Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Литература, музыка и кино => Тема начата: Вантала от Сентября 21, 2012, 18:39
-
Не так мало людей, которые мечтали бы стать писателями. Но глядя на то, что сейчас творится в литературе, я начинаю думать, что стать писателем можно, а вот стать известным писателем - практически невозможно. Потому что сейчас пишут все, у кого есть руки, издатели выбрасывают на прилавки тонны книг, и чтобы получить какую бы то ни было известность, нужно выплыть на поверхность этого болота книг - даже не моря. А чтобы это сделать, нужно либо быть гением, либо быть распиаренным как Стефани Майер. Да и я даже насчёт гениальности не уверен - уверен только на счёт пиара. На поверхность, как именно-то-что-всегда-всплывает всплывает серость вроде "Кода да Винчи", "Сумерек" или "Пятидесяти оттенков серого". Все, у кого нет пиара, обречены затеряться в этом книжном море, которое вряд ли будут пытаться переплыть даже литературоведы будущих поколений - на то, чтобы найти жемчужины в этой куче сами-знаете-чего, не хватит никакой человеческой жизни.
И ведь самое худшее, что несмотря на столь ругаемых пиратов, это конвеерное производство литературного шлака продолжается - а значит, приносит прибыль. И даже если все издатели, штампующие книги, как гайки, вдруг разорятся, останется ещё интернет, который всегда готов предоставить писателю платформу для его творчества, а писателю - стопицот тыщ фанфиков про попаданцев в Средиземье. В общем, всё плохо, мы все умрём, что ждёт Родину литературу?
-
http://galerist.livejournal.com/945007.html
Там больше про совриск, но это актуально и для литературы тоже.
-
Вантала, погугли Ольгу Громыко. Не писательница с мировым именем, но в жанре женского фэнтези и в русскоговорящих странах вполне себе известная личность. Я её вспомнил не для обсуждения её творчества, но из-за нескольких замечательных особенностей. Во-первых, она стала более-менее известной после первой своей книги. Во-вторых, весь её пиар свёлся к какой-то там награде, полученной её первой же книгой на каком-то там конкурсе. В-третьих, после этого пошла новая волна точно таких же книжек от разных авторов, что характерно отвратительного качества. И это при том, что сами произведения Громыко, по крайней мере первая трилогия, не блещут особой оригинальностью ни в плане сюжета, ни в плане мира. Выезжает она ровно на том, что повествование идёт довольно ровно и начав читать, сложно остановиться.
Я это к чему? Быть гением хорошо, но не обязательно, быть распиаренным тоже хорошо, но тоже не обязательно, а болтать на форумах вообще вредно. Единственное без чего ты не станешь известным писателем - это без написанной тобою книги.
-
Мне кажется, тут важны каналы информации.
Пускай выходят тонны книг. Если в них есть какое-то разнообразие, то у каждой книги есть свои адресаты. Важно чтобы адресаты получили свои книги, а не быть лучшим среди всей литературы.
На примере себя. Я люблю литературу про оборотней. Её сейчас много, в основном ужастики, подростковая фантастика и женские романы. Но волки-оборотни уже довольно приелись. Поэтому я особо ценю литературу альтернативных оборотней: лис, гиен, львов, драконов, шакалов, собак... Такой литературы значительно меньше, и чем экзотичнее вид - тем реже. Гиены-оборотни были бы мне особо милы, но об этих популярных существах африканской мифологии почти никто не пишет! Таким образом для меня очень ценной является сборник рассказов мохнатого восьмидесятого года "Beast Within", где приведены рассказы об альтернативных оборотнях и в том числе один о гиене. Как я узнала о ней? Ведь ей уже много десятков лет и на прилавках США не увидишь. Очень просто: по метке "гиены-оборотни" в Амазоне, когда просматривала литературу об оборотнях. Если бы даже такая нишевая книга вышла вчера, но все любители альтернативных оборотней узнали бы о ней, она бы непременно продалась, а авторы заслужили много похвалы.
Книга могла достичь меня многими путями. Подписка на рубрику или рассылку по оборотням. Обзор на сайте поклонников оборотней. Упоминание от другого фаната оборотня. Упоминание от знакомого, который узнал о ней случайно и вспомнил, что мне нравятся оборотни. Контекстная реклама на сайте оборотней или в игре про оборотней. При этом рада буду и я, и автор - поэтому я хочу иметь такие каналы информации! В общем, мне кажется, именно на каналах информации будет строиться творческая индустрия будущего.
-
Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом. :blush:
-
Хорошо - это слишком универсальный термин, чтобы имело смысл его использовать.
-
Угу. Можно говорить о качестве (например, отсутствии ненамеренных грамматических ошибок), но что касается стиля, то тут вкус вкусу не указчик. Вон, жанр pulp, который крайне далёк от высокой литературы, сейчас пользуется большой популярностью.
-
с музыкой то же самое, и с фото и с... вы поняли, куда я клоню?
-
Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом. :blush:
И это я слышу от человека, который преимущественно пишет всевозможные полуяойные истории про бисёненов из открытого космоса. :D
-
Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.
-
Каких ещё бисёненов из открытого космоса? :huh:
-
Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.
Мне кажется, что тут две вещи если не смешаны, то зря поставлены рядом. Автор, вкладывающий душу (что никоим образом не гарантия качества, но близкое к необходимому условие) неизбежно пишет и для себя - что интересно ему и что его "зажгло".
При этом совершенно не обязательно работа "на всех" есть дурной признак - как раз во многих случаях талантливые люди пишут на универсальные темы, которые находят отклик почти у каждого, и книга обретает не "нишевую" популярность. Есть узкие нишевые проекты - почему бы и нет, но вот книга про студента, зарубившего старуху топором (пример провокацонный, но без особой задней мысли) может быть нишевой, рассчитанной исключительно на ценителей нуарного петербургского детектива, а может оказаться вообще историей про целую кучу вопросов о человеке в обёртке из описанного сюжета, и во втором случае её потенциальная аудитория гораздо выше... Значит ли это, что второй вариант чем-то хуже? Нет, просто там порог для восприятия другой, вот и всё - не "выше\ниже" а именно другой.
-
Мне кажется что хорошему автору сейчас пробиться куда проще.чем раньше... как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Во вторых при избытке посредственностей лучше виден талант. Есть.с чем сравнивать...
Посмотри кто такие Громыко, Пехов, Кош. Кто такие Перумов, Белянин, Фрай. Шумская, Орлов, Лукьяненко.
Они тоже пробивались так сказать из толпы.писателей, при жесткой конкуренции и вынырнули из волны книжных изданий. Их знают. Кого-то лучше, кого-то хуже... но знают...
Так что не стоит роптать на судьбу. Литература не пропадет:-)
-
>как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Вот тут не соглашусь. Был тут у нас один, писал про Путина, а потом зашел в Паб и отравился радиоактивными элементами... Fish and chips - суровая штука.
-
Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом. :blush:
Что такое хорошо а что такое плохо определяет читатель, то есть читатели = качество
Так вот Стефани Маейр написала ОЧЕНЬ хорошую книгу , остальным учится и учится , в прочем ей (стефани то есть) тоже есть куда расти,- например в сторону Роулингз
PS
Издатели никого не крутят за красивые глаза, обилие пиара указывает в первую очередь на то что издатель верит что эта книга хорошо продасться = найдёт своего читателя=хорошо написана.
Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.
Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое
Мне кажется что хорошему автору сейчас пробиться куда проще.чем раньше... как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Во вторых при избытке посредственностей лучше виден талант. Есть.с чем сравнивать...
Ну к примеру в США 80х тоже никого особо не расстреливали за инакомыслие, можно почитать Стивена Кинга на предмет как пробивался он,- псц как он пробивался и ему повезло таки пробился , а остальные нет хотя кровавая гебня им не мешала.
Чем открытей рынок тем сложнее пробиваться ,- одно дело когда писателей 100 и все они на виду в союзе писателей , совсем другое дело когда их 50000 тысяч и каждый день на СИ создаётся под тыщу новых произведений - намного сложнее пробиться куда бы то нибыло
-
>Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое
А это что-то хорошее?
-
Что такое хорошо а что такое плохо определяет читатель, то есть читатели = качество
Вообще, представляется очевидным, что "популярность" и "качество" - не синонимичные понятия. В качестве примера - "эта машина была низкокачественный поделкой, которая тем не менее была невероятно популярна в народе из за своей низкой цены и простоты обслуживания".
-
>Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое
А это что-то хорошее?
Это очень хороший автор женских "иронических" детективов которая очень точно попадает\попадала в свою ЦА
Вообще, представляется очевидным, что "популярность" и "качество" - не синонимичные понятия. В качестве примера - "эта машина была низкокачественный поделкой, которая тем не менее была невероятно популярна в народе из за своей низкой цены и простоты обслуживания".
Мы сейчас говорим об искустве которое ( субъективно по определению
Мне вот представте не нравятся мистические любовные романы для девушек подростков и сага стефани маейер мне соответственно тоже не понравилась
но это не значит что стефани майер написала плохой мистический любовный роман для девушек подростков,- вовсе даже очень хороший, нашедший своего читателя что видно по тиражам
PS
Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
-
Мы сейчас говорим об искустве которое ( субъективно по определению
Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.
Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.
-
Вот вам ещё для усложнения вопроса %)
Есть вещи, которые не популярны (малоизвестны) и которые ни критики, ни "толпа" не назвали бы качественными. Но для какой-то ниши раз - и щёлкает... Возможно, даже вовсе не для той, которую задумывал автор. Если число перещёлкнувших людей более ли менее заметно, вещь называется культовой - имеющей культ последователей.
-
Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?
>Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
Отлчиные мышины стало быть выпускает ВАЗ. Особенно ОКА чертовски хорошей получилась.
-
Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?
Для той ЦА, что пишет Донцова, Ницше просто ужасно пишет), как впрочем верно и обратное. :)
-
>как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Вот тут не соглашусь. Был тут у нас один, писал про Путина, а потом зашел в Паб и отравился радиоактивными элементами... Fish and chips - суровая штука.
Ну баек всяких хватает в наше время...
Ну к примеру в США 80х тоже никого особо не расстреливали за инакомыслие, можно почитать Стивена Кинга на предмет как пробивался он,- псц как он пробивался и ему повезло таки пробился , а остальные нет хотя кровавая гебня им не мешала.
Чем открытей рынок тем сложнее пробиваться ,- одно дело когда писателей 100 и все они на виду в союзе писателей , совсем другое дело когда их 50000 тысяч и каждый день на СИ создаётся под тыщу новых произведений - намного сложнее пробиться куда бы то нибыло
НАпротив... когда издается огромное кол-во произведений, это означает что есть множество людей готовых издавать. Значит с кем-то можно договорится.
Кроме того играет роль, что значит "пробиться"? Получить известность? Но в каком кругу? Нишевом свой области о чем пишешь? Всемирную и всенародную?
Когда поток писателей огромен - ищется постоянно кто-то новый, ибо куча бездарностей или же тех кто осилит одну книгу и больше не выдает материала. Та же серия "Магия Фетези" - готова издать любого начинающего автора, хоть их первое произведение. Главное чтобы было интересным нишевой категории увлекающихся... Я вообще не вижу проблем....
Другое дело, если автор реально завышает уровень своего таланта, полагая что он намного более талантлив нежели все окружающие, что на самом деле не так. А позже искренне удивляется что не удалось получить известность и толику признания, и начинает икать виноватых где угодно и в чем угодно...
-
Melhior ты немного ошибаешься.
Допустим ты пишешь фантастику. Большой у тебя выбор? Да вообщем-то нет. После слияния ЭКСМО и АСТ, свободных издательств осталось очень мало. Ну Лениздат, ну Армада (если она еще не под АСТ) и... И все вообщем-то. Остальные издательства гораздо мельче. На эту проблему накладывается та, что убер-хардкор ты написать не можешь. Ну вот не стали печатать мою Миранду и все. Хоть ты тресни, а ведь я на нее 8 месяцев положил, корректору из свего кармана заплатил, куче людей дал прочитать. Положительные отзывы от известных авторов получил. Ничего не помогло. Эротическое фэнтази тупо не про нашего читателя, пока.
В следующем году попробую напечатать вторую редакцию, выкинув все эротические элементы. Следаю из нее чистый swashbuckling.
-
Хмм. Я сейчас когда захожу в книжные магазины, даже маленькие (а какие ещё они могут быть на краю Москвы?), там пара шкафов (!) фэнтези в разных сериях, а научной фантастики ещё больше (не надо критиковать, что она не твёрдая, я так быстро не могу определить %) . И столько же романтической фантастики разной степени эротизма - как иностранной, так и нашей. Насколько я могу судить, присутствуют издательства помимо крупных - по крайней мере те, что издают сетевых писательниц про всяких вампиров.
Вот когда я была в единственном крупном книжном в Нью-Йорке, там была совсем другая ситуация. Фэнтези и научной фантастике в чистом виде был посвящён один недошкаф, часть которого к тому же занимало D&D. Я взяла там одну книгу, "Лучшая научная фантастика года, том 15" - её не то что лучшей, но и научной фантастикой не назовёшь, хоть они и пыжатся в предисловии. Но другое дело фантастика для подростков: пятая часть этажа в великолепных изданиях с увлекательными и необычными идеями. И ещё романтическая фантастика - её в два раза больше, чем SF&F.
Хорошо, что физические книжные магазины в США с лихвой заменены электронными.
-
Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?
А вы много знаете людей которые прочитали ницше так сказать в оригинале а не выжимки из его работ? Нудно писал,- много и нудно, абсолютно не умел увлечь читателя, как следствие читатель его и не читал= плохо написано (с литературной точки зрения а не филисофской)
А тираж показывает насколько написанное кому то интересно
>Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
Отлчиные мышины стало быть выпускает ВАЗ. Особенно ОКА чертовски хорошей получилась.
Есть вещи, которые не популярны (малоизвестны) и которые ни критики, ни "толпа" не назвали бы качественными. Но для какой-то ниши раз - и щёлкает... Возможно, даже вовсе не для той, которую задумывал автор. Если число перещёлкнувших людей более ли менее заметно, вещь называется культовой - имеющей культ последователей.
