы у автора создалось впечатление предвзятой придирки...
-
Мне кажется, что, выкладывая свою систему, человек обычно надеется, что ему укажут на неочевидные косяки правил, проблемы баланса, несоответсвия инструментов задачам, предложат ознакомится с каким-то уже известным механизмом решения каких-то задач, который подойдет автору больше, чем соответствующий ему кусок правил и так далее. А не заставят его сдавать экзамен на маркетолога вопросами типа "почему это круто и почему мы должны в нее играть?".
"Почему это круто?" -- это по сути вопрос о том, какие задачи ставились при написании. Очевидно же.
-
Кстати, замечу что утверждение:
второй - просто неуважение к собеседнику
- неверно. Точнее, может быть неуважением, если брать автора за грудки и спрашивать "Ну чо? И на **** ты это выдумал, когда есть (вставьте название системы X)?", в то время как у этого вопроса есть вполне корректный двойник. Что эта система может сделать уникального или делает легче чем доступные аналоги? Которые, понятное дело, уже прошли проверку временем? Это отсеивает изобретателей велосипедов - не знаю как вы, а я не считаю что муки творчества оправдывают изобретение велосипеда (особенно для таких условий, под которые придумано множество глубоко усовершенствованных моделей велосипедов). Незнание не служит особым оправданием. Единственное исключение - когда автор относится к системе как к упражнению, а не как к тому, во что будет кто-то играть. Более того, я считаю что как раз неуважение к автору - не указать, что он сделал велосипед, причём устаревшей модели. Тактично - да, но указать, потому что иначе он будет тратить время и силы на то, что уже давно пройдено велосипедно-конструкторской мыслью.
Для проверки попробуйте рассказать мне, почему крута ваша любимая система, и увидите, что ничего, кроме троллинга, из такого разговора не получится.
Боюсь, что вы заблуждаетесь (ну или заранее настроены на неконструктивную беседу - я верю, что если собеседник не будет слушать, а будет швыряться неаппетитными субстанциями, беседа даже со святым превратится в фарс, но надеюсь, что вы не это имели в виду). Я могу рассказать, почему использую ту или иную систему под ту или иную игру - достаточно развёрнуто, с указанием альтернатив и путей выбора, как ни странно. И вполне в состоянии указать достоинства - не абстрактные "потому что мне нравится", а именно достоинства применимо к конкретному жанру, сюжету и так далее. Доктор, что я делаю не так? :) Вы опять видите вопрос только в стиле " "про пыщ-пыщ" - "и чем это круто?", то есть вопрос о вкусах. А это не единственное прочтение.
(С резонёрской миной). Вообще, корень многих вещей, которые на радагастопедии получили сокращение ШРЗ, именно в таком восприятии - когда, в общем-то, правильные вещи сопровождаются убеждённостью в единственности их прочтения, получения и восприятия. Давайте всё-таки примем, что люди разные!
-
На самом деле Power 19 - это круто и стильно. Не, внатуре - классно! Я бы без Power 19 вообще не знаю как жил. Power 19 - это то, что спасёт ролевую индустрию планеты от поражения в битве с компьютерными играми. Я не шучу и не иронизирую. Пафос в том, что касается Power 19 нужно накалять всеми доступными способами.
Однако, представьте ситуацию на форуме автомобилистов (ну я не знаю зачем я выбрал для аналогии ту тему в которой не секу):
Топикстартер: Мужики, я тут свою "Ладу" протюнил - приклеил наклейки "SPARCO" на лобовое стекло, а на задний багажник поставил деревянную "скамейку", теперь я выгляжу как, мать его, Шумахер. Вот фото. Кто что думает.
Первый ответ: Ну знаешь. Тут дело такое, что велосипеды захватили мир. Кроме того есть ещё МАЗ - отличная машина, и я бы на твоём месте посмотрел информацию о карьерных экскаваторах. Вот это всё темные штуки для езды, а "Лада" твоя - ну в общем-то, извини, не нужна не кому.
Ответы от второго до N все в таком же духе.
Ответ N: Круто, я сам по "Ладе" угораю, а ты такую тему с ней замутил. Я тоже так попробую. Ок.
То есть ответы от первого до N - они крутые в целом. Но бесполезные для топикстартера. Он угорел по "Ладе" и ему просто не нужны другие штуки для езды, которыми его стремиться осчасливить УФО (чаще всего, кмк, полагающая, что он топикстартер о них и не слышал, но вот щас-то они его и просветят).
Простите, за длинную аналогию, я просто так привык.
-
То есть ответы от первого до N - они крутые в целом. Но бесполезные для топикстартера.
А чего он тогда от нас хочет вообще? O_o
-
Э, нет. Наклейка на ладу - это всевозможные хомяки и конверсии под любимую систему.
А создание своей системы и движка - это всё равно, что в гараже орнитоптер собирать. Тут куда чётче нужно представлять "что" и "зачем" ты делаешь.
Что впрочем совсем не лишает смысла само создание.
-
Так, секунду. Про идеальный мир. То есть весь смысл этого топика в том, что ты считаешь, что автор это такое хрупкое существо, что стоит только хвалить любую его работу, или же ругать, но только предварительно ознакомившись? Причём, видимо, лишь потому, что мы не являемся потенциальными издателями его работы? И ты, наверное, ещё скажешь про то, что любая отрыжка "творца", смысл которой и автор не может объяснить, должна быть рассмотрена в поисках бриллиантов, а не выброшена куда подальше?
