Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Katikris от Апрель 14, 2010, 15:05

Название: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 14, 2010, 15:05
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Pashukan от Апрель 14, 2010, 15:14
И чем так важен этот пресловутый баланс?

Дисбаланс не является недостатком или преимуществом системы. Он просто есть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 14, 2010, 15:18
Я и не говорил, что он таки важен. Просто заметил это странное явление: кто-то говорит, что дисбаланс игре мешает, а кто-то, что его не хватает.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 14, 2010, 15:21
Если говорить о системе как средстве для игры - в сыгравшейся группе этот недостаток не ощущается, а вот в новой группе или у нового человека в группе могут быть проблемы.
Пока речь идет не о арене, баланс вообще не должен быть заметен - незаменимо полезным для партии может быть практически любой персонаж.

Если говорить о системе как средстве для моделирования мира, то это и вовсе не недостаток, а просто одна из деталей. 4ку, кстати, ждя этого использовать вообще нельзя.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: alkaris от Апрель 14, 2010, 15:28
Все сведется к обычному спору павергеймеры против тру?

Собственно, как было написано выше дисбаланс не мешает, он просто есть. Некоторые его замечают и страдают, другие игнорируют и получают удовольствие от игры. Вот и все.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dr. Sky от Апрель 14, 2010, 15:41
Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов.
Честное слово, опять начинается разговор слепых с глухими :(

Дисбаланс это что? Оптимизация есть для всех классов без исключения, более того, чем дальше в "лес", тем лучше оптимизируются изначально слабые классы.

Опыт игры показывает, что два игрока имея один и тот же класс могут быть в партии самыми "дисбалансированными" персонажами.

Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.
Тут попахивает ересью и отступничеством четвёртой редакцией  :butcher: . Хотя смоделировать можно что угодно и там и тут  ;)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: d1-d5 от Апрель 14, 2010, 16:00
По моему, в нормальной игре дисбаланс может ощущаться разве что на первых уровнях. Позже вполне можно сделать жизнеспособного персонажа из любого класса даже не слишком вдаваясь в оптимизацию.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 14, 2010, 16:18
Цитировать
Все сведется к обычному спору павергеймеры против тру?
нет, нет, холиваров нам не нужно.

По дисбалансом я подразумевая базовую направленность и возможность классов по сравнению друг с другом.


Цитировать
4ку, кстати, ждя этого использовать вообще нельзя
Для чего?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 14, 2010, 16:24
Цитировать
Для чего?
Написано же - для моделирования мира.


Цитировать
По моему, в нормальной игре дисбаланс может ощущаться разве что на первых уровнях. Позже вполне можно сделать жизнеспособного персонажа из любого класса даже не слишком вдаваясь в оптимизацию.
Нет, кастеры сильнее всех начиная с первого и лишь становятся сильнее, они могу заполнить любую возможную роль в партии и при этом еще и делать вещи которые другие персонажи делать в принципе не способны. Что бы это не так ощущалось - игрок играя кастером должен внимательно следить за своими действиями :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 14, 2010, 16:40
Цитировать
Написано же - для моделирования мира.
Просто уточнял. Многие могут и не согласиться с этим.  Ну да вопрос не в этом. Вот кастерские преимущества - это все-таки недостаток или "плюсик" к системе?

Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 14, 2010, 16:42
На мой взгляд дело не столько в системе, сколько в разнице возможностей персонажей.
Если один РС может махать мечом, а второй становиться невидимым, летать и убивать взглядом, то это дисбаланс. И он останется таковым, в какую систему ты данное неравенство не оцифруй.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 14, 2010, 17:04
Цитировать
Вот кастерские преимущества - это все-таки недостаток или "плюсик" к системе?
Зелёный цвет - это недостаток или преимущество хищника?
В лесу - достоинство, в пустыне - недостаток.

Для системы - то же самое. Достоинства и недостатки неотделимы от области применения. Нельзя иметь "просто достоинство" или "просто недостаток" - только для чего-то. (Есть ещё случай, когда система в чём-то заведомо уступает аналогу - например, в форме подачи материала или сложности генерации при прочих равных, но это случай не из тех).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 17:09
Никогда не испытывал проблем с дисбалансом классов. Да, кастер может  быть сильнее некастера во всем. Но мне ни разу не приходилось  сталкиваться с подобной универсальностью. Поэтому и некастеры отнюдь не  чувствовали себя ущербными и бесполезными.
 
Цитировать
Если один РС может махать мечом, а второй становиться невидимым, летать и убивать взглядом, то это дисбаланс.
  Вот у меня первый как правило машет гораздо лучше, чем второй убивает. Поэтому не завидует.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 14, 2010, 17:29
Кстати.

Гораздо более существенной проблемой для игр по 3,5, на мой взгляд, был дисбаланс по "времени вхождения" в классы. То есть тот факт, что чтобы научиться хорошо использовать возможности мага требовалось больше времени, чем на паладина. Играть воином было просто, но вот собирать воина или монаха, который на средних уровнях не выбивался бы по силе в минус относительно других PC, было нетривиальной задачей для начинающего. А популярность того же warlock-а после выхода была не в последнюю очередь связана с его простотой и открытостью. 

В Четверке, кстати, дисбаланс в этом смысле тоже есть.
Вот такого рода дисбаланс уже гораздо менее вопрос вкусов...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 17:47
Еще как вкусов. Я не очень понимаю, что значит "хорошо использовать  возможности мага". Для баланса не надо хорошо, надо на уровне  остальных. Я вот хорошо помню своего первого перса, визарда. Со второго по  десятый. В чистом данженкрауле. В компании файтеров. Никаких проблем,  никто не чувствовал себя бесполезным, хотя и файтеры были тордеки, и  маг был сами понимаете какой. Когда никто ничего не умеет, какие могут быть проблемы с балансом?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 14, 2010, 17:55
Цитировать
Вот у меня первый как правило машет гораздо лучше, чем второй убивает. Поэтому не завидует.
В 3.5 нормально оптимизированный боец тоже убивает совсем не медленно. Проблема в том, что его умение узкопрофильно. Может убивать, может не убивать. Сравните с кастером, особенно утилитарным магом или друидом.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 18:01
Ну так а я о чем? Боец убивает. Маг нет. Они нужны друг другу. Никто не чувствует себя лишним. Где дисбаланс-то?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 14, 2010, 18:08
Дисбаланс — а зависит от играющих. Если у вас в компании распространена частая болезнь ролевого движения "зависть", то конечно нужен баланс.

Нам не нужен, баланса нет, вместо него есть критерий "полезность". Если персонаж полезен партии — значит всё ок. Да, он не будет убивать всё, но в некоторых модулях Search чеки важнее чем BAB.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: alkaris от Апрель 14, 2010, 18:19
Ну так а я о чем? Боец убивает. Маг нет. Они нужны друг другу. Никто не чувствует себя лишним. Где дисбаланс-то?
Дисбаланс в том, что маг убивает, защищает, находит, транспортирует и т.д. и т.п.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 14, 2010, 18:26
Рулят и педалят не классы, а бильды. Визард в руках грамотного оптимайзера может творить многое. В руках "труъ ролеплеера" - будет лишь очередным Тордеком.
 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 14, 2010, 18:31
Дисбаланс в целом всё-таки минус системы с моей точки зрения. По крайней мере при попытки использовать дисбалансных относительно друг друга персонажей в одной игре (если все играют магами, то их превосходство над прочими вполне может являться плюсом). Дисбаланс может присутствовать в нескольких областях. Допустим в возможностях по влиянию на мир, и в влиянии на сюжет. Если он есть в одной области и никак не компенсирован в другой, то это минус. Это компенсация в некоторых случаях может быть сложной задачей.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 14, 2010, 18:32
Цитировать
Я не очень понимаю, что значит "хорошо использовать  возможности мага"
Это обычно означает - знать тонкости применения, которые позволяют магу исполнять его работу.
Например, разбираться в том, какие заклинания полезны, а какие не очень. (Разница хорошо описана в начале старой шутки  - "если мага играет новичок, то заклинания идут не по делу, не в того или их просто нет в нужный момент в памяти. Если мага играет опытный игрок, то периодически, зазнавшись, он накрывает за компанию с врагами и партию... ").

Во многих областях без соответствующего понимания маг, например, не может действовать "на уровне остальных" (условный пример - чтобы заточиться на действия "под вора" надо или постоянно иметь специальный меморайз, или иметь пару нужных заклинаний в книге, а самому иметь привычку оставлять пару слотов пустыми, чтобы в случае чего за 15 минут запихнуть туда нужное)...

Сжато говоря - "хорошо использовать" это "иметь широкий выбор, заложенный в систему, а не только самые очевидные опции". Об эффективности - другой вопрос. К слову сказать, мысль-то про то, что реальная проблема - не "тордеки" и не "оптимизаторы", а те кто выходит за уровень группы и мешает игре -  она старая и верная.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 18:40
Цитировать
Дисбаланс в том, что маг убивает, защищает, находит, транспортирует и т.д. и т.п.
    Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага, который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца. Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто встречается? Чтоб маг и  дамажил как оптимизированный файтероид, и бфк занимался, и баффал, и  танковал/саммонил, и на утилитарщину хватало? И все это регулярно, в каждом бою?  Я вот не видел. А у вас в компании маги стараются заточиться сразу на все?
 
  Геометр, так я ж не о том.  Чтобы быть затычкой в каждой бочке, надо долго разбираться с классом. И  что, это делает класс проблемным для вхождения? Разговор о новичках  был, нет? Тогда повторяю: когда никто ничего не умеет, какие могут быть  проблемы с балансом?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 14, 2010, 18:49
Цитировать
Геометр, так я ж не о том.  Чтобы быть затычкой в каждой бочке, надо долго разбираться с классом. И  что, это делает класс проблемным для вхождения? Разговор о новичках  был, нет? Тогда повторяю: когда никто ничего не умеет, какие могут быть  проблемы с балансом?
Нет, это-то вполне объективный дисбаланс - когда одним классом можно выйти на ожидаемый авторами "средний уровень" эффективности уже через пару сессий, а другим - через полгода игры и сотни страниц форумных советов или прочтенных игровых руководств. :)

Цитировать
Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага, который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца. Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто встречается?
В группах старых игроков, что я видел - вполне было, хоть и не во всех. Не в такой форме обычно - но когда, скажем, маг впридачу к боевой роли ещё и всю утилитарщину на себя взваливал, причём монополизируя её почти абсолютно, пример я наблюдал...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 14, 2010, 18:57
2 Мышиный Король

Я примерно и хотел сказать то, что грамотно сформулировали вы. Влияние кастера на сюжет довольно трудно компенсировать (скорее в плане импровизации, ибо всех случаев не перечислишь).
И если суммировать ответы Геометра Теней и Мышиного Короля, можно сделать вывод, что кастеры имеют большую возможность влияния на сюжет.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 19:11
Цитировать
маг впридачу к боевой роли ещё и всю утилитарщину на себя взваливал
    А боевая роль его какая была? Вернее, в гордом одиночестве против  адекватного противника он что-то мог, кроме как свалить? А два раза? Если нет, то я  не считаю данную ситуацию дисбалансом. Если в 30% ситуаций (а лично у  меня боевые энкаунтеры составляют больше) без файтера партия не имеет  шансов, а в остальных случаях не заметит его отсутствия, меня в роли  файтера это устроит.
 
  А по поводу вхождения - что-то меня не покидает ощущение, что я чего-то  не так понимаю. Чтобы маг был полезен, ему достаточно научиться  меморайзить не только фаерболлы. Чтобы файтер стал бесполезен, магом  надо уметь играть и захотеть, чтобы файтер стал бесполезен. Какие тут  проблемы вхождения?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 14, 2010, 19:22
Боевая роль в том примере была контроль поля боя и внесение урона как не основной специалист по этому делу.
Против одиночного противника - не помню толком примеров в той игре, потому что там не было ситуации "противник такого же ECL прицельно выхватывает именно мага" (в том числе и потому, что именно мага ловить прицельно - надо было бы больше сил тратить).
Что до количества - он там проходил последовательно (в составе партии, как активный персонаж) максимум (из чего я был свидетелем) шесть разноплановых (в том смысле, что я сюда пишу как боевые, так и схожие по напряжению небоевые) энкаунтеров без отдыха и резерв после этого имел. :) Точнее не скажу - не моя была игра.

Цитировать
Если в 30% ситуаций (а лично у  меня боевые энкаунтеры составляют больше) без файтера партия не имеет  шансов, а в остальных случаях не заметит его отсутствия, меня в роли  файтера это устроит.

Вообще меня тоже не покидает ощущение, что мы опять каждый о своём говорим - но нормально отвечу только завтра, когда будет время внимательно просмотреть тему.   Тут вроде разговор о том, что чтобы маг был полезен в том числе сфер применения, в которых система это подразумевает, игроку надо читать много-много и опыт набирать личный. Чтобы воин вышел на свой порог "30% нужен, остальное время игрок с механической точки зрения может уходить на перекур" игроку нужно не так много (хотя как раз воина собирать надо учиться достаточно долго, несмотря на то это и не запланировано, потому что PHB-шный воин собранный наугад будет сильно слабее нормы, заложенной в системе CR монстров даже первого MM - и его может спокойно заменить тот же маг, например, с вызовами, при всей их слабости...).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 14, 2010, 19:44
Не думаю что здесь кто-то кроме мастера толком читает, так что приведу в пример своего визарда 11того ецля. Фокусед конжурер.

Боевая - он же конжурер, ну сотню дамага в раунд он сделает, чуть больше если нужно напрягтись, благо, в отличие от файтероидов попадать и приближаться к противникам нет необходимости. Вообще, дамагалками кидается at-will, а на случай если противник не тупое мясо, то имеет целый конжурерско/трансмутерский арсенал в запасе, от ментал пиннакла для того что бы провести весь бой за счет одного спелла до стенок/фогов/банальных тентаклей, что бы можно было спокойно подолжать пока противник сам умрет. Противник будет мертв или в безисходном положении задолго до того, как файтероид успеет походить.