Это лишь показывает нам сколь узок круг читателей которые посчитали эту книгу хорошей,- те для любителей хорьков пойдёт , для широкого читателя- нет.
Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.
Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.
Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.
Да пажалста
Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного (письменного человеческого) языка
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие
эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта[22]
Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.
? мне нужно пересечь 5 тыс километров лесо тундры весно= Бентли не качественная машина сделанная плохо, тк поломалась в 5 раз быстрее чем камаз
НАпротив... когда издается огромное кол-во произведений, это означает что есть множество людей готовых издавать. Значит с кем-то можно договорится.
Кроме того играет роль, что значит "пробиться"? Получить известность? Но в каком кругу? Нишевом свой области о чем пишешь? Всемирную и всенародную?
Пробиться это на уровне РФ+СНГ тираж в 50-100к, то есть книга получит ШИРОКУЮ известность. Издаться тиражом 3-5к - это просто издаться. Издаться тиражом 7-10к это молодой талантливый автор, тиражом -15-20к это уже заявка на "пробился"
Если мы говорим о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе
Когда поток писателей огромен - ищется постоянно кто-то новый, ибо куча бездарностей или же тех кто осилит одну книгу и больше не выдает материала. Та же серия "Магия Фетези" - готова издать любого начинающего автора, хоть их первое произведение. Главное чтобы было интересным нишевой категории увлекающихся... Я вообще не вижу проблем....
Проблема не в издаться, проблема в попасть на полки- книге везёт если она авторства МТА и пролежит на полках хотябы неделю, - в большинстве случаев она отправляется сразу на склад не попадая в магазин
А почему? а потому что таких издающихся тысячами в месяц
-
Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного (письменного человеческого) языка
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие
эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта[22]
И где тут указание на субъективность понятия качества?
? мне нужно пересечь 5 тыс километров лесо тундры весно= Бентли не качественная машина сделанная плохо, тк поломалась в 5 раз быстрее чем камаз
Ваш пример отлично иллюстрирует то, о чем я говорю - качество бентли не зависит от того, какую задачу вы взяли. Она не стала некачественным говном только потому, что вы применили ее для не соответствующей ей задаче
-
А тираж показывает насколько написанное кому то интересно
Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.
А меня еще критиковали за Савельева. Ну типичнейшая же иллюстрация того, что мозг высших приматов делает все возможное, чтобы не напрягаться. Отсюда и популярность "легкого чтива", когда не надо ни думать, ни размышлять - эдакая детская кашица для мозга из сплава примитивного (понятного агрессивному большинству) языка, простеньких незамысловатых сюжетов, популярных трендов и предрассудков.
Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых. А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали.
Ты знаешь, в Древнем Риме были очень популярны бои на арене до смерти, народ просто валом валил. Как думаешь, стоит у нас ввести такое шоу? Я уверен, популярность будет бешеная. Это к вопросу о качестве и интересе масс.
-
И где тут указание на субъективность понятия качества?
эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта
This^
Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых..
И какие у них суммарные тиражи? Вы знаете?) Расскажите пожалуйста)
И да если мухам нравится, значит они не ошибаются).
-
Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.
Где-то я этоуже видел.
Сюда вообще весь тот эпизод копипастить можно.
-
И да если мухам нравится, значит они не ошибаются).
:facepalm:
-
Эстетические качества и качество - это не одно и тоже понятие. "Эта машина качественно сделана, но какие же уродливые у нее формы!"
Хомяк, за Савельева вас критиковал я, а не астион, ему как раз концепция погравилась бы, я думаю. Мне нет, например за "мозг высших приматов". Если бы Савельев был бы не нейрофизиологом, а биологом, а лучше этологом, он бы знал, что строение мозга не определяет поведение и что близкородственные виды часто ведут себя принципиально различным образом, а далекие могут наоборот иметь одинаковое поведение. Никакого единства привычек внутри рода или даже семейства не существует.
-
astion, это просто смешно.
>7-10к это молодой талантливый автор
Отличный молодой талантливый автор Федор Березин
Кларк Эштон Смит - в реальности - гений, тиражей вообще нет, ибо не издают. По твоей системе - бездарь.
Мартин же у нас только пробился. Игра престолов Танец с драконами издана тиражом 30 тыс. экз.
Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.
-
Хомяк, за Савельева вас критиковал я, а не астион
А я нигде и не писал, что именно он меня критиковал.
-
Ок, мне просто показалось, что вы к нему обращались.
-
Эстетические качества и качество - это не одно и тоже понятие. "Эта машина качественно сделана, но какие же уродливые у нее формы!"
Уродливость формы или нет это как бы есть эстетическое качество. :)
Так как на ваш взгляд формы уродливы, а вот к примеру на мой они просто прекрасны. И обе точки зрения абсолютно равноценны так как нет способа доказать или опровергнуть мой или ваш субъективный взгляд.
Сама по себе машина, как объект, не уродлива и не красива. Уродливой или красивой она становится только в сознании субъекта, то есть наделяется эстетическим качеством). Сие вы можете прочитать в любом философском словарике).
Качество же сделанной машины вы можете легко доказать), приведя ряд примеров из ее ТХ, и сравнив их с другими машинами.
В литературе кстати тоже можно определить качество скажем текста или книги. С книгой совсем просто (бумага, шрифты, переплет, супер). С текстом сложнее, так как надо признать мерилом качества, то что не всеми признается. Но даже если мы признаем, что словарный запас, длина предложений, процент причастных и деепричастных оборотов и т.д. отражают качество текста, это все равно никак не повлияет на оценку его эстетических качеств. Ибо они исключительно субъективны.
-
Ибо они исключительно субъективны.
Это и вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук и наоборот.
Твои рассуждения примерно так же смешны, как рассуждения какого-нить литератора о природе теории струн.
-
Это и вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук и наоборот.
Твои рассуждения примерно так же смешны, как рассуждения какого-нить литератора о природе теории струн.
Объясните мне не разумному, посмеемся вместе :) . Я не пойму, так другие оценят).
-
Некрос, вы, кажется, не понимаете о чем речь. Речь о качестве. Не о "нравится"/"не нравится" а о качественно/некачественно. И моя фраза про формы машины показывает, что это два разных понятия. Понятно, что кому угодно может нравится все, что угодно. Но это не значит, что мы не можем говорить о качестве произведения, как о отдельной характеристике.
-
Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.
Я не согласен с астионом, но этот аргумент звучит как "сперва добейся".
-
Некрос, вы кажется не понимаете о чем речь. Речь о качестве. Не о "нравится"/"не нравится" а о качественно/некачественно. И моя фраза про формы машины показывает, что это два разных понятия.
Понимаете мне кажется все с точностью до наоборот).
В чем вы здесь измеряете качественно и некачественно, как определеяете, по каким критериям?)
Вот есть уже выше указнный Антон Павлович Чехов, и есть Донцова, что заставляет вас назвать произведения Чехова качественными, а произведения Донцовой нет, или наоборот, тут уж не знаю что вам ближе.
Есть какие то критерии? Что это за критерии?)