Я считаю, что некий условный автор пришел сюда за советами и помощью. Помощь может выражаться в том числе и в критике. Если у вас есть время/желание ознакомится с его работой и помочь ему - вы это делаете. Если нет - не делаете. Вы можете попросить его вкратце рассказать, в чем суть - вдруг вы специалист по моделированию фехтования в 8-ом веке и не разбираетесь в тонкой настройке киберпанковой социалки? И вопросы "о чем игра" и "для какой задачи система" - уместны. Вопрос "чем круто", особенно при наличии отдельного вопроса "что это и для чего" - не уместен. Вопрос "зачем", при наличии в Power 19 кучи вопросов о желательных стилях и механизмах - просто избыточен. Все остальное - совершенно излишняя попытка обосновать право "не читать", которое и так есть - не хочешь читать - молча не читай.
EvilCat - вы все верно говорите, и времени мало, и выжимка нужна. Но вот у нас есть те самые 4 вопроса от Вика, и два из них - это просьба дать ту самую выжимку, а еще два? Вот Дмитрий утверждает, что для него очевидно, что за вопросом "почему это круто" стоит вопрос "для чего это". Но мне, к примеру, не очевидно. Автору той темы, из которой мы отпочковались это тоже оказалось неочевидно - он ответил о том, что это за система и не нашел, что ответить на вопрос "почему это круто". Либо после описания очевидно, почему, либо вам стоит пройти мимо, и не тратить время. Точнее, может быть неуважением, если брать автора за грудки и спрашивать "Ну чо? И на **** ты это выдумал, когда есть (вставьте название системы X)?", в то время как у этого вопроса есть вполне корректный двойник.
Ну примерно так и и происходит, не? Потому я этот разговор и завел.
Что эта система может сделать уникального или делает легче чем доступные аналоги? Которые, понятное дело, уже прошли проверку временем? Это отсеивает изобретателей велосипедов - не знаю как вы, а я не считаю что муки творчества оправдывают изобретение велосипеда (особенно для таких условий, под которые придумано множество глубоко усовершенствованных моделей велосипедов).
Оригинальность, как по мне - последнее, что следует требовать от авторов любительских систем. Нельзя сразу создать шедевр. Требуется сперва походить по граблям как минимум для того, чтобы понять, как эти грабли работают и откуда они взялись. Это у разработчиков коммерческих систем уместно спрашивать "почему я должен купить твою систему, а не вон ту, с преферансом". И то, правильнее этот вопрос себе задать - "какая из этих систем мне больше по душе, да еще и настолько, чтобы тратить на нее денег". Способность задать себе такой вопрос и отличает потребителя от того, кто скупает все, что по телевизору прорекламировали. Потому что маркетологи собаку сьели на том, как отвечать на вопрос "почему я должен это купить".
Я могу рассказать, почему использую ту или иную систему под ту или иную игру - достаточно развёрнуто, с указанием альтернатив и путей выбора, как ни странно. И вполне в состоянии указать достоинства - не абстрактные "потому что мне нравится", а именно достоинства применимо к конкретному жанру, сюжету и так далее.
Отлично. Только это все не имеет никакого отношения к такой насквозь субьективной и невнятной вещи, как "крутизна".А чего он тогда от нас хочет вообще?
Помимо того, что он хочет найти тех, что тоже угорел по ладе? Конкретных советов, навроде тех, что я привел в своем примере: 1) ознакомься с игрой А, потому что она похожа на твою/удачным образом решает имеющийся у тебя аспект Б/ что-то третье 2) Из правила А следует Б, это приведет к эффекту С, надо ли оно тебе? 3) доработай аспект А/ выпили аспект Б. То есть конкретные практические советы по тому, что сделать.
Подавляющее большинство людей, которые сюда приходят, ждут именно этого. Того, чего я пока что не замечал в подобных тредах. А когда автор наконец обьяснял, что ему надо, тема тут же погасала. "Конструктив? Не, не слышал, мы тут больше по снобизму". Отсюда можно еще начать разговаривать о том, почему у нас такое ролевое коммьюнити, ну да ладно.
А создание своей системы и движка - это всё равно, что в гараже орнитоптер собирать. Тут куда чётче нужно представлять "что" и "зачем" ты делаешь.
И ВЕРИТЬ в то, что собрать орнитоптер в гараже - это круто. Знать, почему это круто и уметь обьяснить это кому-то еще - совершенно не обязательно. На форуме любителей сборки орнитоптеров должны сидеть те, кто и без обьяснений понимает, почему это круто. В нашем случае таким форумов является раздел "пользовательских проектов". Считаешь, что выдумывать свое не нужно, потому что если легендарный дизайнер орнитоптеров Х? Не залезай туда, твое мнение там никому не нужно. У нас же только такие люди туда и ходят. Хуже того, туда ходят те, кто считает, что в век аэробусов орнитоптеры не нужны.
-
"Почему это круто?" -- это по сути вопрос о том, какие задачи ставились при написании. Очевидно же.
