Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

[DeSt]

От них  толку не было? Мне думается, что местный файтероид дамага наваливает  не меньше. Или нет?

Удивительно, но они пока все вместе сделали 0 дамага. Подумай над этим.

[Мышиный Король]

Барбаросса,

мне кажется или есть противоречие между:

Если  маг   меморайзит спеллы типа fly,  dimension door, dispel и т.п.,  он  уже   небесполезен, поскольку в своей  нише просто не имеет   конкурентов.

и

когда люди не разбираются в системе, все кривы одинаково;

Т.к. набор fly, dimension door, dispel не требует никаких глубинных познаний в системе.

[Arlon]

Ну вообще-то, маг в 3.5 это огромная свобода, а свобода есть осознанное самоограничение. Так что ИМХО никто в обычной игре(я не говорю про аренные билды или дьябло стайл) супер убер универсала мага генерить не будет и всех за пояс затыкать не станет - игра все-таки коллективное творчество, так что сам играй и другим не мешай... 

PS: ИМХО реально сбалансированной системы с магией нет и не будет (или мы просто переведем магию в разряд "я пуляю в него магией", а игромеханически это будет копия пущенной стрелы)

[Барбаросса]

Мышиный король, Не вижу противоречия. Что мешает магу иметь fly и при этом быть кривым?   То, что он небесполезен в столь же кривой (с т.ч. зрения оптимизации,   естественно) партии?
   
Dest, то есть маг  хотел уметь  все и добился этого, и партия ему не нужна? Ну, я, в  общем, и не  отрицал такой возможности. Это проблема, и если проблема,  то в балансе или в головах? И повторю вопрос - такое часто встречается? У  вас в компании каждый второй маг такой?

[Arlon]

Наверное все-таки неправильно написал - ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению - магия это по определению то, что простым смертным недоступно, а файтеры и Co это все-таки реальность, пусть и притянутая за уши.
В High tech может и можно баланс наваять, но это в нашем понимании тоже своего рода "магия"

[Dr. Sky]

Удивительно, но они пока все вместе сделали 0 дамага. Подумай над этим.

А они страдают от этого? Вопрос ведь в этом

Если да, то мастер может "помочь" персонажу, а если нет, то вообще отлично...

[DeSt]

Dest, то есть маг  хотел уметь  все и добился этого, и партия ему не нужна? Ну, я, в  общем, и не  отрицал такой возможности. Это проблема, и если проблема,  то в балансе или в головах? И повторю вопрос - такое часто встречается? У  вас в компании каждый второй маг такой?

Удивительно, как быстро ты сменил точку зрения с "такого не бывает" на "согласен с первым постом деста в этой теме".

Dr. Sky, боев еще не было Разумеется я никому не собираюсь портить игру, а конжуреры в основном в бою занимаются БФК - предоставлением остальной партии хороших воможностей для использования своих возможностей.Там убрать у противников дексу, если у нас есть сникатакер, переместить милишников ближе к противника, а опасных противников упаковать покрасивее, пусть подождут своей очереди %)

[Барбаросса]

Где я говорил, что такого не бывает?

Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага,  который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца.  Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто  встречается?

Вот, можно сказать, встретил. Кстати, встретил ли? По-моему,

Там убрать у противников дексу, если у нас есть сникатакер, переместить  милишников ближе к противника, а опасных противников упаковать  покрасивее, пусть подождут своей очереди %)

свидетельствует об обратном. Впрочем, тут тебе, ясно дело, виднее.

[Мышиный Король]

Барбаросса,

я противоречие вижу в том, что криво сгенерённый маг будет на голову выше прочих криво сегенерённых персонажей. Т.е. общая кривизна партии от превосходства магов не спасает.

[Барбаросса]

В чем выражается его превосходство? Вот wizard 5 с флаем. И аж с 2  фаерболлами по 5d6. И с магмислями по 3d4+3. Все. Вот fighter 5. Атака  с +11 на 1d10+7. Очень кривой. Он в деле порубания монстров на голову  ниже? Ниже он, пожалуй, если маг имеет саммоны и знает, кого саммонить.  Об этом я не подумал и это признал. А если нет - не ниже. Если же маг  меморайзит 2 хаста вместо фаерболлов, то превосходства вообще нет,  участники несравнимы, а тандем, кстати, заметно усиливается.

[eljared]

К случае крайне запущенной кривизный рук или глубинного показательного уролеплеивания билда файтер бывает лучше чем визард. Потому что случаи "брони у них нет, кинжалами всего d4-1 сносят, и кости d4" куда чаще встречаются чем можно было бы ожидать.