Если вы приведете эти критерии, сможете их обосновать (уж ни знаю правда как, и захотите ли этим заниматься), сравните по этим критериям произведения двух этих авторов, и одно из них окажется по ним качественнее. Вот тогда мы можем говорить о качественно или некачественнно, а не о нравится и не нравится. Нет четких критериев, а на сколько я знаю, могу конечно и ошибаться, их в природе не существует, нет и возможности определить качество.
В настоящий момент со стороны это выглядит так, вы сравниваете произведения со своим чувством прекрасного, или чувством прекрасного группы людей к которой сами и принадлежите и на этой основе делаете вывод).
Вы поймите я не пытаюсь доказать что Донцова "круче" Чехова. Мое чувство прекрасного говорит естественно об обратном, но я так же понимаю что мое чувство, не более чем субъективное мнение.
Вы же на мой взгляд, эту простую истину почему-то не понимаете.
-
За критериями качества текста лучше к литературоведам, но туда вроде как входит владение языком, новаторство, образность и всякое такое. Уверен, что если вы хотите выяснить, как обстоит дело с оценкой текста у профессионалов, вы найдете источники. Пока же это выглядит, как "я учебник по физике не читал, но квантовая неопределенность абсурд"
-
За критериями качества текста лучше к литературоведам, но туда вроде как входит владение языком, новаторство, образность и всякое такое. Уверен, что если вы хотите выяснить, как обстоит дело с оценкой текста у профессионалов, вы найдете источники. Пока же это выглядит, как "я учебник по физике не читал, но квантовая неопределенность абсурд"
Стоп, стоп, про эти критерии я писал в предыдущем посте.
С текстом сложнее, так как надо признать мерилом качества, то что не всеми признается. Но даже если мы признаем, что словарный запас, длина предложений, процент причастных и деепричастных оборотов и т.д. отражают качество текста, это все равно никак не повлияет на оценку его эстетических качеств. Ибо они исключительно субъективны.
Если вы под качественностью понимаете именно текст, по указанным выше примерам, и вели речь именно о тексте, то тут конечно больше определенности).
Тогда я наверное не совсем правильно понял ваш пост про машину. Качество уродливости машины по вашему сравнимо, к примеру, с качеством образности текста?)
И вы правда исходя из этого способа сравнения сделаете вывод о качественности?) И с ним согласитесь?)
Вот например что по вашему качественнее произведения Марининой или произведения Гоголя? И как вы относитесь к Литературной Газете? Ее мнение для вас достаточно авторитетно? Или скажем мнение Евгения Пастернака, как литературоведа, ныне правда покойного?
-
Мой пример про машину был о том, что негативная эстетическая оценка "не понравилось" может соседствовать с позитивной оценкой качества ее производства. Так же и ненравящийся текст может быть оценен, как качественно написанный. К литературоведам я вас отсылаю, как к профессионалам в оценке именно качества текста. Мне бы не хотелось, чтобы вы решили, что раз я, далекий от литературоведения человек, не владею этим умением, то и никто не владеет. По крайней мере, когда я лет 6 назад аналогичым образом заблуждался о качестве картин, общение с профессиональными искусствоведами помогло мне развеять свои заблуждения на этот счет
-
Мой пример про машину был о том, что негативная эстетическая оценка "не понравилось" может соседствовать с позитивной оценкой качества ее производства. Так же и ненравящийся текст может быть оценен, как качественно написанный. К литературоведам я вас отсылаю, как к профессионалам в оценке именно качества текста. Мне бы не хотелось, чтобы вы решили, что раз я, далекий от литературоведения человек, не владею этим умением, то и никто не владеет. По крайней мере, когда я лет 6 назад аналогичым образом заблуждался о качестве картин, общение с профессиональными искусствоведами помогло мне развеять свои заблуждения на этот счет
Пример. "Преступление и Наказание" мне не нравится. Но я признаю это произведение шедевром мировой литературы.
Объясните мне не разумному, посмеемся вместе . Я не пойму, так другие оценят).
Встречный вопрос. Представь, что я не знаю физику даже на уровне школы. Объясни мне, не разумному, пожалуйста, в кратце разумеется, специальную теорию относительности. Ну ладно, я не пойму, так другие оценят.
-
А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали.
Кстати, обращение к авторитету классики сродни аргументации о миллионах кого-то, которые не могут ошибаться. Т.к. статус классики основан прежде всего на том, что произведение считается таковым достаточно большим количеством людей.
-
Кстати, обращение к авторитету классики сродни аргументации о миллионах кого-то, которые не могут ошибаться. Т.к. статус классики основан прежде всего на том, что произведение считается таковым достаточно большим количеством людей.
Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал и читал бы свою Донцову (ну то есть свою Донцову он и так читает, просто знает что был такой чувак, писал всякую фигню про старушек, и вроде как он очень крутой писака).
Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.
-
Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал и читал бы свою Донцову.
Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.
А вы не задумывались над тем, что вам (нам) в процессе образования наравне с фактом о том что Достоевский классик, так же вдалбливали что его произведение "шедевр мировой литературы"?
-
А вы не задумывались над тем, что вам (нам) в процессе образования наравне с фактом о том что Достоевский классик, так же вдалбливали что его произведение "шедевр мировой литературы"?
А чего тут задумываться-то? Конечно вдалбливают. Я не очень понимаю - или ты считаешь, что это что-то плохое?
-
Давайте лучше еще за Савельева.
-
Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.
Без условно,- со своей мушиной точки зрения они совершенно правы.
Ну типичнейшая же иллюстрация того, что мозг высших приматов делает все возможное, чтобы не напрягаться. Отсюда и популярность "легкого чтива", когда не надо ни думать, ни размышлять - эдакая детская кашица для мозга из сплава примитивного (понятного агрессивному большинству) языка, простеньких незамысловатых сюжетов, популярных трендов и предрассудков.
-Это плохая каша или нет?
Вы же почемуто упорно вместо каши подсовываете гуталин у тверждая что он высокодуховнее
Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых. А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали.
В своё время оба (Чехов и Достоевский) были "трендовыми" писателями ничем не хуже какого нибудь минаева
Сейчас же они мягко говоря не актуальны, - писателей в стиле "искупительной" прозы (это если говорить о Достоевском) вагон и маленькая тележка, особенно писательниц , которые явно лучше понимают современного читателя и создают более актуальных героев.
И их бы вовсе занли лишь литературо веды если бы не школьная программа
Людей которые знакомятся с творчеством "классиков" ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается,- ещё меньше.
Ты знаешь, в Древнем Риме были очень популярны бои на арене до смерти, народ просто валом валил. Как думаешь, стоит у нас ввести такое шоу? Я уверен, популярность будет бешеная. Это к вопросу о качестве и интересе масс.
Вы думаете что это были плохие не годные гладиаторские бои? В прочем я уверен если по каким-то причинам подобное шоу станет возможным с точки зрения закона,- оно будет дико популярно- кровища и неподдельные эмоции что может быть лучше если к этому будет смс голосование о милости? Малахов с его соплями домохозяек будет далеко позади
Где-то я этоуже видел.
Этот эпизод лишь показывает как бесконечно далеко был автор от знания реальной ситуации, можно нашлёпать 500 тыс тиража любой нетленки (это даже не дорого) но если эту нетленку не будут натурально расхватывать,- она даже до полок магазинов не дойдёт.