Утилитарная - он же конжурер, телепорты, дивийнейшены и этвильный идентифай магшмота это только начало.

Баффы - он же конжурер, у него добрая треть меморайза в баффах, хватает.

Танковать  - он же конжурер, самый опасный и самый неубиваемый в партии.

На каждый бой - он же фокусед конжурер, я сильно удивлюсь если хоть раз за игру он полностью выкастуется
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 14, 2010, 19:59
Тут кто-то еще пытается доказать, что в 3.5 при даже минимальной оптимизации кастеры и некастеры одинаково полезны? По-моему это все обсуждалось и разжевывалось на примерах миллион раз. Да, можно сделать хорошего милишника, который что-то там будет убивать (какой-нить чаржер), можно сварганить бильд по том оф баттл даже.

И тем не менее друль со своим шейпченжем лучше справляется с ролью "бойца" в отряде, нежели некастер + имеет еще уйму полезных спеллов. Про бильды магов который оунят всех я уже молчу.

А теперь про баланс. Баланса в 3.5 нет, и учитывая специфику игры по ДыДе - мне это сильно могло мешать, если бы я не делал хоумрулы. На самом деле много их не надо, чтобы немного выправить баланс.

Но полноценного баланса в 3.5 быть не может. Слишком тяжелая система, которая рассыпается под собственным весом.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 20:20
Цитировать
чтобы маг был полезен в том числе сфер применения, в которых    система  это подразумевает, игроку надо читать много-много и опыт    набирать личный
  Вот это мне и кажется неверным. Если  маг   меморайзит спеллы типа fly,  dimension door, dispel и т.п., он  уже   небесполезен, поскольку в своей  нише просто не имеет  конкурентов. И   то, что толку могло бы быть  существенно больше, не  отменяет того, что   толк есть. Файтер, собранный на уровне  непрокачанных саммонов, мою   уверенность поколебал существенно больше.
       
  Dest,  ну я ж сказал -
Цитировать
Я не отрицаю,  что это  можно сделать
У  меня со 150 на 12 ходил. А ты и больше  сделаешь, я думаю. Намного. И  что, сопартийцы жаловались, что им в  комбате делать нечего? От них  толку не было? Мне думается, что местный файтероид дамага наваливает  не меньше. Или нет?
 
  Mrakvampire, между одинаковой  полезностью и небесполезностью есть все-таки разница. Я утверждаю, что  1) когда люди не разбираются в системе, все кривы одинаково; 2) когда  люди разбираются, некастер может хорошо делать свою работу, а кастер -  не пытаться его во всем переплюнуть. Если это не так, то проблема не в  балансе, а в голове. А то что баланса нет, я как бы догадываюсь. Тот же  полиморф давно забанил...

Эх, тяжело быть адвокатом дьявола :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 14, 2010, 20:25
Цитировать
От них  толку не было? Мне думается, что местный файтероид дамага наваливает  не меньше. Или нет?
Удивительно, но они пока все вместе сделали 0 дамага. Подумай над этим.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 14, 2010, 20:25
Барбаросса,

мне кажется или есть противоречие между:

Цитировать
Если  маг   меморайзит спеллы типа fly,  dimension door, dispel и т.п.,  он  уже   небесполезен, поскольку в своей  нише просто не имеет   конкурентов.

и

Цитировать
когда люди не разбираются в системе, все кривы одинаково;

Т.к. набор fly, dimension door, dispel не требует никаких глубинных познаний в системе.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Arlon от Апрель 14, 2010, 20:43
Ну вообще-то, маг в 3.5 это огромная свобода, а свобода есть осознанное самоограничение. Так что ИМХО никто в обычной игре(я не говорю про аренные билды или дьябло стайл) супер убер универсала мага генерить не будет и всех за пояс затыкать не станет - игра все-таки коллективное творчество, так что сам играй и другим не мешай... 

PS: ИМХО реально сбалансированной системы с магией нет и не будет (или мы просто переведем магию в разряд "я пуляю в него магией", а игромеханически это будет копия пущенной стрелы)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 20:46
Мышиный король, Не вижу противоречия. Что мешает магу иметь fly и при этом быть кривым?   То, что он небесполезен в столь же кривой (с т.ч. зрения оптимизации,   естественно) партии?
   
Dest, то есть маг  хотел уметь  все и добился этого, и партия ему не нужна? Ну, я, в  общем, и не  отрицал такой возможности. Это проблема, и если проблема,  то в балансе или в головах? И повторю вопрос - такое часто встречается? У  вас в компании каждый второй маг такой?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Arlon от Апрель 14, 2010, 20:50
Наверное все-таки неправильно написал - ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению - магия это по определению то, что простым смертным недоступно, а файтеры и Co это все-таки реальность, пусть и притянутая за уши.
В High tech может и можно баланс наваять, но это в нашем понимании тоже своего рода "магия"
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dr. Sky от Апрель 14, 2010, 20:55
Удивительно, но они пока все вместе сделали 0 дамага. Подумай над этим.
А они страдают от этого? Вопрос ведь в этом ;)

Если да, то мастер может "помочь" персонажу, а если нет, то вообще отлично...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 14, 2010, 20:58
Цитировать
Dest, то есть маг  хотел уметь  все и добился этого, и партия ему не нужна? Ну, я, в  общем, и не  отрицал такой возможности. Это проблема, и если проблема,  то в балансе или в головах? И повторю вопрос - такое часто встречается? У  вас в компании каждый второй маг такой?
Удивительно, как быстро ты сменил точку зрения с "такого не бывает" на "согласен с первым постом деста в этой теме".

Dr. Sky, боев еще не было :) Разумеется я никому не собираюсь портить игру, а конжуреры в основном в бою занимаются БФК - предоставлением остальной партии хороших воможностей для использования своих возможностей.Там убрать у противников дексу, если у нас есть сникатакер, переместить милишников ближе к противника, а опасных противников упаковать покрасивее, пусть подождут своей очереди %)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 21:02
Где я говорил, что такого не бывает?
Цитировать
Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага,  который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца.  Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто  встречается?
Вот, можно сказать, встретил. Кстати, встретил ли? По-моему,
Цитировать
Там убрать у противников дексу, если у нас есть сникатакер, переместить  милишников ближе к противника, а опасных противников упаковать  покрасивее, пусть подождут своей очереди %)
свидетельствует об обратном. Впрочем, тут тебе, ясно дело, виднее.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 14, 2010, 21:09
Барбаросса,

я противоречие вижу в том, что криво сгенерённый маг будет на голову выше прочих криво сегенерённых персонажей. Т.е. общая кривизна партии от превосходства магов не спасает.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 21:25
В чем выражается его превосходство? Вот wizard 5 с флаем. И аж с 2  фаерболлами по 5d6. И с магмислями по 3d4+3. Все. Вот fighter 5. Атака  с +11 на 1d10+7. Очень кривой. Он в деле порубания монстров на голову  ниже? Ниже он, пожалуй, если маг имеет саммоны и знает, кого саммонить.  Об этом я не подумал и это признал. А если нет - не ниже. Если же маг  меморайзит 2 хаста вместо фаерболлов, то превосходства вообще нет,  участники несравнимы, а тандем, кстати, заметно усиливается.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 14, 2010, 21:31
К случае крайне запущенной кривизный рук или глубинного показательного уролеплеивания билда файтер бывает лучше чем визард. Потому что случаи "брони у них нет, кинжалами всего d4-1 сносят, и кости d4" куда чаще встречаются чем можно было бы ожидать.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 14, 2010, 21:34
Ну, с fly'ем - да ниже. Воздушное превосходство как ни как. Имеет возможность летать над противниками в недосягаемости и стрелять из арбалета на "натуральные 20ки". В большинстве ландшафтов - превосходство. Возможность противостоять/убежать от других летунов...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 14, 2010, 21:53
... возможность не тупить и сказать флай на файтера :) . Ну, против летунов по крайней мере. Благо под шилдом и магармором АС, чего доброго, больше :) (был  у меня такой случай давно). А если и улететь, то файтер скорее всего  или внесет в победу явно больший вклад, или сложится и будет говорить,  не что маг слишком крут, а что толку от него не было.
  Я просто к чему - случайно оказаться по всем статьям круче файтера мне  кажется достаточно сложным, даже если правил не знать (наш спор с  Геометром из сложности освоения ведь возник). Изо всех сил стараться не  оказаться, но  все-таки оказаться - тоже. А если хотел оказаться и оказался - так то  проблема в голове, о чем было сказано неоднократно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 14, 2010, 23:14
Не совсем понятно почему под убиением монстров подразумевается raw damage output.
Цитировать
В чем выражается его превосходство? Вот wizard 5 с флаем. И аж с 2  фаерболлами по 5d6. И с магмислями по 3d4+3. Все. Вот fighter 5. Атака  с +11 на 1d10+7. Очень кривой. Он в деле порубания монстров на голову  ниже? Ниже он, пожалуй, если маг имеет саммоны и знает, кого саммонить.  Об этом я не подумал и это признал. А если нет - не ниже. Если же маг  меморайзит 2 хаста вместо фаерболлов, то превосходства вообще нет,  участники несравнимы, а тандем, кстати, заметно усиливается.
Ну разумеется, в условиях трех базовых книг значительно эффективнее убивать BFC-спеллами, а не меджик мисслами. Замени fireball на какой-нибудь deep slumber и ситуация поменяется в корне. При этом через два уровня визард получит black tentacles и отрыв станет куда больше.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 15, 2010, 00:17
Нда, я уже отвык смотреть на эту школу :) .  Но дорезать их все равно файтер будет, бить тех, кто откидается - тоже.  Опять файтер нужен. На вполне характерной роли, кстати. Да, и разговор шел о людях, не знающих системы. От  них я почему-то ожидаю фаерболла, даже не хаста. Мне в первой кампании бфк не  приходил в голову совсем. Я ж утверждаю (во, нашел хорошую  формулировку), что визард не делает файтера бесполезным во всех областях случайно. Этого надо хотеть. Следовательно, претензии не к системе, а к головам.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 15, 2010, 00:22
Coup de grace сделать и визард может. От файтера кривого, кстати, тоже дамак ожидать можно пониже (см. Тордек). Longsword + shield 1d8+4, что-то в этом духе :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Барбаросса от Апрель 15, 2010, 00:31
Может, только атака будит существо, а дамаг у визарда даже с посоха какой? Хотя вдруг он догадался косу захватить :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 15, 2010, 01:19
Ни недостаок, ни преимущество.
Это свойство, от которого не деться.

Ни разу не играл в партию, в которой все были из одного класса, с одинаковым подходом к игре. Да, все хотят играть за визарда, но, узнав, что первый игрок уже застолбил себе место мага, не говорят "Ну и ладно, я тоже тогда буду визардом". Вместо этого генерят клерика/рогу ну и пр. Почему-то все выбирают разные расы, классы и престижи. А знаете почему? Потому что нормальным игрокам пох на дисбаланс!

Помнится как-то вел партию из трех милишников: хексблейд, свордсейдж и рогу. Как вы думаете, у них были проблемы с тем, что кто-то был круче?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 15, 2010, 07:41
:offtopic:
Цитировать
Наверное все-таки неправильно написал - ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению - магия это по определению то, что простым смертным недоступно, а файтеры и Co это все-таки реальность, пусть и притянутая за уши.
Да нет, это вовсе не обязательно. Вы имеете в виду старую проблему "кастеры против некастеров", в том смысле, что возможности кастеров выше?
Эта вещь решается (и в уже существующих мирах и системах) решена самыми разными способами. Перечислю несколько (это не все, а просто примеры).
1. Повышение уровня силы для некастеров, включая расширение области применения их умений. Если маг сводит молнию с небес щелчком пальцев, то воин ударом меча сносит столетний дуб, если маг читает мысли, то воин по мельчайшим оттенкам позы угадывает намерения, если маг может переноситься на сорок шагов усилием воли, то воин может прыгать на сорок шагов со слоном на плечах...
2. Магические способности ограничены магическими же контрмерами или "отдачами". То есть у "мага" есть некоторые принципиально иные способности впридачу к "воинским", но сумма их плюсов и минусов дает ноль. Он может пустить яблочко по тарелочке (в то время как воин - только расспрашивать народ в тавернах), но если у того, за кем следит яблочко, в кармане железный гвоздь или подкова с собой, то тарелочка покажет совсем не то. Или, допустим, из зеркала может высунуться Злопастный Брандашмыг и утащить мага с собой.
3. Магические способности есть у всех поголовно, просто "воины" - это те, у кого они носят вторичный или пассивно-оборонительный характер. У одного талант, что он огнем управляет, вот он и кидается огненными шарами направо-налево, у другого талант, что он в огне не горит, вот он и идет к первому, ехидно ухмыляясь и поигрывая булавой... 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 15, 2010, 11:40
Цитировать
Помнится как-то вел партию из трех милишников: хексблейд, свордсейдж и   рогу. Как вы думаете, у них были проблемы с тем, что кто-то был круче?

Суть даже не в этом. Если эта троица встретит (~Ecl 10) волшебника как противника, то Мастеру придется специально следить, чтобы весь потенциал кастера на игроков не вышел.
Я не говорю, что баланс/дисбаланс представляет проблему между игроками. У кастеров больше возможностей управлять сюжетом и влиять на мир в целом.