[Мышиный Король]

Ну, с fly'ем - да ниже. Воздушное превосходство как ни как. Имеет возможность летать над противниками в недосягаемости и стрелять из арбалета на "натуральные 20ки". В большинстве ландшафтов - превосходство. Возможность противостоять/убежать от других летунов...

[Барбаросса]

... возможность не тупить и сказать флай на файтера . Ну, против летунов по крайней мере. Благо под шилдом и магармором АС, чего доброго, больше (был  у меня такой случай давно). А если и улететь, то файтер скорее всего  или внесет в победу явно больший вклад, или сложится и будет говорить,  не что маг слишком крут, а что толку от него не было.
  Я просто к чему - случайно оказаться по всем статьям круче файтера мне  кажется достаточно сложным, даже если правил не знать (наш спор с  Геометром из сложности освоения ведь возник). Изо всех сил стараться не  оказаться, но  все-таки оказаться - тоже. А если хотел оказаться и оказался - так то  проблема в голове, о чем было сказано неоднократно.

[Adamantium]

Не совсем понятно почему под убиением монстров подразумевается raw damage output.

В чем выражается его превосходство? Вот wizard 5 с флаем. И аж с 2  фаерболлами по 5d6. И с магмислями по 3d4+3. Все. Вот fighter 5. Атака  с +11 на 1d10+7. Очень кривой. Он в деле порубания монстров на голову  ниже? Ниже он, пожалуй, если маг имеет саммоны и знает, кого саммонить.  Об этом я не подумал и это признал. А если нет - не ниже. Если же маг  меморайзит 2 хаста вместо фаерболлов, то превосходства вообще нет,  участники несравнимы, а тандем, кстати, заметно усиливается.

Ну разумеется, в условиях трех базовых книг значительно эффективнее убивать BFC-спеллами, а не меджик мисслами. Замени fireball на какой-нибудь deep slumber и ситуация поменяется в корне. При этом через два уровня визард получит black tentacles и отрыв станет куда больше.

[Барбаросса]

Нда, я уже отвык смотреть на эту школу .  Но дорезать их все равно файтер будет, бить тех, кто откидается - тоже.  Опять файтер нужен. На вполне характерной роли, кстати. Да, и разговор шел о людях, не знающих системы. От  них я почему-то ожидаю фаерболла, даже не хаста. Мне в первой кампании бфк не  приходил в голову совсем. Я ж утверждаю (во, нашел хорошую  формулировку), что визард не делает файтера бесполезным во всех областях случайно. Этого надо хотеть. Следовательно, претензии не к системе, а к головам.

[Adamantium]

Coup de grace сделать и визард может. От файтера кривого, кстати, тоже дамак ожидать можно пониже (см. Тордек). Longsword + shield 1d8+4, что-то в этом духе

[Барбаросса]

Может, только атака будит существо, а дамаг у визарда даже с посоха какой? Хотя вдруг он догадался косу захватить

[Zlanomar]

Ни недостаок, ни преимущество.
Это свойство, от которого не деться.

Ни разу не играл в партию, в которой все были из одного класса, с одинаковым подходом к игре. Да, все хотят играть за визарда, но, узнав, что первый игрок уже застолбил себе место мага, не говорят "Ну и ладно, я тоже тогда буду визардом". Вместо этого генерят клерика/рогу ну и пр. Почему-то все выбирают разные расы, классы и престижи. А знаете почему? Потому что нормальным игрокам пох на дисбаланс!

Помнится как-то вел партию из трех милишников: хексблейд, свордсейдж и рогу. Как вы думаете, у них были проблемы с тем, что кто-то был круче?

[Геометр Теней]

Наверное все-таки неправильно написал - ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению - магия это по определению то, что простым смертным недоступно, а файтеры и Co это все-таки реальность, пусть и притянутая за уши.

Да нет, это вовсе не обязательно. Вы имеете в виду старую проблему "кастеры против некастеров", в том смысле, что возможности кастеров выше?
Эта вещь решается (и в уже существующих мирах и системах) решена самыми разными способами. Перечислю несколько (это не все, а просто примеры).
1. Повышение уровня силы для некастеров, включая расширение области применения их умений. Если маг сводит молнию с небес щелчком пальцев, то воин ударом меча сносит столетний дуб, если маг читает мысли, то воин по мельчайшим оттенкам позы угадывает намерения, если маг может переноситься на сорок шагов усилием воли, то воин может прыгать на сорок шагов со слоном на плечах...
2. Магические способности ограничены магическими же контрмерами или "отдачами". То есть у "мага" есть некоторые принципиально иные способности впридачу к "воинским", но сумма их плюсов и минусов дает ноль. Он может пустить яблочко по тарелочке (в то время как воин - только расспрашивать народ в тавернах), но если у того, за кем следит яблочко, в кармане железный гвоздь или подкова с собой, то тарелочка покажет совсем не то. Или, допустим, из зеркала может высунуться Злопастный Брандашмыг и утащить мага с собой.
3. Магические способности есть у всех поголовно, просто "воины" - это те, у кого они носят вторичный или пассивно-оборонительный характер. У одного талант, что он огнем управляет, вот он и кидается огненными шарами направо-налево, у другого талант, что он в огне не горит, вот он и идет к первому, ехидно ухмыляясь и поигрывая булавой... 