PS
Тут несколько авторов сами того не осознавая утверждают имманентность эстетических качеств
я думаю им следует освежить в голове общие положения данной философский школы
-
Без условно,- со своей мушиной точки зрения они совершенно правы.
Ах вот оно что. "Со своей точки зрения ты прав." (с)
-Это плохая каша или нет?
Вы же почемуто упорно вместо каши подсовываете гуталин у тверждая что он высокодуховнее
Я даже не знаю почему ты сравниваешь литературу (и искусство в целом) с кашей.
В своё время оба (Чехов и Достоевский) были "трендовыми" писателями ничем не хуже какого нибудь минаева
Согласен, со своей точки зрения ты прав. :lol:
Сейчас же они мягко говоря не актуальны, - писателей в стиле "искупительной" прозы (это если говорить о Достоевском) вагон и маленькая тележка, особенно писательниц , которые явно лучше понимают современного читателя и создают более актуальных героев.
А еще они несомненно яснее чувствуют тренд. Не старушки, а оборотни, не простые студенты, а студенты магической школы. И язык у них попроще, эко блин тяжело Достоевский писал, нет штобы в метре 15минутными наскоками было удобно читать...
И их бы вовсе занли лишь литературо веды если бы не школьная программа. Людей которые знакомятся с творчеством "классиков" ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается,- ещё меньше.
Алгебра, физика и тригонометрия - их бы вовсе знали лишь ученые, если бы не школьная программа. Людей, которые знакомятся с этими предметами ВНЕ школьной программы единицы, тех же, кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается - еще меньше.
Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.
Чотко.
Вы думаете что это были плохие не годные гладиаторские бои? В прочем я уверен если по каким-то причинам подобное шоу станет возможным с точки зрения закона,- оно будет дико популярно- кровища и неподдельные эмоции что может быть лучше если к этому будет смс голосование о милости? Малахов с его соплями домохозяек будет далеко позади
Думаешь я сомневаюсь? Годные были бы, конечно. Кровькишкираспидорасило, и все это в HD качестве, online 24/7. А со временем, ну как народ пресытиться, можно плавно переходить на трансляции совокупления женщин с собаками. Прикольно будет, согласись. Куда уж этому Достоевскому, с его "право имею?"
-
Я даже не знаю почему ты сравниваешь литературу (и искусство в целом) с кашей.
Данная аналогия была предложена хомяком
Согласен, со своей точки зрения ты прав. :lol:
первая дельная мысль
А еще они несомненно яснее чувствуют тренд. Не старушки, а оборотни, не простые студенты, а студенты магической школы. И язык у них попроще, эко блин тяжело Достоевский писал, нет штобы в метре 15минутными наскоками было удобно читать...
В искупительной прозе нет оборотней и магических школ (хотя постмодерново бы вышло) , впрочем какой смысл объяснять это хомяку
Алгебра, физика и тригонометрия - их бы вовсе знали лишь ученые, если бы не школьная программа. Людей, которые знакомятся с этими предметами ВНЕ школьной программы единицы, тех же, кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается - еще меньше.
Угу яркий пример скучной и не актуальной информации.
Кроме алгебры- площадь и проценты это то с чем часто сталкивается большинство
Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.
именно так.
Думаешь я сомневаюсь? Годные были бы, конечно. Кровькишкираспидорасило, и все это в HD качестве, online 24/7. А со временем, ну как народ пресытиться, можно плавно переходить на трансляции совокупления женщин с собаками. Прикольно будет, согласись. Куда уж этому Достоевскому, с его "право имею?"
Достоевский как зрелище безусловно не выдержал бы сравнения со столь сильной альтернативой
PS
Римляне на собак с женщинами так и не перешли- и не спроста- жанр другой
-
именно так.
Ну так Савельев все-таки прав. Мозг высших приматов сделает все возможное, лишь бы сэкономить энергию и не напрягаться. :D
-
А вот скажите, бог с ней, с тригонометрией, но вот теорема Геделя о неполноте, она все таки шедевр человеческой мысли, или так, никому не нужное говно, учитывая, что знает ее мало человек, а доказать могут и того меньше на порядок( я вот не могу)?
Кстати о римлянах - они не перешли на собак только потому, что препочитали ослов (хотя, не удивлюсь, если среди любителей ослов встречались и любители собак). Меж тем, несмотря на ослов, метаморфозы овидия - классика и шедевр
-
А вот скажите, бог с ней, с тригонометрией, но вот теорема Геделя о неполноте, она все таки шедевр человеческой мысли, или так, никому не нужное говно, учитывая, что знает ее мало человек, а доказать могут и того меньше на порядок( я вот не могу)?
Ты еще спрашиваешь! :)
-
Ты еще спрашиваешь! :)
Okay.jpg
-
Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.
-
Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.
Он сейчас пошлет тебя к литературоведам. :)
-
astion, это просто смешно.
>7-10к это молодой талантливый автор
Отличный молодой талантливый автор Федор Березин
Известный в узких кругах нишевый автор впрочем "огромный чёрный корабль" вроде шагнул за 10ку
Кларк Эштон Смит - в реальности - гений, тиражей вообще нет, ибо не издают. По твоей системе - бездарь.
Кто тут у нас абсолют отделяющий агнцев от козлищ? в смысле гениев от бездарей? Вы? ок с вашей точки зрения гений,- остальные с вами не согласны
Мартин же у нас только пробился. Игра престолов Танец с драконами издана тиражом 30 тыс. экз.
У нас да,- у них ого-го. Может после сериала доиздадут (приусловии что сериал купит какойнить более менее центральный канал)
Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.
А кто то из участвующих в дискуссии литератор? (я кстати без издёвки мне правда интересно)
Помоему нет, следовательно все тут говорят абстрактно
PS
Профессионально занимается литературой= живёт с этого покрайне мере я понимаю слово литератор именно
если вы имели ввиду что-то другое то должно быть я вас не правильно понял
-
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)
Не читал, не знаю про такое. Сомневаюсь, что это что-то интересное и важное в нашей дискуссии, так как
Людей которые знакомятся с релятивистской концепцией ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к нй потом добровольно возвращается,- ещё меньше.
вывод - нафик нам не нужна релятивистская концепция
именно так.
Поэтому прошу такую ерунду в дискуссии больше не употреблять. Не интересная, не актуальная ерунда.
-
Он сейчас пошлет тебя к литературоведам. :)
А литературоведы тут не причём :) мы тут за качество, эстетическое
Если эстетическое качество определяют литературоведы то и качественной книга будет только с их точки зрения
-
Не читал, не знаю про такое. Сомневаюсь, что это что-то интересное и важное в нашей дискуссии, так как
Поэтому прошу такую ерунду в дискуссии больше не употреблять. Не интересная, не актуальная ерунда.
Хомяков и не спрашивали
-
Хомяков и не спрашивали
Позорище :lol:
-
Позорище :lol:
Не стоит хомяку быть слишком самокритичным
-
Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.
