Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33832 раз)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Игровых кастеров под управлением игроков?  :huh: Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное
Тут следует понимать, что ДМ может убить партию всегда, вне зависимости от. Честный аренный бой устраивать необязательно.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Да, про игроковских.
Цитировать
Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное
Это всего лишь значит, что вы не в курсе кто и как играет.

ИнШи, я про РС версус РС, например девушку не поделили или лут. С мастером-то всё понятно.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
Я думаю, это намеренно, чтобы дать поиграть другим игрокам любовно собранными некастерами.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Ок, я неправильно выразился. Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.

О, я гляжу кто-то начал заповедникТМ приводить в качестве аргумента в дискуссии. Интересно.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
vsh, мы примерно так и играем.

Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.

Там, это где? В заповедникеТМ?
И я честно говоря не очень понял - может быть там мнение администратора автоматически является единственно верным и его должны придерживаться все остальные, однако вот тут - не так.

Оффлайн Nightshadow

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт....
Цитировать
vsh:
Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.
Цитировать
user:
мы примерно так и играем.
То есть у вас кастеры неоптимизированы, а некастеры оптимизированы? Тогда не удивляет, почему у вас партийные некастеры выносят кастеров. Изначально неравные условия. Попробуйте бой на одном уровне оптимизации.


Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Nightshadow, а давайте вы попробуете читать, а не вылазить со своими советами попробовать, если вам не приходит в голову что кто-то может интересоваться жизнью за пределами своей игровой компании?
Для начала, попробуйте найти где я говорю что именно у нас в игровой компании некастеры заруливают кастеров, затем попробуйте найти где я говорю что конкретно в нашей игровой компании кастеры настолько ограничивают себя в оптимизации, что сливают некастерам. Когда найдёте — можете продолжить пытаться меня учить дальше.

Mrakvampire, я как бы намекаю, что люди для которых оптимизация — дело десятое есть что тут что там.
Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

Модератор - предупредение, личная переписка в теме форума
« Последнее редактирование: Апрель 19, 2010, 14:46 от Pashukan »

Оффлайн Nightshadow

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
user, ваш тезис "очень многих именно игровых кастеров вполне можно вынести файтероидом (ну, например скоторангером) аналогичного ецл", после которого следует
контртезис:  Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
вы: Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
vsh:  мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar
вы: мы примерно так и играем

вывод - у ваших кастеров либо постоянно кривые руки, либо они ограничивают себя в оптимизации настолько, что сливают файтероидам (или просто ленятся).

« Последнее редактирование: Апрель 17, 2010, 21:37 от Nightshadow »

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Нет, вы просто не умеете читать. Могли бы обратить внимание на то где говорится пр нашу компанию а где общее наблюдение.

Повторяю для вас ещё раз, если вам захочется конструктивно возразить.
Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.
В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два. Но из этого утверждения вообще сложно сделать вывод о происходящем, потому что не уточнено насколько меньше принято оптимизировать кастероида, и не уточнено кто в результате становится сильнее. Потому уточняюЖ кастероиды всё равно сильнее, просто они не играют в богов среди смертных.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

 :offtopic:

Таки я там забанен не только в дневниках.  ;)
А отношение это связано скорее с тем, что этот портал оного отношения и заслуживает. Более подробно о причинах такого моего (как, впрочем как минимум еще парочки людей) отношения боюсь я распространятся не намерен.
Впрочем он что, еще работает?

/offtopic mode off

Ответьте на один простой вопрос - вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из принципиальныхТМ убеждений?