[Katikris]

Помнится как-то вел партию из трех милишников: хексблейд, свордсейдж и   рогу. Как вы думаете, у них были проблемы с тем, что кто-то был круче?

Суть даже не в этом. Если эта троица встретит (~Ecl 10) волшебника как противника, то Мастеру придется специально следить, чтобы весь потенциал кастера на игроков не вышел.
Я не говорю, что баланс/дисбаланс представляет проблему между игроками. У кастеров больше возможностей управлять сюжетом и влиять на мир в целом.

ФЕНТЕЗИ система с магией не может быть сбалансирована по определению

Если система нацелена на столкновения кастеров? А некастеры стоят по факту на вторичном плане? Что-то вроде "Дозоров" Лукьяненко (говоря о сеттинге) и Арс Маджики (говоря о системе).

[Lorimo]

Еще раз.
О каком балансе может идти речь при сравнении возможностей обычного, пусть и сильного/умелого человека и того, кому доступно волшебство? Покажите хотя б одну систему, где такое есть.

[vsh]

Lorimo, Unknown Armies.

[Lorimo]

                          Lorimo, Unknown Armies.                                                                                                                                                              

То есть ты считаешь, что система, в которой кастер может (к примеру) заставить человека помнить как уже случившийся факт то, что он твой лучший друг, должен тебе кучу денег и заодно что он муталиск, сбалансирована в отношении волшебства?

[vsh]

То есть ты считаешь, что система, в которой кастер может (к примеру) заставить человека помнить как уже случившийся факт то, что он твой лучший друг, должен тебе кучу денег и заодно что он муталиск, сбалансирована в отношении волшебства?

Да, потому что ради большого заряда он уже предал лучшего друга, сам съехал с катушек со своей магией, и приложил столько усилий ради накопления зарядов, что мог бы уже стать президентом.

[Lorimo]

Да, потому что ради большого заряда он уже предал лучшего друга, сам  съехал с катушек со своей магией, и приложил столько усилий ради  накопления зарядов, что мог бы уже стать президентом.

Отнюдь. Данный спелл требует трех significant charge-а, это не настолько сложно. При желании можно порыться и найти достаточно "дешевые" по зарядам заклинания, позволяющие очень сильно воздействовать на сюжет - способом, крайне трудным либо невозможным для неадепта.

[vsh]

Ну да, абсолютного равенства между адептами и обычными людьми нет. Но они по возможностям сравнимы, а жизнь адептов намного сложнее, требует больше жертв. А если вспомнить, что обычный человек может быть - и часто бывает - аватаром...
В любом случае, Unknown Armies может не быть игрой, где мэджикюзеры равны неволшебникам, но ясно обрисовывает жанр. Когда можно научиться перемещать иногда небольшие предметы силой мысли, но придется пожертвовать для этого правой рукой.

[Мышиный Король]

По поводу вариантов Геометра замечу следующее:

1) На самом деле завуалированный вариант 3 номера. Чтобы действительно уравнять возможности магов и прочих требуется дать последним возможности, которые с трудом объясняются без помощи магии. Но главное, эти возможности более чем сложно подогнать по силе, гибкости и обширности к собственно магическим, по крайней мере по большинству параметров (сфер эффектов), т.е. если на 40 метров человек ещё прыгнет, то с полётом будут большие сложности, не говоря уже о том, что прыжок в любом случае нельзя будет сделать мгновенным (что может сыграть роль в какой-то ситуации).

2) Практически невозможно подобрать баланс так, чтобы действительно получился ноль. Иметь возможность что-то сделать лучше чем не иметь. По крайней мере в игре. Требуются очень жёсткие методы, чтобы достичь заявленного. Очень большая цена в сочетании с достаточно мизерным эффектом. Не знаю, разве что магия в Мифосе на это может претендовать.