Я таки предлагаю вам как следует прочитать то, что я пишу, прежде чем приписывать мне всякую ерунду. А пишу я следующее - есть эстетическая оценка и она относительна. Есть попадание в ЦА и оно не относительно. Есть популярность - и она не относительна. И есть качество - и оно тоже не относительно. То есть первый и основной мой тезис в том, что качество произведения - это отдельная характеристика, не связанная ни с привлекательностью лично для тебя, ни с популярностью, ни с попаданием в ЦА. И таки да, я готов отослать вас за отдельными методами оценки качества к литературоведам, потому что сам таковым не являюсь, но от того, что неспециалист в вопросе не способен обосновать вам какое-то утверждение, оно не становится неверным. Моя уверенность в том, что литературоведы способны внятно обьяснить то, как определить качество произведения, базируется на том, что искусствоведы способны это сделать и обьяснили мне достаточно убедительным образом.
Я же ограничусь ссылкой на то, что наш язык позволяет нам сконструировать высказывание, которое будет оперировать по отдельности всеми 4 характеристиками применительно к конкретному произведению и при этом будет интуитивно понятным даже в том случае, если не заниматься строгой формализацией понятия качества произведения. Пример: "Мне нравится русский народный поэт Игорь Федорович Летов, его произведения охватывают самую широкую аудиторию от панков до скинхедов, его популярность несомненна, хотя его музыка порой возмутительно низкого качества. Впрочем, музыка высокого качества могла бы пойти ему во вред." И еще пример - "Несмотря на всемирную известность и признание в качестве классика русской литературы сейчас и актуальность для своего времени, я считаю Достоевского хоть и высококачественным писателем с изящным оригинальным слогом и владением языком, но слишком склонным к уходу в беллетристику для моего взыскательного вкуса." Я думаю, что в обоих случаях вам прекрасно ясен смысл каждого предложения (при условии того, что вы сами владеете языком, разумеется).
-
А литературоведы тут не причём :) мы тут за качество, эстетическое
Если эстетическое качество определяют литературоведы то и качественной книга будет только с их точки зрения
Именно так он и считает :) .
Кто-то "умный" должен сказать, что книга "шедевр", иначе никак :)
-
Именно так он и считает .Кто-то "умный" должен сказать, что книга "шедевр", иначе никак
Скажите, а теорию относительности вы сами доказывали, или кому-то умному поверили? Так почему вы считаете, что с литературоведением иначе? Вообще наблюдаю тут какой-то феерический провал с представлением о науке. Недаром я когда-то говорил, что нет на свете ничего более "гуманитарного", чем крестовый поход технарей на культуру.
-
nekroz
Вы с таким выражением как "красота в глазах смотрящего" сталкивались?
-
nekroz
Вы с таким выражением как "красота в глазах смотрящего" сталкивались?
А с каких пор мы о красоте говорим? Но, кстати, справедливости ради я должен заметить, что существуют в том числе и попытки объективного описания красоты, правда, я не готов обсуждать их сейчас, непростая тема.
-
А с каких пор мы о красоте говорим?
Эстетическое удовольствие это по вашему что?
Но, кстати, справедливости ради я должен заметить, что существуют в том числе и попытки объективного описания красоты,
правда, я не готов обсуждать их сейчас, непростая тема.
Существуют- имманентная теория называются
-
Эстетическое удовольствие это по вашему что?
История повторяется трижды - как трагедия, как трагедия и третий раз - для особо тупых. Мне совершенно не важно сейчас, что есть эстетическое удовольствие для вас, или для меня. Я говорю лишь о том, что помимо эстетических свойств произведения существует его качество и это два разных показателя. Сам я не придерживаюсь мнения о том, что эстетические свойства имеют объективных характер.
-
История повторяется трижды - как трагедия, как трагедия и третий раз - для особо тупых. Мне совершенно не важно сейчас, что есть эстетическое удовольствие для вас, или для меня. Я говорю лишь о том, что помимо эстетических свойств произведения существует его качество и это два разных показателя. Сам я не придерживаюсь мнения о том, что эстетические свойства имеют объективных характер.
Мы млять про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ!!!!!!!!
Какое у неё к чёрту качество?? художественная понимаете? это такой вид искусства, искусство это такое дело которое должно у вас лично у вас вызывать эстетическое удовольствие - не вызывает значит для вас это не искусство, именно поэтому искусство субъективно и именно поэтому это "культурный феномен"
Или вы на полном серьезе полагаете что книга становится лучше от применения "более сложного языка" и "богатого словарного запаса)
Вон "Гроздья Гнева" вообще практически односложными предложениями написана со словарём школьника 8 класса, это не мешает ей быть призанным шедевром английской словесности
-
Или вы на полном серьезе полагаете что книга становится лучше от применения "более сложного языка" и "богатого словарного запаса
С каких пор "качественнее" значит "лучше"? Качество - обьективный критерий, а "лучше/хуже" - субъктивный. Летов 80-х станет для меня хуже, если будет записан с качественной музыкой.
-
С каких пор "качественнее" значит "лучше"? Качество - обьективный критерий, а "лучше/хуже" - субъктивный. Летов 80-х станет для меня хуже, если будет записан с качественной музыкой.
ТА а теперь ещё раз вспоминаем что творчество СУБЪЕКТИВНО какие нафиг объективные критерии качества? у переплёта могут быть объективные качества, у машины но не у художественного продукта
-
поэтому искусство субъективно и именно поэтому это "культурный феномен"
Не говоря уже о том, что понятие искусства вполне объективно и для меня является искусством не только то, что мне нравится.
-
ТА а теперь ещё раз вспоминаем что творчество СУБЪЕКТИВНО какие нафиг объективные критерии качества? у переплёта могут быть объективные качества, у машины но не у художественного продукта
Вы вообще знакомы с теорией искусства? С искусствоведением? Или "не читал, но осуждаю"?
-
Вы вообще знакомы с теорией искусства? С искусствоведением? Или "не читал, но осуждаю"?
Представьте знаком а с вас объективное определение искусства и судя по всему нобелевка по философии (специально для вас введут)
-
Вы невероятно далеки от искусствоведения, если считаете, что за такое мне дадут нобелевку. Никого из людей в теме не удивить объективным определением искусства. Оно очень простое - искусство это вид человеческой деятельности, задачей которого является вызывать чувства. Как и у любого другого вида деятельности, у искусства существует профессиональное сообщество. Как и в других видах деятельности, именно профессионалы определяют профессональные стандарты, которые и определяют качество. Может показаться, что это делает определение качества субьективным, но это не так - качественной является вещь, соответствующая стандартам, а факт такого соответсвия вполне объективен. Не менее объективен, по крайней мере, чем факты в естественных науках, которые тоже не "идеально" объективны. Правда, из этого следует существование как бесспорно качественных вещей, так и спорно качественных, особенно среди совриска. Но бесспорность пропадает на передовой любой человеческой деятельности, даже физики, поэтому и тут искусство ничуть не выделяется.
Важное дополнение к определению: следует понимать, что создание объектов, вызывающих чувства, само по себе является сложным процессом, в котором важен замысел. То есть произведением искусства может быть то, что создано, как произведение искусства (пусть м плохое, бездарное, не справляющееся с задачей), а может быть и то, что подано, как таковое, буудучи изначально созданным для других целей. Таковое переосмысление характерно для совриска, и в таком случае мастерство артиста заключается в умении подать предмет, заставить посмотреть на него под другим углом, увидеть то, что раньше не было видно.