По-моему именно в этом и есть корень проблемы. Для того, чтобы нормально ответить на этот вопрос, нужно сначала у себя в голове перевести его с "успешноменеджерского" на русский. У кого-то такой перевод происходит автоматически, от других требует остановиться и задуматься, а кому-то вообще не очевиден. Отсюда и проблемы с восприятием.
Если бы вопрос изначально формулировался как "какие задачи ставились при написании системы?" - двух страниц обсуждения того, хороший это вопрос или плохой, не было бы. как не было бы недопониманий в тредах с обсуждением систем.
Но страсть автора вопроса к блестящим штучкам хлестким "успешным" формулировкам фраера сгубила создает проблемы понимания среди людей, принадлежащих к иной культурной среде.
-
Все остальное - совершенно излишняя попытка обосновать право "не читать", которое и так есть - не хочешь читать - молча не читай.
А я хочу прочитать. Может это система моей мечты? И объясни автор фишки своей системы, я бы стал её фанатом?
Хотя это не относится к теме, из которой вырос этот топик. Прочитав ответы автора, я понял, что это совсем не моё. Что тоже результат, и хороший.
И ВЕРИТЬ в то, что собрать орнитоптер в гараже - это круто. Знать, почему это круто и уметь обьяснить это кому-то еще - совершенно не обязательно. На форуме любителей сборки орнитоптеров должны сидеть те, кто и без обьяснений понимает, почему это круто. В нашем случае таким форумов является раздел "пользовательских проектов". Считаешь, что выдумывать свое не нужно, потому что если легендарный дизайнер орнитоптеров Х? Не залезай туда, твое мнение там никому не нужно. У нас же только такие люди туда и ходят. Хуже того, туда ходят те, кто считает, что в век аэробусов орнитоптеры не нужны.
Вера в то, что сделать велосипед - круто, не та вещь, которую нужно поддерживать. Честно.
Написание своей системы задача, в общем-то простая и требует лишь свободного времени и усердия. А вот написание системы интересной другим - совсем иное дело.
-
И объясни автор фишки своей системы, я бы стал её фанатом?
А это не то же самое, что анекдоты объяснять? Я просто спрашиваю. Чтобы объяснить фишки второго издания warhammer fantasy roleplay надо как минимум в общих чертах его правила объяснить, а это не "разговор в лифте".
-
Я ничего не знаю о вархаммере, если что.
Но фраза типа: "Генерация позволяет выбрать то-то и то-то, что даёт на выходе персонажа с кучей связей с миром. Боёвка работает так-то и так-то, в целом получаются жёсткие и опасные бои. Магия позволяет то-то и то-то", меня вполне бы устроила.
P.S.: Пример плохой. Ибо систему не знаю. Вот лучше с другого форума процитирую:
Немного про фишки системы, которую будем тестить (наверное в начале марта уже):
- определение результата атаки одним броском, при этом определяется сколько удачных ударов прошло, насколько точных, и сколько урона нанесено.
- система боя основанная на фильмах о восточных единоборствах, серии ударов, стойки, завершающие удары.
- нет нужды запоминать огромные таблицы со статами снаряжения и особенностей классов, всё необходимое будет на руках.
- магическая система всеми силами поддерживающая зрелищные бои с множеством разрушений и случайных жертв =) .
- гибкая система генерации, где шаблоны определяют базовые фишки персонажа, а выбор способностей определяет возможности.
- упрощённые броски за монстров. Мастеру достаточно один раз бросить за толпу монстров, чтобы определить результат всех их атак.
- опасные бои. Нет дндэшного "У меня осталось ещё N хитов, а они нанесут следующем раунде максимум N-10, а потом ещё клерик отлечит на M, чего париться?". Хитов мало, бьют тоже не сильно, но если повезёт...
Даёт представление?
-
А я хочу прочитать. Может это система моей мечты? И объясни автор фишки своей системы, я бы стал её фанатом?
Он и обьяснил. Не отвечая при этом на вопрос "почему это круто".
Вера в то, что сделать велосипед - круто, не та вещь, которую нужно поддерживать. Честно.Написание своей системы задача, в общем-то простая и требует лишь свободного времени и усердия. А вот написание системы интересной другим - совсем иное дело.
а) Вас никто и не просит поддерживать, вас просят не вмешиваться. б) Я бы поинтересовался, какую тогда веру вообще стоит поддерживать, а то очень забавно всегда наблюдать, как люди влезают с рациональным аршином в иррациональный монастырь, но это будет похоже на троллинг и оффтоп.
-
а) Вас никто и не просит поддерживать, вас просят не вмешиваться.
Кто-то видел меня в той ветке?
Я бы поинтересовался, какую тогда веру вообще стоит поддерживать
Веру в свои силы. В возможность сделать хорошо и интересно, а не только скучно и вторично.
-
Кто-то видел меня в той ветке?
В этой ветке вы защищаете свое право выступать в той ветке с неконструктивными претензиями. Так ли важно, воспользуетесь ли вы этим правом?
Веру в свои силы. В возможность сделать хорошо и интересно, а не только скучно и вторично.
Так те, кто собирает орнитоптеры в гараже, именно в это и верят. В то что могут что-то сделать сами. И да, хорошо не отрицает скуку, а интересность не отрицает вторичность. Поэтому они при этом делают что-то хорошее и интересное, пусть даже и вторичное. А скука - скука вещь субьективная. Кому то не скучно орнитоптеры собирать, а кому-то скучно даже на марс лететь.