3) Ну если маги действительно все... Правда это далеко не для каждого мира подходит. А так возникают сложности описанные в пункте 1. Эти сверхъестественные таланты приходится подгонять и вымучивать, чуть ли не на пустом месте. И далеко не факт, что получится, а не выйдет (цитирую по памяти) "посмотрите как годы упорной медитации позволяют монахам делать то же, что получается у магов щелчком пальцев". Нет, это действительно сложно. Вот сейчас я мучаюсь над гномами (специальному классу), которым надо придумать волшебных (даже) способностей, но не магических, а близких магии мастерства и подобного, чтобы уж совсем на уровне обычных магов не терялись. Сложно.

[Lorimo]

Ну да, абсолютного равенства между адептами и обычными людьми нет. Но  они по возможностям сравнимы, а жизнь адептов намного сложнее, требует  больше жертв. А если вспомнить, что обычный человек может быть - и  часто бывает - аватаром...
В любом случае, Unknown Armies может не  быть игрой, где мэджикюзеры равны неволшебникам, но ясно обрисовывает  жанр. Когда можно научиться перемещать иногда небольшие предметы силой  мысли, но придется пожертвовать для этого правой рукой.

Если использовать фантазию по полной программе, то для многих школ окажется, что можно за небольшие неудобства (на которые многие идут и так из-за выбранного образа жизни) обрести супернатурал абилки. Я знаю многих людей, которые не испытывали бы совершенно никаких затруднений в накоплении минор и сигнификант чаржей в видеомантии. А какой сферический задрот ММО отказался бы от спецабилки "сдать сессию", заплатив за это ежедневным онлайном в 15 часов в любимой игре? Да, в УА требуется больше усилий для достижения волшебного результата по сравнению с D&D, но тем не менее назвать это балансом трудновато. Продолжая идти по данному пути можно достигнуть апофигея по Прэтчетту, когда для саммона девственниц требуется учиться 50 лет и к моменту отработки спелла девственницы уже без надобности - но это опять-таки не сбалансированное решение.

[Геометр Теней]

Чтобы действительно уравнять возможности магов и прочих требуется дать последним возможности, которые с трудом объясняются без помощи магии.

Тут ошибка - и я поясню какая. Вы работаете с термином "магия" из своей головы, исходя из некоторого сложившегося представления что такое "магия", в то время как в фентези нет единого стандарта "магии" и в типичной игре нет собственно деления на магию и не-магию на глубинном уровне - есть возможности персонажей. Потому проблема мага и не-мага ничем принципиально не отличается от проблемы, допустим, хакера и не-хакера в киберпанке. Это просто другая обёртка. Чем объясняются возможности персонажей которые в некоторых (не всех) типах игр должны быть сбалансированы в каком-то смысле - вопрос фантазии, которую просто не надо в этом случае скатывать к "итс мэджик". Фентези вообще в других терминах работает; когда вы говорите "объясняется при помощи магии\без помощи магии" вы создаете ложную дихотомию. На деле там есть лишь сложившиеся стереотипы, которые достаточно произвольны.
 Часть типичных "воинских" трюков фентези, которые с магией напрямую не связаны, кстати, куда сложнее объясняются с точки зрения физики, чем вещи типично "магические". Объяснения в фентези к этому не привязаны, там законы жанра правят миром, литературные, а не физические.

Вопрос в том, что лишняя возможность (поданная под соусом чего угодно - магии, амберской крови, нейрошунта последней модели или благословения Великого Чхи) персонажа обычно делает его обладателем более широкого спектра решений в игре, чем тех, у кого этой возможности нет. Ну так принципиальных методов решения тут два - или с лишней возможностью идет и лишнее ограничение (и конкретных способов уравнивания - легион, просто они все не универсальны), либо у других - другие возможности, и тогда уже собственно неважно, мэджик это или не мэджик. Баланс достигается возможностями в игре. Например, у Фродо в "ВК" есть куча "мэджиковых" черт, связанных с обладанием Кольцом. У Арагорна - куча "немэджиковых" черт, связанных с тем, что он законный Король, прирожденный лидер и бывалый следопыт. В сюжете эти черты позволяют им никому не быть обиженными и не перетягивать одеяло на себя...

[Pashukan]

Куда-то в сторону ушла дискуссия.
Автор топика спрашивал мнения о том, является или нет недостатком системы днд 3.5 имеющийся в ней дисбаланс (То, что он есть, это и так понятно было, а частные случаи практики игры - это всего лишь частные случаи).

Но обсуждать внесистемный дисбаланс "волшебников" и "обычных людей" можно и в отдельном топике, и даже в общем форуме.