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Впрочем он что, еще работает?
Понятия не имею. Однако всё-таки раньше вы на нём сидели, так что фактор личной обиды я исключать не стану. Иначе такую бурную неприязнь тяжело обосновать.
Цитировать
вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не  умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из  принципиальныхТМ убеждений?
Ответьте на один простой вопрос — с чего вы вообще взяли что у нас не принято заниматься оптимизацией? Ну вот открываю последнюю шитсу скоторангера, ецл 16, дпр под 200, АС 41 (считается маленьким), сам под обкастом рассчётно попадает в 60 оце тачевого. Это, конечно с некоторыми хрулами, типа попиленного арроусплита. С ним в партии варлок выдавший с глейвы, если мне не изменяет память, 224 дамага по ббегу. Но там садден макс, отсутствие псишота, отсутствие хеллфаера и вообще не Элдрич дисцайпл/элдрич теург, считается в партии гимпом, сам игрок это мотивирует тем что ему и так нравится. Ещё в партии есть диванник, но он, опять же, намеренно сгенерён не на всю катушку + хоумрулами выпилили дивайн метамагию. Но вообще от скоторангера не отстаёт.

В общем если для вас это концептуально ролеплейные билды, то уж извините.

Оффлайн Nightshadow

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.
Согласен. Это зависит от незнания системы, лени или принципиального нежелания.
Цитировать
В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два.
У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку? Чтобы не стать слишком сильным и не обломать остальным фан. А если он захочет стать сильнее, каковы будут ваши действия? Переговоры, вывод из группы, подтягивание остальных?
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2010, 23:37 от Nightshadow »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы. Поэтому всячески предлагают этот недостаток устранить. Можно конечно и дальше холиварить, заборет ли файтероид магоида, но по представленным ранее билдам видно, что маг все-таки эффективнее и по ДПР, и по спектру решаемых задач.
Что есть "гонка вооружений" между магом и воином? - Фаллометрия. Если не заниматься ей, а жить, зная, что "длина" у классов разная, - все получится очень даже неплохо. Другое дело, активно этим заниматься и трындеть о балансе, запуская маховик фаллометра и механизм обрезания возможностей слишком сильных классов.
В чистом виде попытка играть с магом в гонку вооружений к изменениям в балансе не приведет: разрыв только увеличится.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы  других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку?
Тут всё в конкретных игроков упирается. Большинство просто стремятся к результатам которые как-то у нас считаются приемлимыми, с одним приходится разговаривать на тему "ну нафига тебе больше, всё равно я босса апну тогда", ещё одному наоборот подтягивать билд. Отдельно стоит отметить, что у меня есть люди, которых не обламывает то, что их сопартиец круче на голову — им главное что они могут заниматься тем что хотят и быть полезными.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы.
Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.
По крупицам найдено в этом обсуждении.
1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач
2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.
3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:
Цитировать
Цитата: Lorimo от Апрель 16, 2010, 17:22
    Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач
Это не значит, что я считаю это недостатком :)
2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.
Есть определённые поломы, которые проще побанить, чем пофиксить.
3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:
Ну, скажем так. Это поднятие соулнайфа из уровня "тотальный шлак" до уровня "хоть что-то может" :) При чём на фоне остальных файтероидов.

Я не считаю разницу в абилках танков и кастеров - недостатком. Это героик фентези, там это в порядке вещей.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Четыре страницы беспощадного холивара  кастеры vs некастеры.   :D  А начиналось все так интересно...

С моей точки зрения, корень проблемы нужно искать у истоков D&D. С самого начала создатели системы попытались сесть сразу на два стула. Закономерный результат подобных фокусов мы и видим.

С одной стороны, D&D, особенно во времена своего расцвета (AD&D2 я имею в виду  ;)), сильно ориентировалась на классический западноевропейский фольклор, сказки, эпосы, рыцарские романы и прочую классику. Магия там - это нечто чудесное, удивительное, превосходящее возможности человека. И они попытались сделать  магию именно такой: сильной, впечатляющей, дающей почти безграничное могущество.

С другой стороны,  D&D игра командная. Если в вышепомянутых литературных и фольклорных источниках этой самой могущественной и поражающей воображение магией владели полтора персонажа на сюжет, и те играли роль помощников главного героя, то в D&D "кастеры" с самого начала были введены в число PC классов. И тут в полный рост встала пресловутая проблема баланса. Если могущественный маг, вместо того, чтобы посылать на квест главного героя. сам пойдет и все сделает своей могущественной магией - что будут делать в игре остальные персонажи? И PC-магов начали низводить и курощать. Печальную судьбу мага 1-го уровня об одном хите и с 1 магмиссайлой в день все помнят. В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.