Цитировать
ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению

Если система нацелена на столкновения кастеров? А некастеры стоят по факту на вторичном плане? Что-то вроде "Дозоров" Лукьяненко (говоря о сеттинге) и Арс Маджики (говоря о системе).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 15, 2010, 12:53
Еще раз.
О каком балансе может идти речь при сравнении возможностей обычного, пусть и сильного/умелого человека и того, кому доступно волшебство? Покажите хотя б одну систему, где такое есть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 15, 2010, 13:06
Lorimo, Unknown Armies.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 15, 2010, 13:19
Цитировать
                          Lorimo, Unknown Armies.                                                                                                                                                              
То есть ты считаешь, что система, в которой кастер может (к примеру) заставить человека помнить как уже случившийся факт то, что он твой лучший друг, должен тебе кучу денег и заодно что он муталиск, сбалансирована в отношении волшебства? :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 15, 2010, 13:27
То есть ты считаешь, что система, в которой кастер может (к примеру) заставить человека помнить как уже случившийся факт то, что он твой лучший друг, должен тебе кучу денег и заодно что он муталиск, сбалансирована в отношении волшебства? :)
Да, потому что ради большого заряда он уже предал лучшего друга, сам съехал с катушек со своей магией, и приложил столько усилий ради накопления зарядов, что мог бы уже стать президентом.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 15, 2010, 13:41
Цитировать
Да, потому что ради большого заряда он уже предал лучшего друга, сам  съехал с катушек со своей магией, и приложил столько усилий ради  накопления зарядов, что мог бы уже стать президентом.
Отнюдь. Данный спелл требует трех significant charge-а, это не настолько сложно. При желании можно порыться и найти достаточно "дешевые" по зарядам заклинания, позволяющие очень сильно воздействовать на сюжет - способом, крайне трудным либо невозможным для неадепта.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 15, 2010, 14:43
Ну да, абсолютного равенства между адептами и обычными людьми нет. Но они по возможностям сравнимы, а жизнь адептов намного сложнее, требует больше жертв. А если вспомнить, что обычный человек может быть - и часто бывает - аватаром...
В любом случае, Unknown Armies может не быть игрой, где мэджикюзеры равны неволшебникам, но ясно обрисовывает жанр. Когда можно научиться перемещать иногда небольшие предметы силой мысли, но придется пожертвовать для этого правой рукой.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 15, 2010, 15:06
По поводу вариантов Геометра замечу следующее:

1) На самом деле завуалированный вариант 3 номера. Чтобы действительно уравнять возможности магов и прочих требуется дать последним возможности, которые с трудом объясняются без помощи магии. Но главное, эти возможности более чем сложно подогнать по силе, гибкости и обширности к собственно магическим, по крайней мере по большинству параметров (сфер эффектов), т.е. если на 40 метров человек ещё прыгнет, то с полётом будут большие сложности, не говоря уже о том, что прыжок в любом случае нельзя будет сделать мгновенным (что может сыграть роль в какой-то ситуации).

2) Практически невозможно подобрать баланс так, чтобы действительно получился ноль. Иметь возможность что-то сделать лучше чем не иметь. По крайней мере в игре. Требуются очень жёсткие методы, чтобы достичь заявленного. Очень большая цена в сочетании с достаточно мизерным эффектом. Не знаю, разве что магия в Мифосе на это может претендовать.

3) Ну если маги действительно все... Правда это далеко не для каждого мира подходит. А так возникают сложности описанные в пункте 1. Эти сверхъестественные таланты приходится подгонять и вымучивать, чуть ли не на пустом месте. И далеко не факт, что получится, а не выйдет (цитирую по памяти) "посмотрите как годы упорной медитации позволяют монахам делать то же, что получается у магов щелчком пальцев". Нет, это действительно сложно. Вот сейчас я мучаюсь над гномами (специальному классу), которым надо придумать волшебных (даже) способностей, но не магических, а близких магии мастерства и подобного, чтобы уж совсем на уровне обычных магов не терялись. Сложно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 15, 2010, 15:28
Цитировать
Ну да, абсолютного равенства между адептами и обычными людьми нет. Но  они по возможностям сравнимы, а жизнь адептов намного сложнее, требует  больше жертв. А если вспомнить, что обычный человек может быть - и  часто бывает - аватаром...
В любом случае, Unknown Armies может не  быть игрой, где мэджикюзеры равны неволшебникам, но ясно обрисовывает  жанр. Когда можно научиться перемещать иногда небольшие предметы силой  мысли, но придется пожертвовать для этого правой рукой.
Если использовать фантазию по полной программе, то для многих школ окажется, что можно за небольшие неудобства (на которые многие идут и так из-за выбранного образа жизни) обрести супернатурал абилки. Я знаю многих людей, которые не испытывали бы совершенно никаких затруднений в накоплении минор и сигнификант чаржей в видеомантии. А какой сферический задрот ММО отказался бы от спецабилки "сдать сессию", заплатив за это ежедневным онлайном в 15 часов в любимой игре? Да, в УА требуется больше усилий для достижения волшебного результата по сравнению с D&D, но тем не менее назвать это балансом трудновато. Продолжая идти по данному пути можно достигнуть апофигея по Прэтчетту, когда для саммона девственниц требуется учиться 50 лет и к моменту отработки спелла девственницы уже без надобности - но это опять-таки не сбалансированное решение.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 15, 2010, 16:47
Цитировать
Чтобы действительно уравнять возможности магов и прочих требуется дать последним возможности, которые с трудом объясняются без помощи магии.
Тут ошибка - и я поясню какая. Вы работаете с термином "магия" из своей головы, исходя из некоторого сложившегося представления что такое "магия", в то время как в фентези нет единого стандарта "магии" и в типичной игре нет собственно деления на магию и не-магию на глубинном уровне - есть возможности персонажей. Потому проблема мага и не-мага ничем принципиально не отличается от проблемы, допустим, хакера и не-хакера в киберпанке. Это просто другая обёртка. Чем объясняются возможности персонажей которые в некоторых (не всех) типах игр должны быть сбалансированы в каком-то смысле - вопрос фантазии, которую просто не надо в этом случае скатывать к "итс мэджик". :) Фентези вообще в других терминах работает; когда вы говорите "объясняется при помощи магии\без помощи магии" вы создаете ложную дихотомию. На деле там есть лишь сложившиеся стереотипы, которые достаточно произвольны.
 Часть типичных "воинских" трюков фентези, которые с магией напрямую не связаны, кстати, куда сложнее объясняются с точки зрения физики, чем вещи типично "магические". Объяснения в фентези к этому не привязаны, там законы жанра правят миром, литературные, а не физические.

Вопрос в том, что лишняя возможность (поданная под соусом чего угодно - магии, амберской крови, нейрошунта последней модели или благословения Великого Чхи) персонажа обычно делает его обладателем более широкого спектра решений в игре, чем тех, у кого этой возможности нет. Ну так принципиальных методов решения тут два - или с лишней возможностью идет и лишнее ограничение (и конкретных способов уравнивания - легион, просто они все не универсальны), либо у других - другие возможности, и тогда уже собственно неважно, мэджик это или не мэджик. Баланс достигается возможностями в игре. Например, у Фродо в "ВК" есть куча "мэджиковых" черт, связанных с обладанием Кольцом. У Арагорна - куча "немэджиковых" черт, связанных с тем, что он законный Король, прирожденный лидер и бывалый следопыт. В сюжете эти черты позволяют им никому не быть обиженными и не перетягивать одеяло на себя...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Pashukan от Апрель 15, 2010, 17:16
Куда-то в сторону ушла дискуссия.
Автор топика спрашивал мнения о том, является или нет недостатком системы днд 3.5 имеющийся в ней дисбаланс (То, что он есть, это и так понятно было, а частные случаи практики игры - это всего лишь частные случаи).

Но обсуждать внесистемный дисбаланс "волшебников" и "обычных людей" можно и в отдельном топике, и даже в общем форуме.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 15, 2010, 17:36
Да просто дисбаланс в трисполтиной очевиден любому, кто удосужился хоть раз прочитать пхб и обдумать прочитанное. Что там обсуждать-то? И так понятно, что (особенно на хайлевеле) приходится строить приключение с учетом этой фичи системы.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 15, 2010, 18:39
Возможно стоит отдельно выделить тему о большем влиянии на сюжет "магов" (те, под которыми мы и подразумевает сверхъестественные силы, далекие от обычных воинов)?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 15, 2010, 22:32
Хочу напомнить про такую замечательную систему как Exalted, в которой существо со спеллом сольёт существу с мечом при условии одинаковой прямоты рук у играющих и одинаковой по очкам и экспе генерации.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: RedTalon от Апрель 16, 2010, 13:55
Возвращаюсь к заглавной теме.
Для системы уделяющей столь много внимания соревновательному аспекту, дисбаланс это серьёзный недостаток. И, если количество кубов дамага в раунд ещё можно как-то выправить оптимизацией одних и тордековостью других, то как вылечить отставание некастеров во всех остальных областях совершенно неясно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 16, 2010, 14:36
Цитировать
Для системы уделяющей столь много внимания соревновательному аспекту,
Что, правда? За самый большой дпс дают больше экспы? Персонажи кидают скилл чеки не по ДЦ а по обгони соседа? В ДМГ сказано что выигрывает игру тот у кого больше лута?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 14:37
Тут сильный вопрос в том, что такое "всё остальное" и как много оно занимает место в generic игре в представлении авторов.

Мне кажется, ситуация тут следующая. D&D - игра строго для фентези, причём достаточно хай-мэджик. То есть магия воспринимается как существенная мировая сила, и на ней много что в мире держится - это реалия по умолчанию. Существенная же часть областей деятельности, которые для PC не профильные (потому что из них так просто не сделаешь красочного приключения) отдана на откуп NPC, и для них в ход идут антуражные моменты, которые часто связаны с магией. То есть немалая часть заклинаний - особенно из тех категорий, что в Четверке стали ритуалами - вообще говоря не только PC-вотчина, сколько NPC-шная, и основные её пользователи именно они, что в роли союзников, что в роли врагов, глобальный замысел которых надо "обломать"...
Плюс именно магия, чтобы не мучиться, выбрана для роли "универсального перемотчика" - например, чтобы не заниматься долгим шатанием из пункта А в пункт Б (которое занимало бы процентов 90 внутриигрового времени, а то и больше) магу дан телепорт. Можно было бороться с этим и иными способами - но исторически выбран этот, вот и всё...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 14:44
Цитировать
Что, правда? За самый большой дпс дают больше экспы? Персонажи кидают скилл чеки не по ДЦ а по обгони соседа? В ДМГ сказано что выигрывает игру тот у кого больше лута?

Между прочим, не стоит ёрничать. В D&D и в самом деле очень силен соревновательный элемент. Авторами сделано очень много, чтобы было интересно противостоять "бросаемым" на партию ДМ-ом препятствиям или часами (а то и днями) сидеть над настройкой персонажа класса "а сейчас я таку-у-ую комбу покажу!". Это тоже вполне соревновательный элемент - не всё сводится к соревнованию между PC (хотя и доля его в D&D может быть велика).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: egalor от Апрель 16, 2010, 14:51
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 15:12
Насчёт последнего - сильно сомневаюсь. Я бы сформулировал стоящую за этим мысль так - "выигрывание" в том или ином смысле поощряется правилами D&D в качестве элемента игры.

Но что "в D&D играют только геймисты" - это в радагастопедии стоит в статье "широко распространённое заблуждение" в качестве примера с самого начала.  :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 15:13
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Странно, за десять лет игры не заметил. Может, у вас мастер был плохой?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 16, 2010, 15:16
Цитировать
Это тоже вполне соревновательный элемент - не всё сводится к соревнованию между PC (хотя и доля его в D&D может быть велика).
А к соревнованию между кем и кем всё сводится? РС версус ДМ?
Цитировать
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Системы нацеленные на проигрывание будут популярны у очень узкого круга лиц.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: No Good от Апрель 16, 2010, 15:42
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.

Модуль же, ориентированный на отыгрыш, с грамотным ДМом и неглупыми игроками, обычно проходит, не поверите, в отыгрыше. Отсюда - на дисбаланс плевать.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Untitled от Апрель 16, 2010, 15:49
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Не более чем любая другая rules-heavy ролевая игра.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 15:57
Цитировать
А к соревнованию между кем и кем всё сводится? РС версус ДМ?
Игрок против задачи, заданной мастером - один из подходов. Неравные возможности по её решению - это вполне себе проблема, как и неравное распределение внимания между участниками и прочие подобные вещи. Соревновательный элемент вообще не обязан сводиться к "человек против другого человека" в общем случае. Даже одиночный бег в стремлении побить свой старый рекорд является моментом соревновательным. :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 16, 2010, 15:58
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.
В D&D подразумевается, что боевые энкаунтеры будут занимать значительную часть игры. Кроме того, кастеры при прочих равных доминируют в любом эпизоде преодоления препятствий, не только боевом.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: No Good от Апрель 16, 2010, 16:00
В D&D подразумевается, что боевые энкаунтеры будут занимать значительную часть игры.
Кем подразумевается? Вами?
Кроме того, кастеры при прочих равных доминируют в любом эпизоде преодоления препятствий, не только боевом.
Я для этого и написал - при грамотном ДМе и неглупых игроках.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 16, 2010, 16:08
Странно, за десять лет игры не заметил. Может, у вас мастер был плохой?