-
В этой ветке вы защищаете свое право выступать в той ветке с неконструктивными претензиями.
Нет, я говорю, что вопрос "Почему это круто?" - конструктивный.
Так те, кто собирает орнитоптеры в гараже, именно в это и верят. В то что могут что-то сделать сами.
Нет. Как я вас понимаю, нужно защищать их веру в то, что они могут что-то сделать сами, и это хорошая, годная вещь.
А я говорю, что верить нужно в то, что даже если сейчас ты сделал фигню, ты можешь приложить усилия и сделать что-то более интересное. И вопрос "Почему это что-то интересно?" - главный в данном случае.
-
Нет, я говорю, что вопрос "Почему это круто?" - конструктивный.
Ну вот и попробуйте рассказать, что крутого в вашем любимом сеттинге, не скатываясь при этом в обьяснение сути анекдота. Или вы считаете нормальным разьяснять анекдоты, всегда так делаете?
Нет. Как я вас понимаю, нужно защищать их веру в то, что они могут что-то сделать сами, и это хорошая, годная вещь.А я говорю, что верить нужно в то, что даже если сейчас ты сделал фигню, ты можешь приложить усилия и сделать что-то более интересное. И вопрос "Почему это что-то интересно?" - главный в данном случае.
Не нужно защищать веру. Не нужно нападать на веру. А вопрос "почему это интересно" - он сродни вопросу "почему это смешно" - либо вам ясно почему, либо неясно, и ничего с этим не сделать.
-
Окей, мне и самому не очень нравится наши обычные радостные приветственные вечеринки для новичков. Однако объяснения, что "вы все дураки, а я в белом пальто стою красивый", вряд ли помогут.
-
"Почему это круто?" - действительно плохой вопрос, ответ на который существует только в голове оценивающего. Ну или в устах назойливого рекламщика.
Лучше отвечать на вопрос "Чего я здесь достиг?" и позволить каждому лично для себя решать, круто ему это, или нет.
-
"Почему это круто?" - действительно плохой вопрос, ответ на который существует только в голове оценивающего.
А если ответить на него, то будет не только. Смысл-то этого вопроса как раз в том, чтобы человек со схожими тараканами, увидев это, заинтересовался. Иначе это будет очередная самодельная игра среди сотен очередных самодельных игр, которая только что пропустила того одного из десяти её возможных пользователей, которые гуляют по интернету.
-
Ну вот и попробуйте рассказать, что крутого в вашем любимом сеттинге, не скатываясь при этом в обьяснение сути анекдота.
Самое приятное - распространённость магии, при довольно низком магическом уровне. Много действующих на политической арене рас монстров. Большое количество необычного, волшебного в мире, при этом без наличия визардов, сносящих города мановением руки.
Атмосфера только что закончившейся войны, интриг. Глобальных заговоров достаточно, чтобы создать истории для нескольких десятков кампаний занимающих один и тот же временной промежуток.
В целом - красивый волшебный мир со множеством тайн, которые только и ждут чтобы их раскрыли. Летающие корабли с кольцами энергии вокруг, материк драконов, прекрасные и отвратительные псионики со своей жутковатой культурой, страна монстров, древнее Пророчество, проклятье мешающее путешествовать по опасным джунглям с древними руинами, опасность идущая из снов.
Получилось? Хотя мы не про сеттинг говорили.
Про остальное хотел ответить, но Dekk уже сказал абсолютно верно.
-
Так тут речь о чём? О том, что когда выносишь на суд общественности свою игру надо в виде предуведомления ответы на 19 вопросов? Или о том, что набигать на каждую новую игру с умным видом и "зачемом" на перевес - это плохо?
Если о первом, то здесь вопрос чисто технический - если администрация того или иного ресурса посвящённого НРИ считает, что игры без Power 19 отнимут время у их драгоценных посетителей, то просто пишут соответствующие правила в соответствующем разделе ("Внимание! Когда вы выкладываете новую игру для критики и пожеланий топик должен содержать ответы на 19 вопросов ...").
-
Окей, мне и самому не очень нравится наши обычные радостные приветственные вечеринки для новичков. Однако объяснения, что "вы все дураки, а я в белом пальто стою красивый", вряд ли помогут.
Я точно не стою, потому что я сноб и лентяй. Я не прочитал эту систему, не прочитал предыдущие и вряд ли прочитаю последующие, не говоря уже о том, чтобы помочь авторам советами. А если прочту, почти наверняка сочту неинтересной для себя ерундой. Но я хотя бы не считаю своим долгом проинформировать автора об этом.Самое приятное - распространённость магии, при довольно низком магическом уровне. Много действующих на политической арене рас монстров. Большое количество необычного, волшебного в мире, при этом без наличия визардов, сносящих города мановением руки.
Атмосфера только что закончившейся войны, интриг. Глобальных заговоров достаточно, чтобы создать истории для нескольких десятков кампаний занимающих один и тот же временной промежуток.
В целом - красивый волшебный мир со множеством тайн, которые только и ждут чтобы их раскрыли. Летающие корабли с кольцами энергии вокруг, материк драконов, прекрасные и отвратительные псионики со своей жутковатой культурой, страна монстров, древнее Пророчество, проклятье мешающее путешествовать по опасным джунглям с древними руинами, опасность идущая из снов.