Но все это - полумеры, и основная проблема, заключающаяся в том, что с одной стороны магия в мире должна быть впечатляющей и могущественной, а с другой PC-маг должен бы стоять вровень с остальными персонажами,  так решена и не была. Неразрешимая проблема балансировки упиралась в то, что  то рост способностей "кастеров" был качественным - с каждым кругом заклинаний кастер приобретал принципиально новые способности влияния на сюжет. А рост "некастров" - только количественным, персонаж продолжал уметь делать то же самое, только лучше.

Так продолжалось до 4-й редакции, где решение было радикальным: Магией в смысле ритуалов может владеть любой персонаж, а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.

Но как обычно, достижений без жертв не бывает. В данном случае в жертву был принесен антураж и исторические корни. Чтобы не поднимать здесь еще виток холивара про "тройка vs четверка", подробно развивать этот тезис я не буду.


Оффлайн Dr. Sky

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Архилич
    • Просмотр профиля
/* Я с большим интересом читаю эту тему */

В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.
Точка зрения может быть у каждого своя, но факты передергивать не надо. Для тех, кто подзабыл двад с "периода расцвета" напоминаю:

Экспа в тысячах для 5/10/15/20 уровней
Fighter    16/500/1750/3000
P/R        18/600/2100/3600
Wizard     20/250/1875/3750
Cleric     13/450/1575/2700
Thief/Bard 10/160/1100/2200

Как мы видим, при "сферической в вакууме раздаче экспы" персонажи росли конечно неравномерно, но это совсем другая история...


Нет, всё же не удержусь :)

Представьте себе, как бы изменился предмет спора, если бы маги не получали экспу за набитых монстров... а, к примеру, получали бы только за крафт, естественно в плюс, а не в минус. Вот тут то бы и стало понятно, что магу нужна башня, уединение и годы. А файтероиду нужны подземелья и слава. И только голод и бескормица могли бы выгнать "навороченного" мага в данжон...

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Цитировать
а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.
Обманывать нехорошо. Сравним способности файтера и визарда в 4-ой редакции и увидим, то что отличаются они очень сильно.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
...
Модератор: причина редактирования - флейм
« Последнее редактирование: Апрель 19, 2010, 14:44 от Pashukan »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
DeFiler, там же явно смысл не в этом. В том что принципиальной разницы нет - силы arcane и martial классов между собой во многих случаях тасовать абсолютно спокойно, с минимальной переделкой. А уж если они одной боевой роли (defender, striker, etc), то там не настолько уж велико количество однозначно уникальных умений.

Очень упрощенно - до Четверки описание эффекта вроде "с 200 футов шарахнул в цель дезинтегрирующим лучом, а потом создал вокруг себя ледяную стену" с солидной вероятностью позволяло определить применяющего как кастера. В Четверке по описанию эффекта вроде "с дистанции 10 нанес цели 25 повреждений (физического типа), а потом сдвинул врага на две клетки к себе и дал одному союзнику combat advantage против цели" с гораздо большим трудом позволяют определить источник сил деятеля... 

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Геометр, вам право  так передергивтаь стыдно :)
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже. И, пожалуйста, привидите мне у файтера аналог Wall of Ice, Summon Balor.
Название силы, книга и страница :)
 
 

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
DeFiler, вы знаете разницу между общим и частностями?

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Офтоп: я привык к тому, что маг - это все таки персонаж, спсобный щелчком пальцев вызвать землетрясение, ну или там фаербол, который сжигает всех. Но маг, который методично шинкует какого-нибудь босса, постепенно тратя на него эт-вилы и дейлики - это прямо как в Дьябле 2...
Не вызывает уважения >:(
/оффтоп