Он вообще в ДнД ниразу не играл :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 16:14
Это называется не соревновательность, а комбатно-ориентированность.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 16:14
Нет, ну это-то не стоит тоже нагретать слишком.
Цитировать
Кем подразумевается? Вами?
Авторами. Судя по компановке правил, их доле отведенной на боевые моменты, примерам энкаунтеров. И в Тройке, и в системах-наследницах небоевые энкаунтеры всегда шли после боевых в правилах и заметно слабее описывались. Аргумент "у хорошего мастера" - к сожалению, сам по себе порочен. Идеальный мастер всё сделает идеально, и всё проведет невзирая на недостатки (и достоинства) инструмента, но это его достоинство, а не системы. Потому он и идеальный, и встречается только в форумных обсуждениях.  :)

Generic D&D рассчитана на высокую долю боевых и околобоевых столкновений в процессе, это факт, который можно доказать цитатами из авторов системы...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: No Good от Апрель 16, 2010, 16:17
Рассуждение в корне неверно. Как я поведу модуль, так и будет. Может, ни одной боевки за сессию, может пять. Что там подразумевали авторы мне как-то побоку :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 16, 2010, 16:18
Кем подразумевается? Вами?
Не люблю людей, которые спорят с очевидным. 90% кранча системы составляет описание боевых возможностей персонажей и антагонистов. Развитие персонажей происходит через преодоление препятствий, в первую очередь боевых энкаунтеров. В конце концов, в предисловии к PHB написано, что d&d is part wargame.
Как ни крути, игра в которой бой не будет существенной частью - нестандартное использование D&D. Система пригодна к такому использованию, но не так удобна, как могла бы быть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: No Good от Апрель 16, 2010, 16:32
Как ни крути, игра в которой бой не будет существенной частью - нестандартное использование D&D. Система пригодна к такому использованию, но не так удобна, как могла бы быть.
Главное, что пригодна. Даже если и заточена под боевки - ее использование в "мирных" целях допустимо и приемлемо :)
Кстати, хоумрулы решают вопрос удобства. Ну да дело не в этом, а в том, что все-таки дисбаланс в сторону кастеров я не считаю недостатком днд.

Не люблю людей, которые спорят с очевидным.
Да мне все равно, кого вы не любите :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 16:44
Утверждали, что система предназначена для комбатов по большей части, а не то что по ней принципиально невозможно играть как-то иначе. То что подавляющее меньшинство умудряется играть по ней все - от социалок до полевок, данное утверждение не опровергает.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: RedTalon от Апрель 16, 2010, 17:07
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.

Модуль же, ориентированный на отыгрыш, с грамотным ДМом и неглупыми игроками, обычно проходит, не поверите, в отыгрыше. Отсюда - на дисбаланс плевать.

Как раз проблема боевых возможностей вполне решаема. Надо только задать кастерам более жёсткие рамки допустимой оптимизации и всё будет в порядке.

А что делать, если в модуле есть не только хождение по канализации, а, принцессу выкрасть надо, курьера перехватить, дорогу найти,... Вот тут-то и выясняется, что файтероид со своими двумя скиллпоинтами на левел только и умеет тзянем размахивать. А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы целый арсенал под рукой.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 16, 2010, 17:19
Немного обобщая и подтверждая:
Цитировать
А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы   целый арсенал под рукой.

Само собой, да, все зависит от Мастера, приключения и игроков. Когда в руки одних игроков попадает инструмент с большими возможностями, а другим - с заведомо меньшим арсеналом, то это, разумеется, недостаток системы.  Даже учитывая, что система на бой ориентирована (а она-таки ориентирована), все равно спеллкастеры обладают большими возможностями.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 17:23
Цитировать
А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы целый арсенал под рукой.
На самом деле не столь всё просто. Там полно мешающих факторов.
Кастеры не являющиеся wizard-ом и другими обладателями "резинового" spell known упираются в оный spell known.  :) Или в потребность в предметах, которая куда легче регулируется, чем "неотъёмники" - потому что нужные светки\жезлы\предметы только в сферическом в вакууме случае есть в продаже за углом. Плюс кодексы у религиозников, плюс размытие эффекта если "шмот" открыт (потому что и некастер может многое эмулировать через предмет)...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 16, 2010, 17:32
Геометр Теней , при прочих равных у заклинателя все равно будет преимущество, разве нет?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: RedTalon от Апрель 16, 2010, 17:39
На самом деле не столь всё просто. Там полно мешающих факторов.
Кастеры не являющиеся wizard-ом и другими обладателями "резинового" spell known упираются в оный spell known.  :) Или в потребность в предметах, которая куда легче регулируется, чем "неотъёмники" - потому что нужные светки\жезлы\предметы только в сферическом в вакууме случае есть в продаже за углом. Плюс кодексы у религиозников, плюс размытие эффекта если "шмот" открыт (потому что и некастер может многое эмулировать через предмет)...

На самом деле всё очень просто, только в словам придираться не нужно.
Ясное дело, что Warmage или Dread Necromancer технически тоже кастер, но сливает большой тройке (Wizard, Cleric, Druid) по всем пунктам.

Что касается сферических предметов в вакууме, то от изымания магшмота из общего доступа в первую очередь пострадают файтероиды. Маги даже со своими "врождёнными" двумя заклинаниями на уровень будут иметь неизмеримо больше возможностей. Что уж говорить о дивайнерах, которые по умолчанию всё знают и всё умеют.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 17:45
Слишком размытые условия. Не могу сказать, потому что не уверен насчёт "прочих равных". Есть общее ощущение, что скорее да - но это именно ощущение, которое может быть и просто стереотипом. Возможности по зарезанию всего и вся в руках мастера примерно равные, потому активно противодействовать шансов мало у кого угодно.

Абсолютно точно могу сказать, что аренный вариант персонажа, нацеленного на одну какую-то внебоевую задачу почти наверняка будет кастером - так проще. Но теоретический идеальный случай и реальный игровой - очень большая разница. В реальных играх редки узкие специалисты по левой ноздре, да и далеко не всегда соломку можно подстелить на стадии создания персонажа...

Цитировать
Что уж говорить о дивайнерах, которые по умолчанию всё знают и всё умеют.
И столь же зависят от этики своего патрона, плюс, если уж совсем строго по RAW, то знают только PHB-шные заклинания. :) Там, если задаться целью, можно столько угодно лазеек в правилах найти. Хотя труднее найти мастера, который играет именно "по книге правил" без адаптации к сеттингу. Чтобы не первый раз при этом...

Тут ситуация такая, что каждый конкретный случай должен рассматриваться в контексте доступного снаряжения. (Которое почти никогда не находится в тех ситуациях, которые вы хотите противопоставить - "всё доступно, дай только деньги" и "нет вообще ничего, вот тебе молоток, сам и крафть"). Маги с двумя заклинаниями, строго говоря, по замыслу создателей (насколько он удачен - можно спорить) должны быть равны файтероидам по боевой эффективности - или иметь другую область применения, но тогда по боевой эффективности проигрывать.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: RedTalon от Апрель 16, 2010, 17:51
И столь же зависят от этики своего патрона, плюс, если уж совсем строго по RAW, то знают только PHB-шные заклинания. :) Там, если задаться целью, можно столько угодно лазеек в правилах найти. Хотя труднее найти мастера, который играет именно "по книге правил" без адаптации к сеттингу. Чтобы не первый раз при этом...

Ещё бы. Когда дисбаланс прёт изо всех щелей и мешает игре, что ещё мастеру остаётся кроме как давить кастеров хоумрулами и сеттинговыми ограничениями?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 17:54
Ещё бы. Когда дисбаланс прёт изо всех щелей и мешает игре, что ещё мастеру остаётся кроме как давить кастеров хоумрулами и сеттинговыми ограничениями?
Сменить игроков.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 17:56
Ещё во времена расцвета 3.5, помнится, обсуждалась на gameforums идея, что "сеттинговые ограничения" в этой системе - как раз ещё один задумываемый уровень баланса, и игра по оторванному от сеттинга RAW есть формат не предусмотренный изначально. Во всяком случае существенная часть формально прописанных способностей классов вообще или почти не имеет смысла вне условий сеттинга. Скажем, отсутствие старения у друидов с монахами...

У меня именно такое ощущение - не могу утверждать что верное, но советую рассмотреть в этом ключе. Вдруг удастся вытащить что хорошего из этой идеи?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 16, 2010, 17:59
Сменить игроков.
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: alkaris от Апрель 16, 2010, 18:10
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules
Там не давят, там улучшают жизнь тем кто не умеет оптимайзить. Ну и закрывают явные дырки, да.
Давят здесь -
http://logs.ur-dnd.ru/Hell_Home_Rules
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 16, 2010, 18:22
Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: RedTalon от Апрель 16, 2010, 18:27
Ещё во времена расцвета 3.5, помнится, обсуждалась на gameforums идея, что "сеттинговые ограничения" в этой системе - как раз ещё один задумываемый уровень баланса, и игра по оторванному от сеттинга RAW есть формат не предусмотренный изначально. Во всяком случае существенная часть формально прописанных способностей классов вообще или почти не имеет смысла вне условий сеттинга. Скажем, отсутствие старения у друидов с монахами...

У меня именно такое ощущение - не могу утверждать что верное, но советую рассмотреть в этом ключе. Вдруг удастся вытащить что хорошего из этой идеи?

Припоминаю такое обсуждение.
Не припоминаю, чтобы в Священном Писании ДМГ были указания на то, что правила непригодны к употреблению в сыром виде и каким вопросам следует уделить внимание при разработке собственных сеттингов.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 16, 2010, 18:38
Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
Бан полиморфа, бан персиста, нерф найтстиков - это, значит, улучшение и упрощение.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 16, 2010, 18:50
Цитировать
Игрок против задачи, заданной мастером - один из подходов. Неравные  возможности по её решению - это вполне себе проблема, как и неравное  распределение внимания между участниками и прочие подобные вещи.
Ненене. Это не соревнование. Соревновательность это если мастер стремится победить а не сделать интересную игру.

Lorimo, HHR тоже в основной массе своей состоят из затыкания багов.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 18:56
Мне вот тоже интересно чем HHR, ИнШовые HR, прочие зузурулы принципиально отличаются. Кроме размеров и набора затычек, конечно. HHR, если что, тоже содержит и усилители и упрощения (включая те же фуллбабы сулнайфу и добавления SP сорку, упомянутые Лоримой). Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 16, 2010, 19:01
Цитировать
Не припоминаю, чтобы в Священном Писании ДМГ были указания на то, что правила непригодны к употреблению в сыром виде и каким вопросам следует уделить внимание при разработке собственных сеттингов.
Там вообще, если быть честным, не сказано, в каком виде они пригодны к употреблению. Хотя это, конечно, верх формализма.

Цитировать
Ненене. Это не соревнование. Соревновательность это если мастер стремится победить а не сделать интересную игру.
Ну, давайте воевать из-за удачности выбора термина с тем, кто его изначально употребил - особенно если он по теме объяснён и вроде понят всеми участниками. (Автор исходного употребления не возмутился) :) Не нравится - называйте "азартным моментом", "преодолением", "степонапом" на худой конец. Вроде уже понятно...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: denis0k от Апрель 16, 2010, 19:18
Цитировать
Да просто дисбаланс в трисполтиной очевиден любому, кто удосужился хоть раз прочитать пхб и обдумать прочитанное. Что там обсуждать-то? И так понятно, что (особенно на хайлевеле) приходится строить приключение с учетом этой фичи системы.
Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?

У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :) Но при этом кастер - уважаемый член партии, с ним гораздо интересней играть. Так что конкретно в нашей компании ролевиков я дисбаланс не наблюдал вообще, все почти равны. В любой дид-крпг дисбаланс очевиден и прёт со всех щелей, в настолке - не заметно. Хотя не исключаю, что я злой мастер-садист.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 19:22
Цитировать
У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :)
Ну там же ясно было написано, что это касается только тех, кто удосужился обдумать прочитанное :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 16, 2010, 19:26
No Good,

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 19:30
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules
Раз (http://logs.ur-dnd.ru/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8_%D0%B2_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5), два (http://logs.ur-dnd.ru/You_are_in_the_army_now!) и три (http://logs.ur-dnd.ru/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%90%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%22%D0%90%D0%BB_%D0%B8_%D0%A2%D0%B8%22), где хоумрулы не применялись.

Плюс, рекомендую посмотреть пункты 6 и 7 последнего раздела. Иногда всё-таки лучше читать.

Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?
Исключительно по всем книгам.
У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :)
Ему всё равно на мобов с уклонением (http://logs.ur-dnd.ru/Pyro_ECL09), а этот (http://logs.ur-dnd.ru/Zang_Zor_ECL10) сожжёт огненным спеллом огненного элементаля, ну и некастеры: первый (http://logs.ur-dnd.ru/%D0%AD%D1%88%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%83_ECL10) и второй (http://logs.ur-dnd.ru/Felix_ECL10). Это, чтобы было понятно - о чём идёт речь.

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
Выше - ссылка номер 3, там была то ли одна, то ли две фан-боёвки, которые убираются из игры легко и непринуждённо.

Мне вот тоже интересно чем HHR, ИнШовые HR, прочие зузурулы принципиально отличаются. Кроме размеров и набора затычек, конечно. HHR, если что, тоже содержит и усилители и упрощения (включая те же фуллбабы сулнайфу и добавления SP сорку, упомянутые Лоримой).
Строго говоря только размером различаются. Но в твоих хоумрулах побанены не только брокены, но и некоторые не брокены :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 16, 2010, 19:32
Цитировать
По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
       Кто-то обязывает использовать все правила ?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 19:38
Цитировать
Строго говоря только размером различаются. Но в твоих хоумрулах побанены не только брокены, но и некоторые не брокены :)
Так у тебя тоже, например абилка в x-параметр не выше уровня класса ;)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 19:39
Так у тебя тоже, например абилка в x-параметр не выше уровня класса ;)
А это я у тебя стырил. Меня Зу за это ненавидит! :D
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 16, 2010, 19:46
Ин Ши,
Фан-боевки, которые можно убрать легко и непринуждённо, но они есть. Это именно эффект того, что система провоцирует. Т.е. вполне можно было бы обойтись без, но они всё-таки есть. У меня также. Если бы водил по другой системе (по хоумрулу основанному на другой системе), то боевок бы не было вовсе, а так они в небольшом количестве присутствуют.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 16, 2010, 19:46
Да там все эти хоумрулы пересекаются, т.к. в свое время все друг у друга отдельные вещи тырили. ХХР так вообще из Лоримовского набора хомяков вырос.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 19:50
Ин Ши,
Фан-боевки, которые можно убрать легко и непринуждённо, но они есть. Это именно эффект того, что система провоцирует. Т.е. вполне можно было бы обойтись без, но они всё-таки есть.
Нет, это эффект того, что если на тебя направляют ствол и говорят "кошелёк или жизнь", а ты уверен, что выстрелишь раньше (независимо от системы), то ты будешь стрелять. Если голова на месте.
У меня также. Если бы водил по другой системе (по хоумрулу основанному на другой системе), то боевок бы не было вовсе, а так они в небольшом количестве присутствуют.
Нет, это были так скажем, сайд-квесты. Их можно вводить, можно не вводить. Система не меняется, модуль не меняется.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 16, 2010, 19:56
Геометр Теней,

честно говоря не очень понятна мысль:

Цитировать
Мне кажется, ситуация тут следующая. D&D - игра строго для фентези,  причём достаточно хай-мэджик. То есть магия воспринимается как  существенная мировая сила, и на ней много что в мире держится - это  реалия по умолчанию. Существенная же часть областей деятельности,  которые для PC не профильные (потому что из них так просто не сделаешь  красочного приключения) отдана на откуп NPC, и для них в ход идут  антуражные моменты, которые часто связаны с магией. То есть немалая  часть заклинаний - особенно из тех категорий, что в Четверке стали  ритуалами - вообще говоря не только PC-вотчина, сколько NPC-шная, и  основные её пользователи именно они, что в роли союзников, что в роли  врагов, глобальный замысел которых надо "обломать"...
Плюс именно  магия, чтобы не мучиться, выбрана для роли "универсального перемотчика"  - например, чтобы не заниматься долгим шатанием из пункта А в пункт Б  (которое занимало бы процентов 90 внутриигрового времени, а то и  больше) магу дан телепорт. Можно было бороться с этим и иными способами  - но исторически выбран этот, вот и всё...

