Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => d20 Системы => Тема начата: Katikris от Апрель 25, 2012, 15:51

Название: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 25, 2012, 15:51
Собственно, вот она пятая редакция вашей мечты, с воплощенными идеями тем, рас и классов.

http://radiancerpg.com/
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 25, 2012, 16:51
Собственно, вот она пятая редакция вашей мечты, с воплощенными идеями тем, рас и классов.

http://radiancerpg.com/
очень близко к тому, что я собирался запиливать (пока около 5000 слов запилил, пока не поздно остановиться;)) спасибо за наводку!
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Коммуниздий от Апрель 25, 2012, 17:08
http://radiancerpg.com/
Это великолепно.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 25, 2012, 17:25
Это лучший хартбрейкер ever.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 25, 2012, 17:39
Изумительно. Я даже захотел в это сыграть.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 25, 2012, 17:52
А я захотел это поводить аж, хотя такое редко когда случается  :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 25, 2012, 18:04
после Earning a Living окончательно влюбился  :))
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 26, 2012, 13:48
Пока, после беглого ознакомления, как-то не очень.

P.S. Хотя некоторые моменты приглянулись, например характеристика comeliness, надо потырить.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Ssslash от Апрель 26, 2012, 16:55
Хмм... А ведь интересно... На первый взляд есть вообще всё что я когда либо хотел! :)
Надеюсь дальнейший разбор лишь укрепит моё мнение :nya:
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zero от Апрель 26, 2012, 18:35
Все уже придумано до нас, расходимся, посоны. Если серьезно, на первый взляд неплохо, но не впечатляет. Не люблю когда у персонажа все вертится вокруг одной единственной характеристики.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 26, 2012, 18:38
внимательно почитал - все-таки это сильно допиленная трешка. со всеми вытекающими... но идей дофига - например с двумя типами хитов, темами и всем-всем-всем, что хотелось вставить в "идеальный" хартбрейкер. отличная шпаргалка!
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 26, 2012, 18:44
Все уже придумано до нас, расходимся, посоны. Если серьезно, на первый взляд неплохо, но не впечатляет. Не люблю когда у персонажа все вертится вокруг одной единственной характеристики.
Во-первых, только боевая составляющая активных способностей, а не всё. Во-вторых, тема дилетанта.
внимательно почитал - все-таки это сильно допиленная трешка. со всеми вытекающими... но идей дофига - например с двумя типами хитов, темами и всем-всем-всем, что хотелось вставить в "идеальный" хартбрейкер. отличная шпаргалка!
В НИИ цитологии и генетики скрестили четвёрку с трёшкой. Кстати, wound&vitality уже встречались в д20 продуктах.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dark star от Апрель 26, 2012, 18:54
внимательно почитал - все-таки это сильно допиленная трешка. со всеми вытекающими... но идей дофига - например с двумя типами хитов, темами и всем-всем-всем, что хотелось вставить в "идеальный" хартбрейкер. отличная шпаргалка!
Вот-вот. У меня похожее впечатление. Это отличная основа для "допила". Ведь нам нужна допиленная 4-ка...
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 26, 2012, 18:54
Цитировать
Не люблю когда у персонажа все вертится вокруг одной единственной характеристики.

Вот тут уж даже не знаю, что сказать. Нужно потестить, я считаю.

Цитировать
Ведь нам нужна допиленная 4-ка...

А что тут не 4-шного?  O_o
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 26, 2012, 22:14
Цитировать
Вот-вот. У меня похожее впечатление. Это отличная основа для "допила". Ведь нам нужна допиленная 4-ка...