Еще дополнение - это не единственное возможное объективное определение искусства, так, можно сказать, что искусство создает обьекты красоты. К такому определению по прежнему применимочсе вышесказанное, зато оно дополнительно выводит нас к новому взгляду на красоту. Я про это готов отдельно поговорить, года два назад я плотно погружался в тему, пользуясь возможностью консультироваться у специалистов по вопросу.
-
Вы невероятно далеки от искусствоведения, если считаете, что за такое мне дадут нобелевку. Никого из людей в теме не удивить объективным определением искусства.
А у вас очень много апломба
Оно очень простое - искусство это вид человеческой деятельности, задачей которого является вызывать чувства.
Сталобыть скандал это форма искусства? правильно?
Как и у любого другого вида деятельности, у искусства существует профессиональное сообщество. Как и в других видах деятельности, именно профессионалы определяют профессональные стандарты, которые и определяют качество.
Профессионал A определил работу N как качественную профессионал B как не качественную , а у меня эта работа вообще не вызвала чувств и следовательно по вашему определению не искусство (оно кстати в этот момент перестало быть объективным,- но вы судя по всему не понимаете разницы между объективным и субъективным иначе не ссылались бы на оценку профессионалами как объективный фактор)
Может показаться, что это делает определение качества субьективным, но это не так - качественной является вещь, соответствующая стандартам, а факт такого соответсвия вполне объективен.
Проблемы в том что структура вещи не обладает оценочными ОБЪЕКТИВНЫМИ характеристиками , и профессионали исходят из своих СУБЪЕКТИВНЫХ оценок определяя важные и не важные критерии а также соотвествии и не соотвествие им
Не менее объективен, по крайней мере, чем факты в естественных науках, которые тоже не "идеально" объективны.
Поэтому там присуствует проверка другими научными группами и реферируемые журналы ,- им есть что пощупать
Правда, из этого следует существование как бесспорно качественных вещей, так и спорно качественных, особенно среди совриска. Но бесспорность пропадает на передовой любой человеческой деятельности, даже физики, поэтому и тут искусство ничуть не выделяется.
Давайте мне ОБЪЕКТИВНЫЙ (сначала прочтите определение что значит объективный) критерий качества книги
PS
Сколько вам лет?
Важное дополнение к определению: следует понимать, что создание объектов, вызывающих чувства, само по себе является сложным процессом, в котором важен замысел. То есть произведением искусства может быть то, что создано, как произведение искусства (пусть м плохое, бездарное, не справляющееся с задачей), а может быть и то, что подано, как таковое, буудучи изначально созданным для других целей. Таковое переосмысление характерно для совриска, и в таком случае мастерство артиста заключается в умении подать предмет, заставить посмотреть на него под другим углом, увидеть то, что раньше не было видно.
Еще дополнение - это не единственное возможное объективное определение искусства, так, можно сказать, что искусство создает обьекты красоты. К такому определению по прежнему применимочсе вышесказанное, зато оно дополнительно выводит нас к новому взгляду на красоту. Я про это готов отдельно поговорить, года два назад я плотно погружался в тему, пользуясь возможностью консультироваться у специалистов по вопросу.
-
Тему пора либо закрывать, либо отправлять в кунсткамеру, имхо.
Ну и еще раз.
Вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук. И наоборот.
-
А у вас очень много апломба
Мой апломб прямо пропорционален моей погруженности в тему. Если бы мы с вами говорили бы о высшей математике, то я, вероятно, молчал бы и слушал (если вы, конечно, специалист в высшей математике).
Сталобыть скандал это форма искусства? правильно?
Вы не туда смотрите. Искусство определяется не формой, а задачей. Задача искусства - вызывать чувства (видимо, специально для вас стоило уточнить, что эстетические чувства, а не чувство голода или холода). Так вот, ровно настолько, насколько задачей скандалиста является вызов эстетических чувств, настолько скандал является формой искусства. В совриске скандал - достаточно популярная форма, да.
Профессионал A определил работу N как качественную профессионал B как не качественную , а у меня эта работа вообще не вызвала чувств и следовательно по вашему определению не искусство (оно кстати в этот момент перестало быть объективным,- но вы судя по всему не понимаете разницы между объективным и субъективным иначе не ссылались бы на оценку профессионалами как объективный фактор)
И снова вы либо невнимательно читаете, либо к ночи начали туго соображать. В моем изначальном посте уже было сказано
а) что качество - это степень соответствия стандартам. А не мнение профессионала А. Профессионал А может иметь мнение о том, что такое профессиональный стандарт, но не о том, соответствует ли ему N. По последнему вопросу возможно, хотя и не всегда, однозначное суждение.
б) что на передовой любой деятельности пропадает бесспорность. Совриск - не исключение и существование споров о том, является ли качественной работа Х не более подрывает понятие качества, чем существование споров о научности теории струн подрывает понятие научности.
в) что принадлежность обьекта к искусству устанавливается не на основании того, вызвал ли этот обьект чувства персонально для вас, а на основании того, стояла ли перед автором задача вызвать эстетические чувства. Так, книга на неизвестном вам языке не перестает быть книгой оттого, что вы не сумели ее прочесть.
Эти три пункта исчерпывающим образом исключают те возражения, которые вы выдвинули. Что характерно, все они присутствовали и в изначальном посте, но вы их там не заметили.
Проблемы в том что структура вещи не обладает оценочными ОБЪЕКТИВНЫМИ характеристиками , и профессионали исходят из своих СУБЪЕКТИВНЫХ оценок определяя важные и не важные критерии а также соотвествии и не соотвествие им
Скажите, а тот факт, что вы говорите на русском языке - он тоже субьективен? Потому как этот факт устанавливается точно таким же образом, как и соответствие предмета стандартам качества. Субьективна ли научность теории?
Поэтому там присуствует проверка другими научными группами и реферируемые журналы ,- им есть что пощупать
Возможно, для вас будет новостью, но среди искусствоведов тоже есть реферируемые журналы. И широкий консенсус относительно вопросов качества. Никто не сомневается в том, что Овидий и Босх соответствуют этим стандартам. Про споры относительно совриска я уже достаточно сказал, не буду повторяться.
Давайте мне ОБЪЕКТИВНЫЙ (сначала прочтите определение что значит объективный) критерий качества книги
Я вам уже говорил, что я не литературовед и не в курсе профессиональных стандартов этого сообщества. Что не более говорит об их отсутствии, чем ваше незнание, предположим, атмосферного давления на Венере говорит об отсутствии на ней атмосферы. Вместе с тем, я уже сказал вам о том, что факт соответствия стандартам в достаточной степени обьективен.
-
Тему пора либо закрывать, либо отправлять в кунсткамеру, имхо.
Ну я вообще веду эту беседу в большей степени для того, чтобы провести ликбез по вопросу среди читателей, вы же не думаете, что я жду, что астион согласится с чем-то из сказанного?
-
Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал
Нет, подмены всё-таки нет, ниже покажу. Что представитель не узнал бы - очень может быть, как никак а времени много прошло. Однако вдалбливание - это по хорошему ничем принципиально не отличается от рекламы.
Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.