Wizard не случайно выбран обладателем этой "перемотки". Да и если б так, всё равно без него партия даже на высоких уровнях этой нужной штукой не обладает или вынуждена изощряться в поисках замены.

Да и относительно спорен сам тезис, что телепорт это только перемотка. Если бы его функция была бы только в этом, в условиях фэнтези нашлось бы много чего позволяющего замену, с теми же NPC в роли двигателя.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 16, 2010, 20:02
Ин Ши,

но ведь выбор, вводить такой боевочный квест или нет, делается на основе каких-то соображений, на которые может влиять в том числе система. Т.е. мастер думает, "а не ввернуть ли мне в историю такого тролля", взвешивает все соображения за и против, для чего это надо и т.д., в их числе может быть и "не плохо бы было бы разбавить историю небольшой боевкой, чтобы позволить персонажам проявить их боевые возможности, а то они присутствуют в большом количестве, да не используются практически".
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 16, 2010, 20:04
Ин Ши, но ведь выбор, вводить такой боевочный квест или нет, делается на основе каких-то соображений, на которые может влиять в том числе система.
В данных случаях, я бы ввёл обе боёвки независимо от системы.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Апрель 16, 2010, 21:08
Цитировать
Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?

У  нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых  правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности,  то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле  мобы с уклонением лезут (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frpg-world.org%2FSmileys%2Frpgworld%2Fsmile.gif&hash=6d1f85eb7f541544229652521e25deff)  Но при этом кастер - уважаемый член партии, с ним гораздо интересней  играть. Так что конкретно в нашей компании ролевиков я дисбаланс не  наблюдал вообще, все почти равны. В любой дид-крпг дисбаланс очевиден и  прёт со всех щелей, в настолке - не заметно. Хотя не исключаю, что я  злой мастер-садист.
Знаете, я играл (и играю сейчас) в реальной кампании и кастерами и некастерами. То есть пишу отнюдь не от балды. Кастер может искусственно принижать свои возможности, если не хочет чтобы остальные чувствовали себя ущербами - или это за него может сделать мастер. А еще лучше если игрок так будет себя вести, что другие будут радоваться тому, что с ними такой клевый чар. Но по сути аргументы смешные. "Нельзя отдохнуть", "мобы с сейвами". Это все костыли, призванные искуственно сместить начальный дисбаланс. Но сейчас мы обсуждаем не практику игры в отдельно взятой группе, а общие принципы игры по 3.5 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: No Good от Апрель 16, 2010, 21:41
No Good,

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
Ну даже если львиная доля правил использоваться не будет, модуль пройдет отлично, я это гарантирую.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 16, 2010, 22:56
Цитировать
"мобы с сейвами". Это все костыли, призванные искуственно сместить начальный дисбаланс.
Objection. Дело в том, что если внутри мира известно, что волшебник опаснее воина, то защита от магии является рациональным и обоснованным ходом. Особенно если мир хаймеджик. Меня куда более удивляют мейдж слееры с виллами +5 чем мобы с сейвами от +20.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 17, 2010, 01:44
хомяков

Кто-то звал в тред хомяка?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 17, 2010, 04:50
Меня куда более удивляют мейдж слееры с виллами +5 чем мобы с сейвами от +20.
Самое смешное, что если мейдж слеер - не кастер, то ему ничего не светит, что убедительно доказал (http://logs.ur-dnd.ru/Slayer_of_the_Slayer) Adamantium.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 13:33
Ин Ши, я в курсе. Хотя хотелось бы отметить что очень многих именно игровых кастеров вполне можно вынести файтероидом (ну, например скоторангером) аналогичного ецл.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 17, 2010, 17:30
Игровых кастеров под управлением игроков?  :huh: Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 17, 2010, 17:36
Игровых кастеров под управлением игроков?  :huh: Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное
Тут следует понимать, что ДМ может убить партию всегда, вне зависимости от. Честный аренный бой устраивать необязательно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 17:41
Да, про игроковских.
Цитировать
Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное
Это всего лишь значит, что вы не в курсе кто и как играет.

ИнШи, я про РС версус РС, например девушку не поделили или лут. С мастером-то всё понятно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 17, 2010, 18:07
Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 18:20
Цитировать
Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 17, 2010, 18:27
Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
Я думаю, это намеренно, чтобы дать поиграть другим игрокам любовно собранными некастерами.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 18:34
Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 17, 2010, 18:54
Ок, я неправильно выразился. Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 17, 2010, 19:16
Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.

О, я гляжу кто-то начал заповедникТМ приводить в качестве аргумента в дискуссии. Интересно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 20:12
vsh, мы примерно так и играем.

Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 17, 2010, 20:57
Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.

Там, это где? В заповедникеТМ?
И я честно говоря не очень понял - может быть там мнение администратора автоматически является единственно верным и его должны придерживаться все остальные, однако вот тут - не так.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Nightshadow от Апрель 17, 2010, 20:58
Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт....
Цитировать
vsh:
Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.
Цитировать
user:
мы примерно так и играем.
То есть у вас кастеры неоптимизированы, а некастеры оптимизированы? Тогда не удивляет, почему у вас партийные некастеры выносят кастеров. Изначально неравные условия. Попробуйте бой на одном уровне оптимизации.

Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 21:09
Nightshadow, а давайте вы попробуете читать, а не вылазить со своими советами попробовать, если вам не приходит в голову что кто-то может интересоваться жизнью за пределами своей игровой компании?
Для начала, попробуйте найти где я говорю что именно у нас в игровой компании некастеры заруливают кастеров, затем попробуйте найти где я говорю что конкретно в нашей игровой компании кастеры настолько ограничивают себя в оптимизации, что сливают некастерам. Когда найдёте — можете продолжить пытаться меня учить дальше.

Mrakvampire, я как бы намекаю, что люди для которых оптимизация — дело десятое есть что тут что там.
Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

Модератор - предупредение, личная переписка в теме форума
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Nightshadow от Апрель 17, 2010, 21:34
user, ваш тезис "очень многих именно игровых кастеров вполне можно вынести файтероидом (ну, например скоторангером) аналогичного ецл", после которого следует
контртезис:  Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
вы: Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
vsh:  мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar
вы: мы примерно так и играем

вывод - у ваших кастеров либо постоянно кривые руки, либо они ограничивают себя в оптимизации настолько, что сливают файтероидам (или просто ленятся).

Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 22:03
Нет, вы просто не умеете читать. Могли бы обратить внимание на то где говорится пр нашу компанию а где общее наблюдение.

Повторяю для вас ещё раз, если вам захочется конструктивно возразить.
Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.
В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два. Но из этого утверждения вообще сложно сделать вывод о происходящем, потому что не уточнено насколько меньше принято оптимизировать кастероида, и не уточнено кто в результате становится сильнее. Потому уточняюЖ кастероиды всё равно сильнее, просто они не играют в богов среди смертных.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 17, 2010, 22:15
Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

 :offtopic:

Таки я там забанен не только в дневниках.  ;)
А отношение это связано скорее с тем, что этот портал оного отношения и заслуживает. Более подробно о причинах такого моего (как, впрочем как минимум еще парочки людей) отношения боюсь я распространятся не намерен.
Впрочем он что, еще работает?

/offtopic mode off

Ответьте на один простой вопрос - вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из принципиальныхТМ убеждений?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 17, 2010, 22:50
Цитировать
Впрочем он что, еще работает?
Понятия не имею. Однако всё-таки раньше вы на нём сидели, так что фактор личной обиды я исключать не стану. Иначе такую бурную неприязнь тяжело обосновать.
Цитировать
вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не  умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из  принципиальныхТМ убеждений?
Ответьте на один простой вопрос — с чего вы вообще взяли что у нас не принято заниматься оптимизацией? Ну вот открываю последнюю шитсу скоторангера, ецл 16, дпр под 200, АС 41 (считается маленьким), сам под обкастом рассчётно попадает в 60 оце тачевого. Это, конечно с некоторыми хрулами, типа попиленного арроусплита. С ним в партии варлок выдавший с глейвы, если мне не изменяет память, 224 дамага по ббегу. Но там садден макс, отсутствие псишота, отсутствие хеллфаера и вообще не Элдрич дисцайпл/элдрич теург, считается в партии гимпом, сам игрок это мотивирует тем что ему и так нравится. Ещё в партии есть диванник, но он, опять же, намеренно сгенерён не на всю катушку + хоумрулами выпилили дивайн метамагию. Но вообще от скоторангера не отстаёт.

В общем если для вас это концептуально ролеплейные билды, то уж извините.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Nightshadow от Апрель 17, 2010, 23:10
Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.
Согласен. Это зависит от незнания системы, лени или принципиального нежелания.
Цитировать
В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два.
У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку? Чтобы не стать слишком сильным и не обломать остальным фан. А если он захочет стать сильнее, каковы будут ваши действия? Переговоры, вывод из группы, подтягивание остальных?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 18, 2010, 00:20
Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы. Поэтому всячески предлагают этот недостаток устранить. Можно конечно и дальше холиварить, заборет ли файтероид магоида, но по представленным ранее билдам видно, что маг все-таки эффективнее и по ДПР, и по спектру решаемых задач.
Что есть "гонка вооружений" между магом и воином? - Фаллометрия. Если не заниматься ей, а жить, зная, что "длина" у классов разная, - все получится очень даже неплохо. Другое дело, активно этим заниматься и трындеть о балансе, запуская маховик фаллометра и механизм обрезания возможностей слишком сильных классов.
В чистом виде попытка играть с магом в гонку вооружений к изменениям в балансе не приведет: разрыв только увеличится.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 00:39
Цитировать
У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы  других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку?
Тут всё в конкретных игроков упирается. Большинство просто стремятся к результатам которые как-то у нас считаются приемлимыми, с одним приходится разговаривать на тему "ну нафига тебе больше, всё равно я босса апну тогда", ещё одному наоборот подтягивать билд. Отдельно стоит отметить, что у меня есть люди, которых не обламывает то, что их сопартиец круче на голову — им главное что они могут заниматься тем что хотят и быть полезными.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 18, 2010, 01:23
Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы.
Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 18, 2010, 01:36
Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.
По крупицам найдено в этом обсуждении.
1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач
2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.
3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:
Цитировать
Цитата: Lorimo от Апрель 16, 2010, 17:22
    Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Апрель 18, 2010, 09:04
1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач
Это не значит, что я считаю это недостатком :)
2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.
Есть определённые поломы, которые проще побанить, чем пофиксить.
3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:
Ну, скажем так. Это поднятие соулнайфа из уровня "тотальный шлак" до уровня "хоть что-то может" :) При чём на фоне остальных файтероидов.

Я не считаю разницу в абилках танков и кастеров - недостатком. Это героик фентези, там это в порядке вещей.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Gremlin от Апрель 18, 2010, 11:52
Четыре страницы беспощадного холивара  кастеры vs некастеры.   :D  А начиналось все так интересно...

С моей точки зрения, корень проблемы нужно искать у истоков D&D. С самого начала создатели системы попытались сесть сразу на два стула. Закономерный результат подобных фокусов мы и видим.

С одной стороны, D&D, особенно во времена своего расцвета (AD&D2 я имею в виду  ;)), сильно ориентировалась на классический западноевропейский фольклор, сказки, эпосы, рыцарские романы и прочую классику. Магия там - это нечто чудесное, удивительное, превосходящее возможности человека. И они попытались сделать  магию именно такой: сильной, впечатляющей, дающей почти безграничное могущество.

С другой стороны,  D&D игра командная. Если в вышепомянутых литературных и фольклорных источниках этой самой могущественной и поражающей воображение магией владели полтора персонажа на сюжет, и те играли роль помощников главного героя, то в D&D "кастеры" с самого начала были введены в число PC классов. И тут в полный рост встала пресловутая проблема баланса. Если могущественный маг, вместо того, чтобы посылать на квест главного героя. сам пойдет и все сделает своей могущественной магией - что будут делать в игре остальные персонажи? И PC-магов начали низводить и курощать. Печальную судьбу мага 1-го уровня об одном хите и с 1 магмиссайлой в день все помнят. В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.