Получилось? Хотя мы не про сеттинг говорили.
Про остальное хотел ответить, но Dekk уже сказал абсолютно верно.
А что в этом смешногокрутого? Потому что пока вы только описание дали, ответили на вопрос "про что?".
-
Power 19 не нужен. Точнее нужен, но не для этого. И участники форума просят ответить на Power 19, Power 1 или любое другое количество вопросов не для галочки, а чтобы знать с чем они будут иметь дело, если захотят ознакомиться. А в некоторых случаях и с чем же они имели дело, когда это читали. Если автор об этом расскажет сам, то дополнительно его спрашивать уже не имеет смысла. Power 19 лишь подсказывает какие моменты было бы неплохо осветить.
-
если администрация того или иного ресурса посвящённого НРИ считает, что игры без Power 19 отнимут время у их драгоценных посетителей, то просто пишут соответствующие правила в соответствующем разделе ("Внимание! Когда вы выкладываете новую игру для критики и пожеланий топик должен содержать ответы на 19 вопросов ...").
В данный момент об этом ведется дискуссия.
-
А что в этом смешногокрутого? Потому что пока вы только описание дали, ответили на вопрос "про что?".
Вот. Ответ нужен для того, чтобы отделить людей думающих так же, от тех, кому это интересно. Публичный ответ.
А ответ данный себе позволяет лучше понять, на чём надо сконцентрировать усилия.
P.S.: Для меня ответ: потому что в сеттинге вот такая атмосфера - достаточный. Про систему проще говорить. Очевидно.
-
Мне кажется, я поняла суть проблемы. Она в том, что "Почему это круто?" для многих звучит как высокомерная придирка. В то время как если тот же вопрос был бы произнесён с зажжёнными глазами единомышленника, проблемы бы не было: каждый бы с энтузиазмом рассказал, почему он сам в восторге от своей идеи.
-
"Внимание! Когда вы выкладываете новую игру для критики и пожеланий топик должен содержать ответы на 19 вопросов ..."
Я себе представил такое требование! И реакции потенциальных авторов:
- Ой, какие все серьезные тут, я и слов-то таких не знаю!
- Ололо, вот барин нонче тешится!
- F*** this, I'm out.
-
Наконец то что-то дельное, а то одни свистелки и перделки появляются!
-
Я себе представил такое требование! И реакции потенциальных авторов:
- Ой, какие все серьезные тут, я и слов-то таких не знаю!
- Ололо, вот барин нонче тешится!
- F*** this, I'm out.
Абсолютный факт. Даже не требует обсуждения.
Поэтому эти великолепные и чадящие нужностью 19 вопросов можно скатать в трубочку и засунуть автору, как индикатор того, что он себя считает лучше окружающих.
-
Вот. Ответ нужен для того, чтобы отделить людей думающих так же, от тех, кому это интересно. Публичный ответ.
Ответ на вопрос "про что"? Да, нужен конечно, именно для того, о чем вы написали. Ответ же на вопрос "почему круто" никому не нужен. В частности потому (это уже для EvilCat), что два фаната сборки орнитоптеров в гараже могут совершенно по разным причинам считать свое хобби крутым, но это никого из них не волнует - главное, что хобби одинаковое.
-
Ответ на вопрос "про что"? Да, нужен конечно, именно для того, о чем вы написали. Ответ же на вопрос "почему круто" никому не нужен.
Нет. Ответ на вопрос "про что?" как раз не слишком нужен.
А рассказ о тех фишках, которые считаешь клёвыми - нужен.
Скажем, рассказ "Про что?" о том же сеттинге был бы куда менее полезен человеку со стороны. История войны, история государства, города и страны. Да и то, вопросы о сеттинге в отрыве от сюжета, это вопросы "о чём?"
Вообще, как система может быть "про что-то"? Система для чего-то, и что-то она делает особенно хорошо. Это и нужно рассказать. Самые вкусные куски, вырезка, так сказать.
-
Нет. Ответ на вопрос "про что?" как раз не слишком нужен.А рассказ о тех фишках, которые считаешь клёвыми - нужен.
Я - автор системы/сеттинга. Разумеется, я считаю свой сеттинг/систему клевой. Я все в ней считаю клевым. Потому что если что-то не показалось мне клевым, я это выпилил, и оставил только то, что считаю клевым.
Вообще, как система может быть "про что-то"? Система для чего-то, и что-то она делает особенно хорошо. Это и нужно рассказать. Самые вкусные куски, вырезка, так сказать.
Сеттинг "про что", система "для чего" - это все понятно вполне. Но ни то, ни другое не "почему круто".
-
Я - автор системы/сеттинга. Разумеется, я считаю свой сеттинг/систему клевой. Я все в ней считаю клевым. Потому что если что-то не показалось мне клевым, я это выпилил, и оставил только то, что считаю клевым.
Автор без критического мышления делает фигню по-умолчанию.
Я автор системы и сеттинга. Я знаю чётко, что система делает хорошо, где интересные решения, где калька с других систем, а где вещи заставляющие только поражаться своей крутости. Я выпилил всё не нравящееся мне, но осталось много другого. Обычного, удобного, необходимого.