О_о Кому нужна допиленная 4ка?..
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dark star от Апрель 26, 2012, 22:20
Мне!  ;)
И из радианса можно почерпнуть много отличных идей: DR, vitality...
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 10:21
Мне!  ;)
И из радианса можно почерпнуть много отличных идей: DR, vitality...
Только ли это? У всех последователей бога лечения, защиты и искупления есть возможность использовать следующую способность:
Цитировать
RedemptionM: Once daily, you cause a person within 15 ft
to slowly become good. Each day, it notices an opportunity to nurture
a virtue for redemption and justice and must resist using Will
or commit a good act. After it commits more good acts than it has
levels, its alignment permanently changes to good. Only Miracle or
Wish negates the effects of this ability. Costs 10 vitality.

А всяческие жрецы вообще имеют возможность причинения массового добра.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Gix от Апрель 27, 2012, 15:13
Только ли это? У всех последователей бога лечения, защиты и искупления есть возможность использовать следующую способность:
А всяческие жрецы вообще имеют возможность причинения массового добра.
Я бы кстати на их месте довел идею до конца и завязал жрецов на те же эффекты, что и просты молитвы последователей, просто дав возможность пользоваться ими чаще, а не набирать абилки из стандартного списка на всех жрецов. Хотя балансировать это было бы еще тем счастьем.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 15:29
Я бы кстати на их месте довел идею до конца и завязал жрецов на те же эффекты, что и просты молитвы последователей, просто дав возможность пользоваться ими чаще, а не набирать абилки из стандартного списка на всех жрецов. Хотя балансировать это было бы еще тем счастьем.
А это уже есть, только не у клериков. Подобным балуются инвокеры:
Цитировать
Basic Divine Ability: Each day you may select and know
for 24 hours 1 basic tier ability (aka boon) offered by your deity at no
cost. See page 129 for details. Typically, you draw the deity’s occult
circle and call its name. You can take this ability multiple times. Each
time you get 1 additional basic divine ability for the day.
Есть и версии этой же особенности для более продвинутых способностей. Так что парагонный инвокер способен каждый день наставлять на пусть истинный. В итоге единственный способ клерика к получению подобной способности - тема дилетанта.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Gix от Апрель 27, 2012, 15:44
А это уже есть, только не у клериков. Подобным балуются инвокеры:Есть и версии этой же особенности для более продвинутых способностей. Так что парагонный инвокер способен каждый день наставлять на пусть истинный. В итоге единственный способ клерика к получению подобной способности - тема дилетанта.
О, здорово. Значит просмотрел.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 27, 2012, 16:35
блин, короче я за Radiance всячески! там все есть, что мне бы хотелось, на самом деле. ждем конца лета и книгу мастера. монстрятник удобный, xp удобная, со шмотом можно не заморачиваться а тырить, например, из d20 сапплиментов, трата vitality на магию и суперпуперы крайне нравится. красота, одним словом. очень надеюсь, что у ребят все получится!
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Leyt от Апрель 27, 2012, 16:48
Кто-нибудь накатайте плз обзор, пока нет возможности скачать
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 16:53
В итоге единственный способ клерика к получению подобной способности - тема дилетанта.
Глянул ещё немного и выяснил, что дилетант-инвокер не единственный способ, есть ещё темы Believer и Heretic. В общем, в системе есть наверное всё, что я хотел и ещё чесалка для спины.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 27, 2012, 16:55
Кто-нибудь накатайте плз обзор, пока нет возможности скачать
она я так понял на этой неделе появилась вообще  :)) заказал мастерскую книгу! очень нравится пока, а главное - считай саппорт всех d20 штук присутствует, да и из старых editions многое можно адаптировать быстро и безболезненно.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 18:27
 
Кто-нибудь накатайте плз обзор, пока нет возможности скачать
Пока не ознакомился с системой на должном уровне, так что это будет обзор по верхам.


       Д20 фентези-хартбрейкер с привычными шестью атрибутами, значимостью не самих атрибутов, а их модификаторов и многим другим, что будет интуитивно понятно ДнДшнику. Первая необычная вещь, встречающаяся в тексте, Comeliness, отвечает за то, насколько красив или уродлив персонаж. На игру, правда, эффекта почти не оказывает, как и сказано в описании.