Но все это - полумеры, и основная проблема, заключающаяся в том, что с одной стороны магия в мире должна быть впечатляющей и могущественной, а с другой PC-маг должен бы стоять вровень с остальными персонажами,  так решена и не была. Неразрешимая проблема балансировки упиралась в то, что  то рост способностей "кастеров" был качественным - с каждым кругом заклинаний кастер приобретал принципиально новые способности влияния на сюжет. А рост "некастров" - только количественным, персонаж продолжал уметь делать то же самое, только лучше.

Так продолжалось до 4-й редакции, где решение было радикальным: Магией в смысле ритуалов может владеть любой персонаж, а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.

Но как обычно, достижений без жертв не бывает. В данном случае в жертву был принесен антураж и исторические корни. Чтобы не поднимать здесь еще виток холивара про "тройка vs четверка", подробно развивать этот тезис я не буду.

Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dr. Sky от Апрель 18, 2010, 13:19
/* Я с большим интересом читаю эту тему */

В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.
Точка зрения может быть у каждого своя, но факты передергивать не надо. Для тех, кто подзабыл двад с "периода расцвета" напоминаю:

Экспа в тысячах для 5/10/15/20 уровней
Fighter    16/500/1750/3000
P/R        18/600/2100/3600
Wizard     20/250/1875/3750
Cleric     13/450/1575/2700
Thief/Bard 10/160/1100/2200

Как мы видим, при "сферической в вакууме раздаче экспы" персонажи росли конечно неравномерно, но это совсем другая история...


Нет, всё же не удержусь :)

Представьте себе, как бы изменился предмет спора, если бы маги не получали экспу за набитых монстров... а, к примеру, получали бы только за крафт, естественно в плюс, а не в минус. Вот тут то бы и стало понятно, что магу нужна башня, уединение и годы. А файтероиду нужны подземелья и слава. И только голод и бескормица могли бы выгнать "навороченного" мага в данжон...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 18, 2010, 13:28
Цитировать
а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.
Обманывать нехорошо. Сравним способности файтера и визарда в 4-ой редакции и увидим, то что отличаются они очень сильно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 13:37
...
Модератор: причина редактирования - флейм
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 13:43
DeFiler, там же явно смысл не в этом. В том что принципиальной разницы нет - силы arcane и martial классов между собой во многих случаях тасовать абсолютно спокойно, с минимальной переделкой. А уж если они одной боевой роли (defender, striker, etc), то там не настолько уж велико количество однозначно уникальных умений.

Очень упрощенно - до Четверки описание эффекта вроде "с 200 футов шарахнул в цель дезинтегрирующим лучом, а потом создал вокруг себя ледяную стену" с солидной вероятностью позволяло определить применяющего как кастера. В Четверке по описанию эффекта вроде "с дистанции 10 нанес цели 25 повреждений (физического типа), а потом сдвинул врага на две клетки к себе и дал одному союзнику combat advantage против цели" с гораздо большим трудом позволяют определить источник сил деятеля... 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 18, 2010, 13:51
Геометр, вам право  так передергивтаь стыдно :)
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже. И, пожалуйста, привидите мне у файтера аналог Wall of Ice, Summon Balor.
Название силы, книга и страница :)
 
 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 13:59
DeFiler, вы знаете разницу между общим и частностями?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 18, 2010, 14:33
Офтоп: я привык к тому, что маг - это все таки персонаж, спсобный щелчком пальцев вызвать землетрясение, ну или там фаербол, который сжигает всех. Но маг, который методично шинкует какого-нибудь босса, постепенно тратя на него эт-вилы и дейлики - это прямо как в Дьябле 2...
Не вызывает уважения >:(
/оффтоп
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 14:48
Цитировать
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже.
Пфуй! Вот уж что совершенно не относится к теме. Выше и "дезинтегрирующий луч", и "стена льда" (если хотите - поставьте "стена материала с 3 hp на дюйм толщины", если нужна игромеханика. :) ) могут быть игромеханическими характеристиками.

И, если хочется занудствовать - пожалуйста. Сравните долю заклинаний мага в Тройке и Двойке, которые со стороны могут быть спутаны с умениями воина. Хоть по игромеханическому описанию, хоть по базовому описанию. В старых системах их доля будет низка - придётся специально искать заклинания, которые можно спутать по этим параметрам. В Четверке скорее придется напротив, специально искать силы arcane источника, которые не имеют качественных аналогов у martial классов и эта доля будет низка - менее 50% точно. 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 18, 2010, 15:05
Ежу понятно, что в четвертой редакции разработчики опирались на "пресловутый баланс" и влиятельные возможности кастеров были сильно урезали. Ритуалы уберем, так как они стали доступны каждому. Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.
Теперь вопрос - а стало ли подобное решение преимуществом системы, по сравнению с 3,5?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 15:40
Цитировать
Теперь вопрос - а стало ли подобное решение преимуществом системы, по сравнению с 3,5?
Для меня нет. Вообще то что в 4е все действуют по единой механике дейли-энк-этвилл меня угнетает. Если раньше можно было играть визардом-клером-друидом с меморайзом, сорцерером-бардом с спонтанным кастом, файтероидом руби-трипай, псиоником с пп, ТоБ инициатором итд, то на этом фон 4е смотрится как-то бледно. Это если даже не вспоминать что в 4е количество эффектов тоже уменьшили, типа дамага по статам, дэс эффектов, и прочего.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: olkam от Апрель 18, 2010, 16:15
Выскажу нубское мнение. А кто собственно в 3.5 является некастером? Чистый файтер ведь только....

Клерика или друида некастерами ведь не назовешь. :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 16:25
Цитировать
А кто собственно в 3.5 является некастером? Чистый файтер ведь только...
Из 11 базовых классов PHB - четыре. Воин, вор, монах и варвар. Из них только монах обладает чем-то, что хоть чуть-чуть напоминает кастерские способности. :)

Цитировать
Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.
Да вот не столь простой факт - мне он не кажется однозначным. Просто flavor-ные моменты переместились в классовую способность - руку мага, возможность где угодно зажигать свет и издавать мистические звуки. :) Для образа "таинственного и сказочного чародея" этого во многих случаях достаточно. А в боевом и тактическом плане волшебник стал просто типовым классом в общем конструкторе.

Просто подход иной - система в Четверке не дает никакой помощи по созданию мировых реалий. Не ограничивает особо, но и не поддерживает никак. В Тройке было иначе.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: olkam от Апрель 18, 2010, 16:34
Из 11 базовых классов PHB - четыре. Воин, вор, монах и варвар. Из них только монах обладает чем-то, что хоть чуть-чуть напоминает кастерские способности. :)
 

Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 17:10
Цитировать
Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности
Это, формально говоря, другой вопрос (не говоря о том, что можно говорить и о проблеме кастеров и некастеров в социалке - например, вор и бард там представители этих двух линий. Достаточно странно считать, что в одной области проблема есть, а в другой нет, при том что природа схожа. Уж либо есть и там, и там, либо нет вовсе?).

А UMD и престижи... Дело в том, что и из воина с минимальной примесью можно уйти в кастерский престиж - престижи есть и для гишей и для уймы околовоинских вариантов. Но мне кажется, что это только уводит от темы. 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 17:32
Суммируя мнения по теме:
I. Дисбаланса нет.
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Потому что в балансировка производится с помощью сеттинга, мелких неприятностей кастерам, и тому подобных вещей, находящихся за пределами правил.
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
IIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем, а не недостаток одной из них.
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
IIIa. С которым можно мириться.
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 18, 2010, 17:38
 :offtopic:

Цитировать
А в боевом и тактическом плане волшебник стал просто типовым классом в   общем конструкторе.

К сожалению, это так. Именно этим мне не нравится четверка - однообразие классов, единственное, что выделяется среди общего (не вдаваясь глубже) - псионики с пп и гибриды.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 18, 2010, 17:42
Цитировать
Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности.
Ха. Ха. Разговор не о боевке вообще-то. Могу даже с примерами.
Что может вор:
Искать ловушки? - инстант серч, финд трапсы, детект меджик, которые ему даже в меморайзе держать не нужно.
Незаметность? - Инвиза-сайленс-нондетекшен.
Разведка? - Дивийнейшены, сотни их.
Вкачать социальные скиллы и что-то пытаться делать? - Хаха, от банального voice of the dragon, до  специализированных энх-спеллов.

ЮМД? Можно даже не упоминать.
Престижники? Не дадут и сотой доли возможностей полноценного кастера.


vsh, да, достаточно неплохое суммирование мнений. мое мнение падает в 2б и 2в  насчет тех систем которые я использую.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 17:50
vsh, хорошее суммирование. Для полноты картины осталось подсчитать сторонников того или иного пункта.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeFiler от Апрель 18, 2010, 18:04
Цитировать
И, если хочется занудствовать - пожалуйста. Сравните долю заклинаний мага в Тройке и Двойке, которые со стороны могут быть спутаны с умениями воина. Хоть по игромеханическому описанию, хоть по базовому описанию. В старых системах их доля будет низка - придётся специально искать заклинания, которые можно спутать по этим параметрам. В Четверке скорее придется напротив, специально искать силы arcane источника, которые не имеют качественных аналогов у martial классов и эта доля будет низка - менее 50% точно. 

Прискорбный факт, но аналогов Summon of и Wall of у файтера вы так и не привели.
 
Цитировать

Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.

 

Не факт. Изчезло тотальное доминирование кастеров. Подумать только за раунд Оркуса убивает презренный рангер, а не сказочный визард. Я так понимаю для вас сказочность = доминирование ?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: DeSt от Апрель 18, 2010, 18:09
Цитировать
Подумать только за раунд Оркуса убивает презренный рангер, а не сказочный визард. Я так понимаю для вас сказочность = доминирование
Хыхы, задав такой вопрос, ты сам признался, что "сказочность = доминирование" верно для тебя, иначе его просто не возникло бы.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 18, 2010, 18:12
Цитировать
Я так понимаю для вас сказочность = доминирование ?

Нет, не доминирование, но некая возвышенность, недосягаемость. Приведу пример.. возможно, как Вы сказали, доминирования "злой" сказочности, но, тем не менее, явной возвышенности над остальными персонажами. В 3,5 возможно было (заранее минут 10 потратив на матан  ;) ) сосчитать и поднять около 100 некронечисти в свое подчинение.
Ну да я не хочу опять скатываться в 4 versus 3. Пусть пока косвенно коснемся этого.

Мои варианты - 2а и 2б
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 18:14
Так, кончаем шум и обвинения в теме. DeFiler, по поводу неверных допущений и ваших ошибок сейчас отвечу в личку, если потребуется. (И мне прошу отвечать там же).
А что до классического передергивания - прошу посмотреть, как вы подменили тезис выше. Из "в Четверке большая часть сил воина (точнее, мартиальщика) и мага (арканника) неотличима по эффекту" вы попытались сделать "В четверке нет отличных по эффекту сил у воина и мага". Будь утверждение таким, про вызовы и стены момент бы значил хоть что-то (могу также подсказать - у воина например есть силы с ключевым словом [weapon] и кучу прочего). Потому "прискорбный факт" заключается в том, что исходный аргумент был не по теме - зачем на него отвечать? :)

Цитировать
Нет, не доминирование, но некая возвышенность, недосягаемость.
Мне это кажется плохим примером. Потому что в этой теме говорят о минимум трёх вещах.
1. Игровом балансе по возможностям в типовых ситуациях.
2. Особом ощущении от игры каждым классом, атмосферности.
3. Уникальных возможностях каждого класса.
Эти три вещи не обязаны пересекаться.

Вы приводите пример дисбаланса в смысле 1, именно "доминирования". Который может сочетаться с пунктами 2-3, но от 1 не отрывается.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 18:19
Xurte, вы можете прикрутить опрос к этой теме? Или нужно создавать новую? В общем, вы тему начали, вам и опрос делать.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Gremlin от Апрель 18, 2010, 18:25
Геометр, вам право  так передергивтаь стыдно :)
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже.

Это не передерг, это констатация факта. В той же двушке описательные и игромеханические характеристики  заклинаний не были так четко разделены в тексте рулбуков, как в четверке. И это тоже - особенность системы. Хорошая или плохая - каждый решает для себя.

 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 18:27
Мой ответ -  IIа, IIб, IIв и отчасти IIIа. Вообще-то дисбаланс действительно часто встречается, и никогда играть не мешал. Но это определенно недостаток для системы, при создании которой столько усилий было уделено балансу.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 18, 2010, 18:27
Цитировать
Мне это кажется плохим примером

Постараюсь дать более четкое определение. Пусть "сказочность" - это мера персонажа (не обязательно игрового) обладать возможностями более высокими, но при этом не обязательно пускать их в расход. Маг Мерлин обладал магическим потенциалом, но не метал фаерболы, когда король Артур сражался. Гэндальф Серый сражался (практически) одним только оружием, применяя свое волшебство в более "экстремальных" ситуациях.

Прикрутил
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 19:04
Более высокими в каком смысле?
Если по возможностям - то дисбаланс неизбежен, про это хороший гремлинский пост выше.