Автор считающий, что разрешение заявок броском д20+значение - невероятно круто, остро нуждается в изучении других систем.
То же и с сеттингом. Я точно скажу, почему тут есть тот или другой элемент, я расскажу, что можно убрать, а что необходимо для создания атмосферы и условий для появления приключенцев.
-
Автор без критического мышления делает фигню по-умолчанию.
Я автор системы и сеттинга. Я знаю чётко, что система делает хорошо, где интересные решения, где калька с других систем, а где вещи заставляющие только поражаться своей крутости. Я выпилил всё не нравящееся мне, но осталось много другого. Обычного, удобного, необходимого.
Автор считающий, что разрешение заявок броском д20+значение - невероятно круто, остро нуждается в изучении других систем.
То же и с сеттингом. Я точно скажу, почему тут есть тот или другой элемент, я расскажу, что можно убрать, а что необходимо для создания атмосферы и условий для появления приключенцев.
И я скажу (и да, у вас там странные противопоставления интересные решения-калька-делает хорошо-поражает крутостью. Почему бы и не все вместе?). Но я не смогу сказать, почему это круто и почему мне нравится это, а не другое. Так же, как я не смогу обьяснить, почему анекдот А смешной, а анекдот Б не смешной (спасибо circk'у за аналогию). Осталось много другого, но и это вам нравится. А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?
-
А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?
Значит он неизлечимый идиот.
-
Значит он неизлечимый идиот.
Запишите меня в идиоты.
-
Запишите меня в идиоты.
Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.
-
Значит он неизлечимый идиот.
Нужно ли к этому добавлять, что сказавший это наиболее часто задает авторам систем и сеттингов вопросы имени Вика? Ну так, для полноты картины.Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.
"и что в этом крутого".
-
Я вообще мимо проходил, но:
"I think the key sentence in that thread is, “Be careful when using these in the Indie-Design forum, however. I don’t recommend asking all 19 questions at once to someone who just posted a brief sketch of their game. I’m pretty sure that would overwhelm them. Instead, walk them through 2-3 questions at a time- especially if they are a new designer. When those questions are resolved to satisfaction, move on to the next few.” That captures the initial intent of the Power 19.", Troy Costisick (http://socratesrpg.blogspot.com/2009/10/what-happened-to-power-19.html)
-
А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?
Ты раз за разом пытаешься рассказать, что мол это вкусы. Между тем что разрешение заявок броском d20, что разрешение заявок броском трёх d6 и одного осьминога - не круто (и вообще внеоценочно, кроме как удобно-неудобно) само по себе. Это хорошо только в контексте чего-то. Если автор говорит "я придумал хороший, простой, быстрый и универсальный механизм, который позволяет играть в пыщ-пыщ с минимумом отвлечений" - это да, это здорово. Ответ "я придумал новый механизм, потому что все знакомые говорят, что d20 - отстой" тоже многое говорит об авторе.
Между прочим, вопросы-то авторе предлагается задавать не о вкусах, а о том, что он считает удачным в подстройке под вкусы - просто изумительно, что это приходится объяснять.
И у меня есть сильное ощущение, что nekroz раз за разом мешает две вещи - что к новичкам надележит относиться без агрессии (что верно без оговорок) и что новичкам нельзя задавать некоторые вопросы (что, на мой взгляд, абсолютно неверно; можно говорить максимум о формулировках - снова повторяю, я уверен что смогу объяснить, почему тот или иной выбор "крут" (пусть я и не люблю это слово) для той или иной моей игры).
-
Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.
Какой-какой матери? Я такого фактора не знаю и наличие его отсутствия не беспокоит ни меня, ни моих игроков. Если инструмент хорошо выполняет свои задачи — это хороший инструмент. Точка.
ЗЫ: Привет десантникам!
-
UAC Ты дочитай статью до конца, плз. Костисик говорит о начальном этапе разработки. Тут же мы имеем дело с финальной версией
-
Если инструмент хорошо выполняет свои задачи — это хороший инструмент. Точка.
Да. Но сам по себе инструмент не может быть крутым. Это как говорить, что самое крутое в моем стуле - это молоток, которым я его делал.
-
Тут же мы имеем дело с финальной версией
Я, кстати, замечу, что представление продукта пользователю и вопросы, на которые надо ответить в процессе его создания - разные вещи. Внутренняя кухня далеко не вся должна выноситься наружу, просто автор должен её понимать.
-
Да. Но сам по себе инструмент не может быть крутым. Это как говорить, что самое крутое в моем стуле - это молоток, которым я его делал.
А я рисую КотЪов не потому, что они кому-то нужны, а потому что мне нравится рисовать КотЪов при помощи Вакома (тактильный оргазм по сравнению с Genius'ом), АртРейджа (тоже оргазм, от одного вида интерфейса) и курения (вредная привычка). Что я делаю не так, когда показываю кому-то этих КотЪов?
-
Ты раз за разом пытаешься рассказать, что мол это вкусы.
Я раз за разом пытаюсь рассказать, что любое прочтение вопроса о крутизне за пределами вкусовщины минимум неочевидно, максимум - притянуто за уши. Не я один кстати, в треде с этой позиции выступаю.
Напомню, что именно заставило меня начать об этом говорить.