     Персонаж строится из расы, класса и темы. Раса и класс выполняют свои обычные функции, но в добавок каждая из них имеет список "фитов" (я их так буду звать, потому что мне так привычно, хотя фактически это не фиты) к которым имеет доступ персонаж. Расовые фиты не имеют разделения, классовые делятся на basic, intermediate, advanced и paragon, фиты темы делятся на minor и major. Получая очередной уровень, персонаж получает доступ к строго определённым категориям фитов. Так на третьем уровне он получает четыре новых классовых фита уровня basic и один расовый. Каждый список фитов никак не разделён на небовевые, боевые, пассивные, активные или ещё как-нибудь. То есть в одном и том же списке спокойно может быть пассивный бонус к проверкам религии, активная способность поражать врагов громом с небес и умение читать проповеди так, что все, кто не прокинул проверку по will, вынуждены бросить всё и слушать тебя десять минут.


   Ещё из особенностей хотелось бы отметить навыки и wound&vitality. Навыки здесь растут деревьями так, что навык акробатики применяется и для танцев, и для сохранения баланса, и для подсечки. Сами по себе специализации тренировать не получится, другое дело, что некоторые фиты дают бонусы к конкретной специализации навыка, а не ко всему и сразу. Wound задаются расой и не меняются, vitality растёт с уровнем и получает небольшой бонус от выносливости. Причем у людей, которые как обычно являются эталоном, всего 8 wound points при повреждениях от меча в d8. Vitality же расходуется не только на попавшие в тебя удары, но и на применение активных способностей.


    В принципе механическую часть на этом можно закончить, но тогда останется не совсем понятно, что же в ней меня так привлекает. Система взяла из четвёрки универсальный подход к броскам (10+1/2 уровня+модификатор атрибута+прочие модификаторы), но при этом совершенно забила на паверы, что уменьшило уровень абстрактности всего происходящего. Система совершенно не зациклена на боёвке, что довольно удивительно для д20 продукта. Количество небоевых способностей или способностей, чьё боевое применение не является очевидным, не уступает количеству боевых. Система старается соответствовать флафу, а не предлагает флафу соответствовать механике, но при этом не скатывается в генерацию отдельной сущности для всего подряд.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 27, 2012, 18:36
А разве скиллы по такой же схеме кидаются?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Коммуниздий от Апрель 27, 2012, 18:42
Vitality же расходуется не только на попавшие в тебя удары, но и на применение активных способностей.
И эта идея воистину шикарна. На мой взгляд.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 18:44
А разве скиллы по такой же схеме кидаются?
Нет, но это уже мелочи по сравнению с отдельной формулой для трипа, дизарма и прочих прелестей тройки. Ещё бы им сделать универсальную шкалу сложностей, чтобы не приходилось лазить в описание трамбла, чтобы узнать сложность для прохождения сквозь клетку врага с полной скоростью.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Gix от Апрель 27, 2012, 18:46
Что бы я добавил к обзору Dekk'а - броня там это ДР, а не дополнительная сложность на попадание.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 27, 2012, 18:51
От себя добавлю - заказл мастерскую книгу, с личного gmail автор отписался через час. На facebook всего 35 человек или около того фолловеров! Этот продукт я готов продвигать финансово и по-всякому - настолько все в пору оказалось в итоге. Беглый просмотр не выявил штук, которые мне в итоге все больше нравятся. Крафтинг с опциональными правилами по расходу маны разного качества (вспоминается лириум из Dragon Age), единая система генережки монстров и персонажей (там врезок таких полезных - уйма, не представляю, что там будет в мастерской книге!), 100 прегенов NPC на все случаи жизни, правила по организациям, роботы и плазмаганы на магических дерижаблях, единый пул фитов и возможность брать не более одного класса для мультикласса. И некроманты! И вообще! А главное - чаршит на два листа и абсолютно понятная схема, как можно самому расширять эти правила - потому что филигранного баланса и "боя по клеточкам" здесь хоть и нет, но суть понятна. И видимо, расширять их в ближайший год я явно не захочу - не успею просто за все классы/расы/темы поиграть хотя бы по-разу. И да, игра казуальна в правилах, что мне доставляет неимоверно.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Dekk от Апрель 27, 2012, 19:07
Да там много чего ещё можно написать. Например, про Faith Points, которые позволяют простым верующим любого класса творить чудеса. Но я у меня как-то плохо получается писать внятные стены текста.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 27, 2012, 19:20
http://www.facebook.com/RadianceRpg - вот их группа! самый жесткач - автор это один человек! не иначе внебрачный сын Гэри Гайгакса и какой-нибудь суперумной тетки. блин, читаю и офигиваю - вот же, все придумал! и DR для брони, как упоминали, и вера, которая не просто для галочки, а работает. и боевка умещается на 6 страниах! natural hazards в одну таблицу свели и присобачили рекомендацию по уровням, плюс болезни человеческие:) а закупка паками? блин, вот же!  :good:
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 27, 2012, 19:25
Цитировать
и DR для брони, как упоминали