Если по уникальным сферам применения - то тут мешает тот факт, что D&D игра командная, и направление её развития последние лет 10 идет в сторону "каждый игрок должен по мере возможности иметь меньше простоев". То есть можно представить механику, где возможности "кастеров" и "некастеров" жёстко разделены по сферам (мудрый старец дает глубокомысленные советы, варит зелья и является запечатывать побежденное чудо-юдо, но мало что может делать в процессе его побиения, добрый молодец лихо орудует колюще-режущими, но не может найти слабость древнего чуда-юда) - такие механики, собственно, есть. Но это не направление роста D&D - оценивайте как хотите. В Двойке было жесткое разделение классов, в Тройке - конструктор, который этот эффект смазывает, в Четверке уникальность классов сместилась на уровень роли в бою, но не на сферу деятельности вне боя (почти целиком). Как видно, система от этого всё сильнее отходила с каждой редакцией.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 18, 2010, 19:20
Разница между 3е-визардом и 4е-визардом примерно такая же как между 3е-визардом и 3е-варлоком. Варлок тоже арканник и умеет полтора эффекта, на которые не способны некастеры, но о том чтобы считать его сказочным волшебником никому даже в голову мысль не приходит.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 19:33
Кстати, а почему не приходит?
Допустим мне warlock всегда казался классическим злым колдуном - просто немного не из тех сказок. Где-нибудь в сказках Гауфа, например, он бы вообще смотрелся идеально. В Тройке просто warlock теряется на фоне wizard-а...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Апрель 18, 2010, 19:44
Цитировать
Суммируя мнения по теме:
Ну, я добавил бы ещё

IIIв. Из-за которого стоит переходить на другую редакцию/систему.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 19:45
Цитировать
Прискорбный факт, но аналогов Summon of и Wall of у файтера вы так и не привели.
Вы не ответили на вопрос о частном и общем. В общем Геометр Вам верно уже сверху ответил, я лишь дополню ещё одним примером — если опираться на единичные случаи, выбирая их в качестве аргументов, например вспоминая старые добрые 4е приколы типа Bear Lore или Bloody Path, то тогда можно сделать выводы что 4е вобще вызывает зашкаливание маразмометра.

Геометр, а что такого злого в Варолке? Кроме названий класса и эффектов и неуместного впихивания Дарк Спича?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 19:47
Ну, я добавил бы ещё
IIIв. Из-за которого стоит переходить на другую редакцию/систему.
Может быть, я пропустил чей-то пост. Не помню, чтобы кто-нибудь в этой теме был настолько радикален.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 18, 2010, 19:59
Может быть, я пропустил чей-то пост. Не помню, чтобы кто-нибудь в этой теме был настолько радикален.

Потому что все кто хотел давно уже перешли. Или она просто надоела, как мне.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 20:04
Cильно сомневаюсь, что кто-то бросил D&D 3.5 именно из-за дисбаланса.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dr. Sky от Апрель 18, 2010, 20:45
Проголосовал за IIа-б-в. Кстати это голосование - отличное развитие темы!

IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем, а не недостаток одной из них.
Надо бы убрать одну палочку ;)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 20:58
Цитировать
Геометр, а что такого злого в Варолке? Кроме названий класса и эффектов и неуместного впихивания Дарк Спича?
Антураж. Всё это разлетание летучими мышами, бегающие на паучьих лапках глаза, наложение проклятий... Как раз-то элайментные ограничения в D&D - это вещь вторичная, как и тёмная речь и прочие вещи, которые привязаны к системе D&D-шных мировоззрений, потому что система D&D-шных мировоззрений - это вещь в себе, толком с образами не связанная.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Апрель 18, 2010, 21:46
Геометр, на фоне визарда заставляющего плакать кислотой, протыкающего оппонентов изнутри ржавыми гвоздями и уничтожающего души так, что даже боги не могут восстановить — варлок выглядит как готический юноша в плаще.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 18, 2010, 22:07
Мы о разном говорим. Ты о функционале, если я понял - то есть о потенциале заложенном в волшебника (а он, собственно, не классом определен, а набором заклинаний, которых вагон и маленькая тележка... и которые надо читать-читать-читать в эн книгах для тематического подбора).
Я же про то, что чернокнижник - достаточно целостный образ (кстати, редкий пример базового класса в D&D 3.5, который не расплылся как "элемент конструктора", а достаточно стабильный архетип во всех книгах) и этот образ - похоже, именно образ злого колдуна из сказок или не-шибко-хай-фентези. В этом смысле из wizard-а (и из sorcerer-а, и из cleric-а и из дюжины и более престижей) можно собрать нечто, что подойдет под этот архетип. Но это работа по сборке - а warlock вполне готов.

При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: olkam от Апрель 18, 2010, 22:11
Мы о разном говорим. Ты о функционале, если я понял - то есть о потенциале заложенном в волшебника (а он, собственно, не классом определен, а набором заклинаний, которых вагон и маленькая тележка... и которые надо читать-читать-читать в эн книгах для тематического подбора).
Я же про то, что чернокнижник - достаточно целостный образ (кстати, редкий пример базового класса в D&D 3.5, который не расплылся как "элемент конструктора", а достаточно стабильный архетип во всех книгах) и этот образ - похоже, именно образ злого колдуна из сказок или не-шибко-хай-фентези. В этом смысле из wizard-а (и из sorcerer-а, и из cleric-а и из дюжины и более престижей) можно собрать нечто, что подойдет под этот архетип. Но это работа по сборке - а warlock вполне готов.

При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).

Кстати, под образ из сказок еще чудесно подойдет артифишер...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Апрель 18, 2010, 22:39
При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).
Не удержался. Видеоурок "варлок и толпа файтероидов (http://www.youtube.com/watch?v=JTbrIo1p-So)".
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Adamantium от Апрель 19, 2010, 01:25
Цитировать
При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника.
Я не очень удачно выразился. Имелся ввиду волшебник из fantasy (причем high-magic раз уж в D&D маги обычное дело), а не сказок.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dr. Sky от Апрель 19, 2010, 07:22
Кстати в сказках "великий волшебник" это весьма декларативное заявление. Как правило само волшебство остается за кадром.

Я конечно понимаю, что Василиса Премудрая = мега артефишер, Кащей Бессмертный = мега варлок, волк = мега друид-шейпшифтер, а Ванька мечется между ними как последний файтероид с яблоками :)

Но это всё же не для 3.х...
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Апрель 19, 2010, 10:04
Цитировать
Более высокими в каком смысле?

Все-таки по возможностям.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Son_of_Morning от Май 03, 2010, 19:49
Для системы - то же самое. Достоинства и недостатки неотделимы от области применения. Нельзя иметь "просто достоинство" или "просто недостаток" - только для чего-то. (Есть ещё случай, когда система в чём-то заведомо уступает аналогу - например, в форме подачи материала или сложности генерации при прочих равных, но это случай не из тех).

Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно вреден.
т.к.
1. есть ситуации в которых дисбаланс мешает (например многие "не тру" испытывают дискомфорт играя заведомо более слабым в плане И боя И небоевых энкаунтеров персонажами).
2. ситуаций в которой дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю.

п.1
Хотя он и компенсируется грамотным ДМ-ством, НО это создает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сложность при ДМ-све, скажем так в психологическом аспекте ведения партии.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 03, 2010, 20:47
Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно вреден.
Нет. D&D 3.5 отлично работает. А 4ка - унылое балансное ппц.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Son_of_Morning от Май 03, 2010, 21:18
Вы сравниваете СПОСОБ устранения дисбаланса, примененный в 4 с дисбалансом в 3.5.
Тут лекарство (по мнению многих) оказалось хуже болезни.

Для ряда [несознательных] партий дисбаланс - зло и лишняя работа/головная боль ДМу.
Преимуществ от него приведено не было никаких. Именно преимуществ, а не рассуждений по типу: хотели устранить, но вышло еще хуже.



П.С. тема уже оффтоп. Если сочтете нужным - удалите сообщение.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 03, 2010, 21:29
Цитировать
1. есть ситуации в которых дисбаланс мешает (например многие "не тру" испытывают дискомфорт играя заведомо более слабым в плане И боя И небоевых энкаунтеров персонажами).
2. ситуаций в которой дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю.
Всё потому, что вы неявно ввели ещё одно положение - соревновательность.
И потом, прочитайте внимательно вами же цитируемое сообщение. Недостаток в вашем примере именно "для чего-то" (а именно - для игры с "честным" соперничеством игроков), а не "вообще".

Теоретически можно говорить про то, что дисбаланс возможностей любого рода урезает доступную аудиторию, которая жаждет баланса именно в этом смысле. Это да - но ситуаций, когда баланс в одном смысле противоречит балансу в другом - сколько угодно, и мерить систему охватом можно, но странно.   
Что до 2 - то теоретических ситуаций пользы от возможности классов можно придумать сколько угодно. И они могут быть обыграны в реальных играх - скажем, если нужно создать ситуацию "хоббитов при Гэндальфе".  Или для атмосферы мира, где магия "первый, второй и третий кит, на котором стоит мир" (это чьё-то описание сеттинга ФР, на мой взгляд достаточно точное). Насколько это хотели авторы - другой вопрос.
Но топикстартер-то вроде хотел спросить про уровень сеттингостроения скорее, чем собственно игры, насколько понятно из рассуждений в теме. 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 03, 2010, 23:28
Для ряда [несознательных] партий дисбаланс - зло и лишняя работа/головная боль ДМу.
Преимуществ от него приведено не было никаких. Именно преимуществ, а не рассуждений по типу: хотели устранить, но вышло еще хуже.
Если люди не могут нормально использовать инструмент - это не проблема инструмента.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 04, 2010, 02:03
Если люди не могут нормально использовать инструмент - это не проблема инструмента.

Неужели?
То есть я такой охрененно крутой программер, набыдлокодил прогу по бухучету, но вот проблема - в ней никто не может разобраться, т.к. я охрененно крутой программер одарен охрененно альтернативным мышлением. Итак, это проблема моей программы что ее никто не покупает и никто не пользуется, или все-таки тупых бухгалтеров, которые видите ли недостаточно продвинуты?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 09:24
Поддержу Мракулито. Доля людей, которые не могут нормально использовать инструмент - мера неудобства инструмента. :)

 Доля людей, которые упорно пытаются использовать инструмент не по назначению - интегральная мера количества идиотов и отсутствия явной и недвусмысленной инструкции у инструмента.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 09:36
Неужели?
Именно так.
То есть я такой охрененно крутой программер, набыдлокодил прогу по бухучету, но вот проблема - в ней никто не может разобраться, т.к. я охрененно крутой программер одарен охрененно альтернативным мышлением. Итак, это проблема моей программы что ее никто не покупает и никто не пользуется, или все-таки тупых бухгалтеров, которые видите ли недостаточно продвинуты?
Если вы сделали плохой инструмент, которым никто не пользуется, это не проблема плохого инструмента, который вы сделали.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 04, 2010, 09:49
Именно так.Если вы сделали плохой инструмент, которым никто не пользуется, это не проблема плохого инструмента, который вы сделали.

Хм, что-то я не понимаю. То есть инструмент плохой, но все равно это не проблема инструмента? А чья тогда?
Ты что, предлагаешь нам идти и пикетировать офис Визардов вместо того, чтобы обсуждать плюсы и минусы "инструмента"? Чудно, чудно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Май 04, 2010, 11:22
Цитировать
Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно   вреден.

 
Цитировать
ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сложность при ДМ-све

К вам два вопроса. В чем, простите, сложность и почему дисбаланс-таки вреден? Мой игрок могут сыграть и за чистого воина 10, другой за кастера-теурга, при этом ущемленным никто не окажется. Главное - фан и интерес.

Цитировать
дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю

Скажите ситуации, где мешает.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dekk от Май 04, 2010, 13:21

К вам два вопроса. В чем, простите, сложность и почему дисбаланс-таки вреден? Мой игрок могут сыграть и за чистого воина 10, другой за кастера-теурга, при этом ущемленным никто не окажется. Главное - фан и интерес.
Скажите ситуации, где мешает.
А вот есть у нас в группе условный маг 20 и условный монк 20. Вдруг, захотели они сделать что-то (спасти дракона, убить принцессу, стать Черным Властелином, нанести 100500 дамаги в раунд...) и делать они это будут вместе. Проблема в том, что маг должен будет себя сдерживать, чтобы монк участвовал в игре не меньше его.

С другой стороны, если никто не собирается перетягивать одеяло на себя, то это ни разу не проблема.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 15:04
техническое.
Тема почищена от оффтопика Ши и Мракулито
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 15:22
Цитировать
Скажите ситуации, где мешает.

Любая ситуация, в которой один персонаж может сделать больше чем другой, если они повторяются достаточно часто, а игроку хочется, чтобы от него что-то зависело. (По моим наблюдениям таких игроков достаточно много.)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Май 04, 2010, 15:27
Цитировать
Проблема в том, что маг должен будет себя сдерживать, чтобы монк   участвовал в игре не меньше его.

Предоставьте Магу возможность разбираться с врагами его уровня, а Монку - с врагами его уровня.... силы, если так можно выразиться. Пусть Маг уничтожает силы противника, сдерживает их, когда Монах будет скорее заниматься не боем.  Введите подобие соло-приключения, где надо думать головою. Если не подумает монах - за "косяки" отвечает маг  :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 15:30
Xurte,

но это и называется, когда дисбаланс мешает. Поскольку создаёт мастеру дополнительную головную боль.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 15:30
Xurte, именно это и называется "лишней работой и головной болью". :) Потому что штатные механизмы оценки сложности противников 3.5, как сказано в книгах правил, для того и разрабатывались, чтобы дать готовый механизм предоставления равных вызовов и снять эти расчёты с плеч мастера.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Май 04, 2010, 15:33
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается? :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 04, 2010, 15:43
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается? :)

Соло игры конечно хороши, но когда у тебя играет 4-5 человек в партии, как-то неудобно водить каждого отдельно. Мне так кажется по крайней мере.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dekk от Май 04, 2010, 15:57
Предоставьте Магу возможность разбираться с врагами его уровня, а Монку - с врагами его уровня.... силы, если так можно выразиться. Пусть Маг уничтожает силы противника, сдерживает их, когда Монах будет скорее заниматься не боем.  Введите подобие соло-приключения, где надо думать головою. Если не подумает монах - за "косяки" отвечает маг  :)
Но маг-то может заниматься и не боем. Вызов чего-нибудь тараскоподобного может произвести сильное впечатление просто по факту.

А если маг и монк начинали вместе с первого уровня? И как определять левел, на котором стоит отселять одного персонажа от группы, если сюда ещё и степень оптимизации вмешивается? Вот и получается, что вместо создания игры Мастер занимается правкой баланса.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 16:08
Xurte,

Монстры здесь особенно ни при чём. Книжные ли, самодельные ли. Спектр задач в которых одни персонажи при делах практически всё время, а другие только эпизодически достаточно широк. Пробраться в колдовской замок с какой-нибудь нетривиальной целью (не порубить всех) может служить хорошим примером. Колдующие классы будут там при делах постоянно, а вот какие-нибудь паладины и следопыты будут выезжать на чистом тру-ролеплеинге, да и то придётся добавлять чего-нибудь в этот замок специально под них.