О чем твоя игра?Как она это поддерживает?Какое поведение она поощряет и какое наказывает?Почему это круто?
и 4. Почему это круто?Лично для меня ответ содержится в написанном выше.
Из этого действительно очевидно, что вопрос "почему это круто" значит на самом деле "что твоя система делает хорошо"? Если так, то почему в Power 19 этот вопрос звучит как "Какая часть вашей игры приводит лично Вас в наибольший восторг? Почему?". Ну если все это можно сказать куда короче, почему они так не поступили?снова повторяю, я уверен что смогу объяснить, почему тот или иной выбор "крут" (пусть я и не люблю это слово) для той или иной моей игры).
И снова повторяю, что если после рассказа о той или иной вашей игре мне не будет очевидно, что это круто, то обьяснить мне, что это круто, вы мне не сможете.
Между тем что разрешение заявок броском d20, что разрешение заявок броском трёх d6 и одного осьминога - не круто (и вообще внеоценочно, кроме как удобно-неудобно) само по себе. Это хорошо только в контексте чего-то. Если автор говорит "я придумал хороший, простой, быстрый и универсальный механизм, который позволяет играть в пыщ-пыщ с минимумом отвлечений" - это да, это здорово.
Я с этим не спорю. Но для этого не нужно думать о крутизне. А вот если думать о крутизне, то запросто можно придти к чему-то навроде "я придумал новый механизм, потому что все знакомые говорят, что d20 - отстой"
А я рисую КотЪов не потому, что они кому-то нужны, а потому что мне нравится рисовать КотЪов при помощи Вакома (тактильный оргазм по сравнению с Genius'ом), АртРейджа (тоже оргазм, от одного вида интерфейса) и курения (вредная привычка). Что я делаю не так, когда показываю кому-то этих КотЪов?
Видимо, Ригвал, когда ему показывают котов, говорит не "о, клевые коты!" или "фу, не люблю кошек", а "расскажи мне, почему кошки - это круто, я без этого не способен оценить качество рисунка и/или дать дельных советов по рисованию". Отсюда вывод - не стоит Ригвалу смотреть на картинки с котами, или, в данном случае, на самодельные проекты любителей. А лучше вообще ни на что не смотреть, с таким-то подходом.
-
и да, у вас там странные противопоставления интересные решения-калька-делает хорошо-поражает крутостью. Почему бы и не все вместе
Это не противопоставления. Это перечисление. Не более.
Но я не смогу сказать, почему это круто и почему мне нравится это, а не другое. Так же, как я не смогу обьяснить, почему анекдот А смешной, а анекдот Б не смешной (спасибо circk'у за аналогию).
Самое забавное, что я довольно про много анекдотов могу рассказать, почему они смешные (в основном неожиданность решений/развития событий). Но это само по себе не смешно.
Но с анекдотами неправильное сравнение. Система сложнее анекдота. В ней есть множество систем, про каждую из которых можно рассказать. Можно выделить те, которые наиболее нравятся и сказать про них. В чём проблема?
-
Ребята, мне сильно кажется что вы вообще не в ту степь. Вы упорно съезжаете на "нравится\не нравится", притом что вопрос-то "круто" был, очевидно, про "хорошо-плохо" (причём даже в куда более узком поле - "удачно исполнено\неудачно исполнено"). (Ворчит) Всегда знал, что молодёжные жаргонизмы мне мало нравятся не только потому, что я с молодости старик и зануда, а потому что они слишком расширительно толкуются...
Если заменить вопрос на "чем ты в своём творении особенно гордишься" - вопрос будет звучать лучше?
-
Приемы, за счет которых создается комический эффект, кстати, достаточно хорошо изученная и задокументированная область.
-
Дорогие участники, а давайте я сюда спущу КотЪа, он выругается матом и ветку закроют, а?
-
Можно выделить те, которые наиболее нравятся и сказать про них. В чём проблема?
В том, что для этого надо спросить у автора прямо - что тебе в твоей системе кажется наиболее удачным, а не спрашивать "почему это круто".
Если заменить вопрос на "чем ты в своём творении особенно гордишься" - вопрос будет звучать лучше?
Есть множество удачных замен обсуждаемого вопроса. Достаточно для того, чтобы выбрать на свой вкус. И мне кажется, что тот факт, что эти замены кажутся лучше, свидетельствует о том, что оригинальный вопрос неудачен, что я и пытаюсь доказать.
Приемы, за счет которых создается комический эффект, кстати, достаточно хорошо изученная и задокументированная область.
Приемы - да. А причины, по которым эти приемы создают комический эффект?
-
И снова повторяю, что если после рассказа о той или иной вашей игре мне не будет очевидно, что это круто, то обьяснить мне, что это круто, вы мне не сможете.
Вообще, конечно, надо пример расписать. Но в моём исполнении это в любом случае будет описание "это весьма удобный выбор для (того-то), потому что (аргументы)". Для меня "круто" - это в первую очередь "удобно, подходит, помогает выбранному". Если человеку не будет понятно, почему для, допустим, экшен-игры важно делать мало бросков при высоком темпе повествования - тут я, конечно, слишком глубоко зайти не смогу, но аргументы будут логичными. Я принципиально не собираюсь утверждать при этом, что экшен-игра должна нравится всем - что, кажется, вы хотите мне приписать. :)
-
мне нравится рисовать КотЪов
Вот! Ты же сам подтверждаешь мои слова. Тебе нравится рисовать их, используя офигенно удобные инструменты и подходящие стимуляторы :). Соответственно, сам по себе инструмент без применения никому не нужен. Какой толк от вакома стоящего на столе без дела? Ровно такой же как от сферического броска д20. А вот реализация ряда механик через бросок д20 может быть крутой.