Было в Unearthed Arcana.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 27, 2012, 19:36
Было в Unearthed Arcana.
давай так - в core rules было где-то все это в одном месте!? по элементам можно все наверняка разложить. но в одной книге - нигде не видел.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 27, 2012, 19:49
Ну просто это не он придумал сам. :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Апрель 28, 2012, 15:12
Вы аж заинтриговали. Особенно Xurte, который начал ломиться в ПМ :).
Так что я просто присоединюсь к просьбе Leyt'a накатать обзор.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Апрель 28, 2012, 16:08
   Понравились расы - в том смысле что расовые особенности - это список довольно приличный - и собирая даже из одной и той же расы персов можно получить бОльшую уникальность.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Chronicler от Апрель 29, 2012, 02:12
Посмотрел ещё раз. Не впечатлился и со второго раза. В целом вся система — набор ранее опубликованных модификаций и фичей/монстров/тем под d20 OGL, который кстати она чуть не нарушила. Многое было/есть на форуме WotC.

По играбельности и подаче, как ни смешно, Pathfinder с аддонами — лучше. В целом — близко фанатам (A)D&D2(3), но на деле куча проблем с геймдизайном (которые решаются чтением современных игр или хотя бы общением на рпг.нет). Для одного человека не рекорд, хотя неплохой показатель усидчивости.

А вообще выбирая между этим, AD&D2, D&D3,5, D&D4 и PF — выбрал бы AD&D2 или D&D4, в зависимости от партии и целей.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Апрель 29, 2012, 02:27
которые решаются чтением современных игр
можно пояснить коротко? просто как мне кажется игра появившаяся 5 мая 2012 года в открытом доступе как минимум не самая старая... что есть более современного по ощущениям? просто я так понимаю, что ты, chronicler, очень в теме.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Chronicler от Апрель 29, 2012, 10:16
Проблема в авторе, а не дате выхода игры. Это очень распространённый случай, когда пишут откровенный аналог игр или приключений в духе начала-середины 90-х.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 29, 2012, 10:24
Тогда реквестирую список шаблонов или штампов, которые "в духе" середины 90-ых, чтобы было возможность их обойти.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Арсений от Апрель 29, 2012, 10:40
Тогда реквестирую список шаблонов или штампов, которые "в духе" середины 90-ых, чтобы было возможность их обойти.
А вы читали статью Эдвардса про хартбрейкекры?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Апрель 29, 2012, 22:32
Тогда реквестирую список шаблонов или штампов, которые "в духе" середины 90-ых, чтобы было возможность их обойти.
The Elements of HaOldschool, a Reference Guide:

Микроменеджмент шмота (цены, учет патронов, вес).
Рандомная генерация персонажа (хотя это служит симуляционистской, кхм, агенде (я не очень люблю это слово) и должно якобы "открывать для игрока" своего персонажа — это признак таки олдскула)
Таблицы повреждений и критов
Вторичные параметры в добавок к основным характеристикам.
Разбиение содержимого на множество подсистем и задействование множества паттернов, которые работают по отличным друг от друга способам.
Скиллист, немногим отличающийся от ДнДшного и вообще выведение небоевого взаимодействия via skills в отдельную подсистему.