Подмены понятий нет потому, что это не кто-то умный их таковыми считает, а достаточно большое число людей, которые в свою очередь считаются умными. Причём на самом деле всё осложняется тем, что это длительный процесс, включающий порядочную инерцию традиции (т.е. если что-то уже посчитали когда-то классикой по каким-то причинам, то впоследствии усомниться в шедевральности этого произведения практически невозможно без риска быть обвиненным в святотатстве). Так что классика это в очень значительной мере культ (я кстати это без негативного отношения к этому явлению утверждаю, культ культу рознь и не все культы одинаково плохи). А культ также в значительной степени связан с "миллионы кого-то там не могут ошибаться".
Конечно вдалбливают. Я не очень понимаю - или ты считаешь, что это что-то плохое?
В общем это не столь уж и хорошо. Хотя я в принципе не против "вдалбливаний" и "навязывания мнений", но в случае, что нечто является объективно шедевром, хотя эта характеристика уж точно субъективна, мне это не нравится.
Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.
Не надо сравнивать знание конкретных произведений литературы (отобранных исходя из весьма субъективных критериев, не литературы в целом!) и науки как таковые. Это сравнение некорректно. Более корректным было бы сравнение конкретной теории (может быть устаревшей или ложной вовсе) и произведения.
-
а) что качество - это степень соответствия стандартам. А не мнение профессионала А. Профессионал А может иметь мнение о том, что такое профессиональный стандарт, но не о том, соответствует ли ему N. По последнему вопросу возможно, хотя и не всегда, однозначное суждение.
Нетрудно согласится. Но вот сами эти стандарты могут быть по своей природе глубоко субъективны или быть порождением моды. (Или быть консенсусом какой-то группы.)
-
Нетрудно согласится. Но вот сами эти стандарты могут быть по своей природе глубоко субъективны или быть порождением моды. (Или быть консенсусом какой-то группы.)
А это, опять таки, свойство любой области человеческой деятельности. "Идеальная" обьективность достижима крайне редко, и даже в физике мы вынуждены иметь дело с консенсусом какой-то группы (например, если почитать Смолина про теорию струн, то он там много говорит о том, что теория струн так активно развивается, потому что модно и потому что консенсус широкой группы). Поэтому я и говорю не про обьективность вообще, а про достаточную обьективность, достижимую.
-
Если уж на то пошло, консенсусом является любое мнение, кроме отдельного личного.
Люди об этом не задумываются , но даже школьная геометрия (да что там геометрия, арифметика) тоже является консенсусом широкой группы людей.
-
Знаю. Но всё же, стандарты в области искусства менее объективны. Отчасти, я думаю, это связано с тем самым местом из определения про вызывание эстетических чувств.
-
Ну, у меня есть альтернатива про увеличение красоты, но это надо долго тему мусолить и мне сейчас скорее лень. Я года два назад по этой теме заморачивался, http://nekroz.livejournal.com/369530.html и эти заморочки сохранились для истории. Я с тех пор ряд воззрений подкорректировал, но вот идею про увеличение красоты, которую по ссылке можно найти, и сейчас считаю стоящей дальнейшего обдумывания.
-
Первой реакцией на идею "увеличения красоты" было согласится, но прочитав тезисы по ссылке, я пожалуй достаточно категорично не соглашусь ни с ними в целом, ни с конструкцией "увеличения красоты" в таком понимании. (Мне близко представление, что искусство направлено на "увеличение красоты" - увеличение его количества, и способности создавать новое.)
-
А я сейчас не готов всерьез эту позицию защищать, так что...
-
Ну, у меня есть альтернатива про увеличение красоты, но это надо долго тему мусолить и мне сейчас скорее лень. Я года два назад по этой теме заморачивался, http://nekroz.livejournal.com/369530.html и эти заморочки сохранились для истории. Я с тех пор ряд воззрений подкорректировал, но вот идею про увеличение красоты, которую по ссылке можно найти, и сейчас считаю стоящей дальнейшего обдумывания.
Совершенно не согласен. Красота - не более чем одна из важных тем искусства. Не главная и уж тем более не характеризующая. Если только ты не используешь слово "красота" в твоем собственном значении, которое включает в себя и готическое подавление величием, и дадаистский эпатаж, и так далее: то есть, является синонимом слова "искусство". Но тогда определение превращается в порочный круг.
-
Если бы я был уверен в том, что это утверждение верно, я бы его стал защищать. Но так как я нахожу его всего лишь интересным, спора о нем у нас не получится.
-
Melhior ты немного ошибаешься.
Допустим ты пишешь фантастику. Большой у тебя выбор? Да вообщем-то нет. После слияния ЭКСМО и АСТ, свободных издательств осталось очень мало. Ну Лениздат, ну Армада (если она еще не под АСТ) и... И все вообщем-то. Остальные издательства гораздо мельче. На эту проблему накладывается та, что убер-хардкор ты написать не можешь. Ну вот не стали печатать мою Миранду и все. Хоть ты тресни, а ведь я на нее 8 месяцев положил, корректору из свего кармана заплатил, куче людей дал прочитать. Положительные отзывы от известных авторов получил. Ничего не помогло. Эротическое фэнтази тупо не про нашего читателя, пока.
В следующем году попробую напечатать вторую редакцию, выкинув все эротические элементы. Следаю из нее чистый swashbuckling.
Разве то, что тебя не стали печатать, означает, что таланту сложно пробиться? Может написано не талантливо? Но даже если это не так...
Издать.книгу можно самому. Благо стоит это вполне посильных денег.
Можно выложить книгу в нэт на сотне сайтах за бесплатно и пргбить своим именем путь к известности!
У кого до 90-ого года в нашей стране был доступ к такому чуду как интерет, где можно заявить о себе громко, быстро и сразу на весь мир, при минимуме затрат?!
Не говорите ерунды, что сложно пробиться! Сеть вам в помощь! Там можно запоститб что хотите! Заявите своим талантом!
Только вы цель верно поставьте. Хотите ли вы признания, пробившись именеп к славе? Денег заработать литературой?
-
Вообще говоря, интересно. На четыре листа разговоров четыре сообщения от литератора о судьбах литературы. Отдельно доставляют граждане рекомендующие практикующему автору не писать/писать более лучше. Mr. Garret, прогрессивное человечество посылает Вам лучи моральной поддержки за сдержанность и позитивный настрой.
-
Это в этой теме Гаррет продвигал зауральских писателей как самых русских писателей в мире? Нашла в ростовском книжном магазине их полочку (!), купила одну. Если что, Гаррет отвечает %)
-
Это в этой теме Гаррет продвигал зауральских писателей как самых русских писателей в мире? Нашла в ростовском книжном магазине их полочку (!), купила одну. Если что, Гаррет отвечает %)
Нет, не в этой. Кажется, в теме про русский постапокалипсис. Здесь спорят о том, можно ли считать, что Достоевский пишет лучше Роулинг, и о возможности вообще объективно сказать "лучше".
-
Кстати, если бы меня попросили назвать "самого русского писателя в мире", то я бы сказал, что после Достоевского лавры унаследовал Фридрих Наумович Горенштейн. Но он родился в Киеве и вырос в Бердичеве, то есть сильно по европейскую сторону Урала. ;)