-
Приемы - да. А причины, по которым эти приемы создают комический эффект?
Тоже. Что-то там про несколько целей, которые выполняет смех в целом и высмеивание кого-то.
Юмор вообще важен в социальной жизни человека.
А вообще, придираться к словам - моветон. Оригинальный вопрос понимают многие. Ясно, что это жаргонизм, но это не такая большая проблема, как ты пытаешься выставить.
-
Оригинальный вопрос понимают многие. Ясно, что это жаргонизм, но это не такая большая проблема, как ты пытаешься выставить.
Но и не понимающие тоже есть. Да, сам по себе этот вопрос - не большая проблема. Но он - следствие определенных подходов к оценке творчества, которые уже являются большой проблемой для этого самого творчества. См разговор про орнитоптеры в гараже и требования к любителям.
-
Я снова повторю - в любом не зарегламентированном сообществе всегда будут проблемы с языком, это нормально. Мы не научное сообщество, где точность формулировки - чуть ли не всё. Если понимать, что спрашивать - это не проблема. Проблема, как я понимаю, в агрессивности подхода - если за счёт новичков самоутверждаться, тут ничего не спасёт.
-
Вот! Ты же сам подтверждаешь мои слова. Тебе нравится рисовать их, используя офигенно удобные инструменты и подходящие стимуляторы :). Соответственно, сам по себе инструмент без применения никому не нужен. Какой толк от вакома стоящего на столе без дела? Ровно такой же как от сферического броска д20. А вот реализация ряда механик через бросок д20 может быть крутой.
Не путай инструмент, процесс его применения и результат оного. Вот мне нравится инструмент. Сам по себе, потому что хороший. Я извращенец. Так что ты говорил о броске к20?
-
Приемы - да. А причины, по которым эти приемы создают комический эффект?
Тоже. Юмор вообще большая тема в психологии.
-
Вот мне нравится инструмент. Сам по себе, потому что хороший
Тебе он нравится, потому что ты знаешь что с его помощью можно сделать много крутых вещей. Если бы ты не рисовал, оценил бы ты его крутость?
-
Тебе он нравится, потому что ты знаешь что с его помощью можно сделать много крутых вещей. Если бы ты не рисовал, оценил бы ты его крутость?
В том и фокус, что оценил бы :) Я же извращенец.
-
Rigval, при всём уважении, но я-то как раз дочитал.
Вообще, эту цитату спровоцировала идея поставить P19 пререквизитом. И я не сильно удивлюсь, если таки поставят. Зато поржём.
-
Я снова повторю - в любом не зарегламентированном сообществе всегда будут проблемы с языком, это нормально. Мы не научное сообщество, где точность формулировки - чуть ли не всё. Если понимать, что спрашивать - это не проблема. Проблема, как я понимаю, в агрессивности подхода - если за счёт новичков самоутверждаться, тут ничего не спасёт.
Я и сам не Витгенштейн, чтобы ратовать за абсолютно точный язык, лишенный самой возможности быть двусмысленным. Но вместе с тем точность языка - это то, к чему стоит стремится, если уж мы хотим чего-то достичь. Когда надо - мы точны, а когда не надо - можно и подвусмысленничать. Если неточности - проблема незарегламентированности, то, возможно, стоит работать в этом направлении. Регулярные споры о терминах надо решать выработкой качественной терминологии, а не аргументами к тому, что отстутсвие этой самой терминологии - нормальное явление и пусть так будет и впредь. Но это уже оффтоп, по теме же скажу так. Мне кажется, что я, Агт.Грей и Гремлинвполне ясно показали, в чем проблема вопроса "почему это круто". В треде прозвучало большое количество альтернатив для тех, кто не подразумевает под этим вопросом разьяснение соли шутки. А если кто подразумевает именно это, то мне кажется, что этому человеку не нужно регулярно читать раздел проектов. Аналогия с форумом автомобилистов показала, как надо и как не надо общаться в теме проектов, кроме случаев, когда автор претендует на наши деньги. Сверх этого сказать, в целом, нечего, прозреваю сваливание в оффтоп.
-
Заставлять авторов отвечать на P19 прям с порога, конечно, не надо. Но всё-таки какой-нибудь гайдлайн по оформлению тем можно повесить, чтобы не было постов типа "посмотрите мою систему, ссылка, бум!".
-
Заставлять авторов отвечать на P19 прям с порога, конечно, не надо. Но всё-таки какой-нибудь гайдлайн по оформлению тем можно повесить, чтобы не было постов типа "посмотрите мою систему, ссылка, бум!".
Для этого было бы неплохо сделать серию постов с рекомендациями авторам. Если кому-то не лень, конечно. Да и сам по себе Р19 неплохая рекомендация по тому, на какие части можно разделить игру и на что обратить внимание.
-
Сверх этого сказать, в целом, нечего
Аминь.