Это не полный список, признаков может быть и больше. А вообще, парафразируя ГТ, олдскул это не набор однозначно характеризуемых признаков, а "состояние души".
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Арсений от Апрель 29, 2012, 22:37
Разбиение содержимого на множество подсистем и задействование множества паттернов, которые работают по отличным друг от друга способам.
Мне кажется что вот это ключевой элемент.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Апрель 30, 2012, 03:35
Zlanomar,
т.е. так обожаемые мною Savage Worlds сюда попадают? Интересно, а что не попадает, только некоторые из современных инди-игр?
И да, изначальный вопрос был-таки в сторону модулей обращён. И предлагаю с самыми благими начинаниями отделить тему.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: EvilCat от Апрель 30, 2012, 03:38
 :offtopic:
хотя это служит симуляционистской, кхм, агенде (я не очень люблю это слово)
Малоизвестно, что "креативная агенда" неожиданно легко переводится на русский как "творческий замысел".
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Апрель 30, 2012, 10:03
Zlanomar,
т.е. так обожаемые мною Savage Worlds сюда попадают? Интересно, а что не попадает, только некоторые из современных инди-игр?
И да, изначальный вопрос был-таки в сторону модулей обращён.
Если заниматься буквоедством, то можно что угодно отнести к олдскулу. Но в Саважах как минимум скиллист другой, да и Оккам не вращается в гробу при виде такого разнообразия подсистем.
Вообще же, замечательной иллюстрацией отличий более олдскульной игры от менее, будет линейка ВХРП 40К:
Dark Heresy (2008 год) — олдскул, причем безоговорочный
Black Crusade (2011 год) — new age, при том, что ядро системы и общая громоздкость остались почти такими же.

Вообще, интересно также узнать мнение специалистов о корреляции термина "олдскул" и "хардкорность"
Цитировать
И предлагаю с самыми благими начинаниями отделить тему.
Я за! Разговоры про старьё/новьё куда-нибудь в общий раздел сбагрить.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Апрель 30, 2012, 11:22
Просита-а-алл.... в целом не фонтан. Есть интересные идеи, которые бы с удовольствием попользовал (тот же список расовых способностей)... все прочее - почти плагиат. Не удивительно что все писал ОДИН человек - зачем больше? Все написано до него - он малость подрихтовал только...

Вообще лично со своей колокольни мне это все видится как некая попытка "примирить" 3-шников и 4-шников...

   Отсюда и Fort, Reflex, Will, которые автор называет и как защиты (4-ка) и как спас-броски (3-ка).

   Отсюда и введение Vitality. В попытки утихомирить тех, кто органически не может воспринимать хиты абстрактно, комплексно и разделил удачу-уклонение-выдержку и "литры крови". К большому сожалению с этим Виталити теперь и чуточку резануть никого нельзя не сняв это Vitality. Честно необходимость такого решения сомнительна и на мой взгляд создано исключительно для тех кто упомянут выше.

   Отсюда и введение Скилов на грани "идиотизма" (уж простите, это частное мнение) - Музыка. Ставить такой скилл в ряд с Механикой, Пилотированием, Дипломатией по меньшей мере глупо. Ибо наличие этого скила вызвано "возгласами" из ряда - "А где Крафт? А где перформанс? А где Этикет??? Персонажи что этого не умеют?????"
   Но если полное отсутствие таких скилов (флаворных) можно объяснить отыгрышем, применением проверки навыка, скилчеленджем.... то почему в этом Радиансе есть музыка, но нет Готовки, Филателии и пр. вызывает вопросы. Это и вовсе неудачная попытк замахнуться на 2-ку.