(К слову, придумалась шутка: мощные способности и тру-ролеплееру приятны.)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Lorimo от Май 04, 2010, 16:17
Когда условный монк столкнется с тем, что условный визард бьет кулаками больнее чем он, занимавшийся кун-фу всю жизнь (и впридачу делает совершенно недоступные монку вещи), у него происходит разрыв шаблона. А на игрока снисходит понимание того, что нет в жизни справедливости, а в ДнД - баланса. Он может с этим мириться, может нет. Вот и все. Грамотный игрок-кастер самостоятельно ограничит себя, чтобы не сильно затенять остальных или выберет путь баффера - тогда все будут только рады его крутизне.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: eljared от Май 04, 2010, 16:22
Lorimo, с точки зрения игрока-кастера просто неэтично махать кулаками своим овербаффанным персонажем если в партии есть другой рукомашец. Имо.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 16:35
Цитировать
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается?
Я не очень понял это сообщение, честно говоря. Можно мне подробнее?

Я пока разверну свой основной тезис в этой ветке.
Смотрите. Система D&D 3.5 имеет набор инструментов - который, по замыслу создателей, должен обеспечивать примерно равный вызов тому же монаху-15 и магу-15 от энкаунтера, оцененного в EL 15. Это то, для чего эта часть системы задумывалась. На практике же она не работает - если попробовать её применить в партии, где нет немалого понимания системы и кучи особых привычек, то маг-15 окажется мощнее монаха-15 в той же ситуации почти во всём. В итоге приходится эту самую часть системы толком не использовать, а фактически самому мастеру додумывать, как в этой ситуации обеспечить игру. Не спорю, эта мысль всегда и так должна наличествовать, но налицо проблема с механизмом, который работает не так, как задумано. И это объективный недостаток системы - вне зависимости от того, данный конкретный мастер ощущает его в своих играх или нет. Ваш подход, мой подход или подход Эда Гринвуда тут совершенно не при чём - на тот факт, что ручка у лопаты кривая, не влияет тот факт, что некоторые всё равно привыкли держать лопату ниже места изгиба.   :)
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Май 04, 2010, 17:11
Постараюсь по порядку и по делу.

Ваш тезис, Геометр, мало оспорим любым, кто ознакомился с системой. Да, имеет место быть дисбаланс, это неопровержимо. Вопрос в том, что кому-то он мешает, кто-то с ним справляется подручными средствами, не используя предоставленные механизмы, которые "работают не так, как задумано". Я приводил в своем случае свой тезис (кстати, из вашего же и вытекающий :) ) по решению подобной проблемы. Объективно, конечно же, на Мастера ложится большая нагрузка и "разруливание" игровых моментов дисбаланса. 

Далее

Цитировать
И как определять левел, на котором стоит отселять одного персонажа от   группы

Я не говорю про "отселение", это и есть те самые игровые моменты, которые вынужден "разруливать" Мастер. Вообще, говоря про Соло-игры (и отвечая на заметку Мракулито) я подразумеваю не столько соло-сессию, а скорее сцену с участием лишь одного игрового персонажа из группы (либо части группы, но это не соло-сцена уже будет).

Цитировать
Грамотный игрок-кастер самостоятельно ограничит себя

Для создания ситуации "всем хорошо играется" (когда каждый в группе может проявить себя и не затенять других) работа поделена еще и между Мастером. В его целях сделать столкновение так, чтобы заинтересовать всех.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 17:39
Xurte,

Вы просто усомнились в существовании ситуаций, когда дисбаланс мешает. Это далеко не то же самое что и утвердение для некоторых дисбаланс не помеха.

Что же до сцен с участием только одного игрока, то это и без того распространённое явление создающее немало проблем для мастера. Безболезненным такой способ борьбы с дисбалансом никак не назовёшь. Слишком часто и без того возникают ситуации, когда персонажам приходится действовать в одиночку, а другие игроки в это время только наблюдают (если компания вообще не следует традиции отыгрывания таких сцен без наблюдения посторонними игроками).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dekk от Май 04, 2010, 17:54
Я не говорю про "отселение", это и есть те самые игровые моменты, которые вынужден "разруливать" Мастер. Вообще, говоря про Соло-игры (и отвечая на заметку Мракулито) я подразумеваю не столько соло-сессию, а скорее сцену с участием лишь одного игрового персонажа из группы (либо части группы, но это не соло-сцена уже будет).

Для создания ситуации "всем хорошо играется" (когда каждый в группе может проявить себя и не затенять других) работа поделена еще и между Мастером. В его целях сделать столкновение так, чтобы заинтересовать всех.
Система не даёт инструментов для удобного создания столкновений с учетом специфики состава и перетянутости одеяла. Не всем нравится сидеть в глубокой задумчивости над вопросом, как сделать чтобы маг не выполнил всю работу, не отбирая у него книгу. Не всем нравится, что стоит игроку мага задуматься, как игра превращается в странствия великого мага и его холопов.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Katikris от Май 04, 2010, 18:00
Цитировать
Вы просто усомнились в существовании ситуаций, когда дисбаланс мешает

Может потому что просто не сталкивался с подобным?

2 Dekk

Ваша правда, инструментов нет, но за Мастером остается создание равноценных ситуаций для каждого персонажа.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 18:07
По идее это одна из стандартных задач мастера. Но различные факторы (например особенности системы) могут облегчать или осложнять её.

Цитировать
Может потому что просто не сталкивался с подобным?

Может потому что не заметили, не проанализировали, списали на что-то другое?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Dekk от Май 04, 2010, 18:19
Ваша правда, инструментов нет, но за Мастером остается создание равноценных ситуаций для каждого персонажа.
А если водить по словеске, то не будет игромеханических проблем с тем же самым. В этом месте инструмент не просто бесполезен, а даже вреден по сравнению с его отсутствием.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 18:36
А если водить по словеске, то не будет игромеханических проблем с тем же самым. В этом месте инструмент не просто бесполезен, а даже вреден по сравнению с его отсутствием.
По словеске никто не мешает мастеру выдать одному монка, второму мага и мы получим тоже самое. За исключением того, что не будет даже шанса на оптимайз монка до уровня мага.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 18:40
А с чего это монк будет слабее мага по словеске?
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 18:40
Цитировать
По словеске никто не мешает мастеру выдать одному монка, второму мага и мы получим тоже самое. За исключением того, что не будет даже шанса на оптимайз монка до уровня мага.
Дисбаланс возможностей мага и монаха тут будет только в том случае, если у ведущего уже есть в голове D&D-шное разделение областей между ними. Если его нет, то  вопрос областей компетенции будет решаться иначе. Оптимизация тут не при чём - это уже удел сложных систем.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 18:55
А с чего это монк будет слабее мага по словеске?
Потому что так сказал мастер.

Поясню, в контексте беседы - монк слабее мага, поэтому я и привёл этот пример.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 19:04
Если система используется, чтобы убедить кого-то из участников не ломать игру - дело не в проблемах системы.

Но Ши, обрати внимание. Одно дело, когда ведущий сам заведомо занижает способности одного из участников. Это беда игровой группы. Если же система предназначена разгрузить ведущего в этом смысле, а сама явно занижает способности - это проблема системы, так как она не справляется с заявленной функцией.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 19:23
Если же система предназначена разгрузить ведущего в этом смысле, а сама явно занижает способности - это проблема системы, так как она не справляется с заявленной функцией.
Нет, это проблема людей, которые для балансной игры берут несбалансированную систему. Та же самая "проблема группы".
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 19:24
Если мастеру не нужно, чтобы монк был слабее мага, то он и не будет слабее. В этой беседе мы предполагаем, что мастеру это не нужно.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 19:36
И так понятно, что система без баланса нормально подходит для игр, в которых баланс действительно никому не нужен. И для таких игр недостатком системы это не является.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 19:41
И так понятно, что система без баланса нормально подходит для игр, в которых баланс действительно никому не нужен. И для таких игр недостатком системы это не является.
Мне кажется, я об этом говорил. Если вам очень нужен баланс и вы юзаете 3.5 - проблема не в 3.5.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 19:43
Цитировать
Нет, это проблема людей, которые для балансной игры берут несбалансированную систему. Та же самая "проблема группы".
Ши, прости, но это именно проблема системы не в меньшей мере. Потому что она не говорит о том, что она несбалансирована, и её тексты как раз вводят в этом смысле в заблуждение. Если на упаковке  надпись "шоколад", а внутри солёная рыба, то это действительно проблема продукта. Покупатель не обязан догадываться об этом. Даже если сидящие у входа в магазин бабушки могут рассказать, что там рыба - скидывать отвественность с покупателя на их распросы это попытка валить с больной головы на здоровую.

А так - да, использование системы не по назначению всегда создает проблемы. 
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 19:47
Ши, прости, но это именно проблема системы не в меньшей мере. Потому что она не говорит о том, что она несбалансирована, и её тексты как раз вводят в этом смысле в заблуждение.
Достаточно прочесть PHB, чтобы понять, что баланса нет.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 19:50
Достаточно прочитать и проанализировать PHB (а потом ещё и на плейтесте убедиться для гарантии), чтобы убедиться в этом. Это разные вещи.
Вспомни, пожалуйста, как ты сам осваивал D&D 3.5 или 3.0. Сколько времени прошло, прежде чем очевидные тебе сейчас вещи стали ясны? Только честно.
Я вот не побоюсь показаться идиотом - мне баланс в этом смысле стал ясен далеко не сразу. (И вообще, привычка к анализу подобного рода - вещь приобретаемая не ранее, чем набьёшь несколько шишек, а вовсе не интутивная).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 19:51
То что инструмент на порядок менее функционален, чем мог бы быть, это проблема инструмента. Кроме того проблему создаёт и то, что нет чёткой границы между множествами игр, где баланс важен и где нет. Ровно как и то что эти множества пересекаются. И то множество в которых баланс вообще никого не волнует сильно меньше (хотя бы потому что сложно найти группу с полным совпадением интересов по всем статьям). Наконец, направленность игр, для которых D&D вроде бы создано, тяготеет к желательности баланса.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 19:56
Вспомни, пожалуйста, как ты сам осваивал D&D 3.5 или 3.0. Сколько времени прошло, прежде чем очевидные тебе сейчас вещи стали ясны? Только честно.
В том, что визард явно умеет больше файтера - сразу, как только прочёл раздел заклинаний.
То что инструмент на порядок менее функционален, чем мог бы быть, это проблема инструмента.
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.
Кроме того проблему создаёт и то, что нет чёткой границы между множествами игр, где баланс важен и где нет. Ровно как и то что эти множества пересекаются. И то множество в которых баланс вообще никого не волнует сильно меньше (хотя бы потому что сложно найти группу с полным совпадением интересов по всем статьям).
Эти выводы подкреплены цифрами, ну или хотя бы исследованиями, я надеюсь? Люди водят эпику, не задумываясь о том, что на эпике можно сделать. И нормально играют.
Наконец, направленность игр, для которых D&D вроде бы создано, тяготеет к желательности баланса.
Не уверен.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Геометр Теней от Май 04, 2010, 20:05
Цитировать
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное?

Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.

Если нет - считаешь ли ты, что это вполне объективный недостаток системы? (Который можно назвать несоответствием заявлений и реализации).
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Мышиный Король от Май 04, 2010, 20:17
Цитировать
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.

Скорее, проблемой микроскопа является то, что не изменить его фокусировки, поэтому исследовать можно только объекты строго определённой величины.

Цитировать
Эти выводы подкреплены цифрами, ну или хотя бы исследованиями, я надеюсь?

В этом нет необходимости. Существуют игры в которых основной задачей создать интересную фэнтези историю. При этом игрокам хотелось бы принять примерное равное участие в её развитии и формировании (вот и нечёткость границы и пересечение множеств). Берём игру, в которой по идее  баланс не важен. И в ней велика вероятность, что окажется один или несколько участников, которые будут не особенно довольны тем, что одни персонажи заведомо менее способны чем другие.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Кот Чеширский от Май 04, 2010, 21:20
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное?

Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.

Если нет - считаешь ли ты, что это вполне объективный недостаток системы? (Который можно назвать несоответствием заявлений и реализации).
ну делали люди молоток, получился у них случайно микроскоп. прблем ни у микроскопа ни у молотка от этого не прибавится. вот у тех кто их производит или у тех кто ими пользуется они могут появиться. визарды на протежении длительного времени вроде успешно продавали микроскопы. сейчас запустили новую линию производста что-то-тамов. так что проблемы получается только у тех у кого не получается пользоваться микроскопом (для любых целей).

Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: Ин Ши от Май 04, 2010, 22:33
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное? Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.
Я мало во что верю, Геометр. Я не знаю, как они задумывали систему и какой у них был диздок. Но, судя по тому, что получилось, крайне сложно сказать, что они закладывали баланс изначально в диздок.

Когда они захотели баланса - они сделали четвёрку. Которая вышла нормально сбалансированной и унылой из-за этого, потому что логично, что павер заскейлили вниз, а не вверх, ибо так проще балансировать.
Название: Re: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?
Отправлено: vsh от Май 04, 2010, 22:39
Я мало во что верю, Геометр. Я не знаю, как они задумывали систему и какой у них был диздок. Но, судя по тому, что получилось, крайне сложно сказать, что они закладывали баланс изначально в диздок.
Можно смело сказать, что баланс был одной из второстепенных целей (и был, кажется, принесен в жертву преемственности старших редакций). В четверке, напротив преемственность стала второстепенной целью, а баланс одной из первостепенных. Это видно по множеству косвенных признаков, наиболее явно - в системе подсчета CR.