   

   При этом чёрт его знает зачем так завышены сложности Скилов - есть уровни сложности 90 и выше... зачем? Чем не устраивали DC в 3-ке и 4-ке?



   И хоть погамать в это можно - но едва ли будет интереснее чем 3-ке и уж точно менее интересно чем в 4-ке, ибо система взяла из 4-ки что угодно но только не тактику и урезала все разнообразие 3-ки претендуя видимо на баланс классов...
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 02:28
Цитировать
Отсюда и введение Скилов на грани "идиотизма" (уж простите, это частное мнение) - Музыка. Ставить такой скилл в ряд с Механикой, Пилотированием, Дипломатией по меньшей мере глупо.
...
то почему в этом Радиансе есть музыка, но нет Готовки, Филателии и пр. вызывает вопросы

Не вижу чем музыка хуже механики и пилотирования с дипломатией. Не менее обширна, да не во всякой игре нужна, ну так это и про остальные перечисленные сказать можно точно также (всё на отыгрышь, если вообще представлено в игре). По сравнению с готовкой и филателией - обширнее и востребованнее.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Leeder от Май 02, 2012, 11:27
Цитировать
Но в Саважах как минимум скиллист другой, да и Оккам не вращается в гробу при виде такого разнообразия подсистем.
Кхм, уж что-что, а ДА по количеству разнообразия подсистем ДнД 3.5 переплюнет легко. Стандартная механика - одна подсистема. Инициатива - другая. Колдовство - третья (на самом деле, сильно различающиеся механики). Всякие дуэли - четвёртая. Погони - пятая. Масс комбат - шестая. Транспорт - седьмая. Тысячи их!

Либо автор цитаты ошибается, либо я совсем неверно понял, что он под подсистемами имел в виду.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 11:44
Не вижу чем музыка хуже механики и пилотирования с дипломатией. Не менее обширна, да не во всякой игре нужна, ну так это и про остальные перечисленные сказать можно точно также (всё на отыгрышь, если вообще представлено в игре). По сравнению с готовкой и филателией - обширнее и востребованнее.

Музыка (имхо):
а) Является исключительно флаворным инструментом - практическая польза практически неуловима.
б) Почему нет специфических таких же навыков, как Танцы? Филисофия? - столь же флаворные инструменты - отчего они якобы МЕНЕЕ ценны, ем музыка?... - отчего не впаять было это в какой-то более обширный навык, как какое-то знание (например, Истории) или Nobility.
в) Она не хуже - это специфический навык, который непонятно куда пришить и зачем? Все навыки имеют конкретное применение, практическое. Даже знание. Музыка не несет явной помощи персонажу и помощь эту нужно притягивать за уши.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 12:45
Музыка (имхо):
а) Является исключительно флаворным инструментом - практическая польза практически неуловима.
б) Почему нет специфических таких же навыков, как Танцы? Филисофия? - столь же флаворные инструменты - отчего они якобы МЕНЕЕ ценны, ем музыка?... - отчего не впаять было это в какой-то более обширный навык, как какое-то знание (например, Истории) или Nobility.
в) Она не хуже - это специфический навык, который непонятно куда пришить и зачем? Все навыки имеют конкретное применение, практическое. Даже знание. Музыка не несет явной помощи персонажу и помощь эту нужно притягивать за уши.
а) а как же бард?
б) вы вообще в курсе, что такое музыка?
в) музыка имеет любое применение
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2012, 13:11
Либо автор цитаты ошибается, либо я совсем неверно понял, что он под подсистемами имел в виду.
Да, действительно, я ошибся. Стало быть, ДА имеет склонность к олдскулу.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 14:04
в) музыка имеет любое применение

Ага. И именно это применение и должно быть скиллом. А не сама музыка.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 14:14
а) а как же бард?
б) вы вообще в курсе, что такое музыка?
в) музыка имеет любое применение

а) А что бард?
б) В курсе
в) Любое применение... хм... как она может помочь конкретно? И отчего её выписали в аж отдельный скилл, а не сделали частью того же Нобилти?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 15:13
а) А что бард?
б) В курсе
в) Любое применение... хм... как она может помочь конкретно? И отчего её выписали в аж отдельный скилл, а не сделали частью того же Нобилти?
Музыка - моя профессиональная сфера по жизни. Но я не нобилити. И не крафтер. И никто иной, а 100% музыкант:) Я ей на жизнь зарабатываю, как минимум.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: CTPAHHUK от Май 02, 2012, 15:34
Музыка - моя профессиональная сфера по жизни. Но я не нобилити. И не крафтер. И никто иной, а 100% музыкант:) Я ей на жизнь зарабатываю, как минимум.
Так и запишем, background - musician.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 15:38
Так и запишем, background - musician.
Skills - compose, conduct, perform, sing, arrange, record, mix и так далее что-ли?!:)) а еще по инструментам отдельно?! или background - musician делает меня человеком-оркестром?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Chronicler от Май 02, 2012, 15:52
Skills - compose, conduct, perform, sing, arrange, record, mix и так далее что-ли?!:)) а еще по инструментам отдельно?! или background - musician делает меня человеком-оркестром?

Это какая-то не та игра. Вам нужно своё D&D3.5, не про героев и магов, сражающихся в подземельях с драконами, ради их сокровищ. А симулятор рок-бэнда, к примеру. С другой игромеханикой и другим смыслом игры.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 15:54
Музыка - моя профессиональная сфера по жизни. Но я не нобилити. И не крафтер. И никто иной, а 100% музыкант:) Я ей на жизнь зарабатываю, как минимум.

Ах вот где собака зарыта - задета профессиональная гордость...
в 3-ке был такой скилл - Профессия... А тут его нет и это удивительно. Потому как я "руководитель отдела" и такого скила тоже нет... как нет Скила Танцор (а кто-то зарабатывает этим, и нет скила Стриптиз - а кто-то и этим, и нет скила Кулинария - а кто-то и этим).

Плохих профессий нет. И если ты музыкант - это можно а) уместить в скил Профессия (куда можно пихануть еще кучу подскилов), а можно бэкграундом - в той же 4-ке для примера кузнец идет через бэк. Хотя полагаю это тоже 100% профессия, которой кто-то зарабатывает на жизнь.

Кроме того, мы же и тебя берем, чтобы ты был Нобилити, а персонажа игры, мир и эпоха которых далека от наших. А Нобилити полагаю - это некий эквивалент современной Интеллегентности (с рядом но конечно).
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 15:56
Skills - compose, conduct, perform, sing, arrange, record, mix и так далее что-ли?!:)) а еще по инструментам отдельно?! или background - musician делает меня человеком-оркестром?


Тэк и скилл делает тебя мастером от бога - который если виртуозно играет, так еще столь же виртуозно поет и столь же виртуозно слагает и читает стихи... - но практической пользы от тех примеров применения скила что даны в правилах НЕТ. Это можно уместить в проверку навыка того же в режиме бэкграунда.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 16:14
Тэк и скилл делает тебя мастером от бога - который если виртуозно играет, так еще столь же виртуозно поет и столь же виртуозно слагает и читает стихи... - но практической пользы от тех примеров применения скила что даны в правилах НЕТ. Это можно уместить в проверку навыка того же в режиме бэкграунда.
Разговор как всегда ни о чем получается. Считайте, что это у автора Radiance такая слабость к музыке, типа того самого былинного "борща" из терок в других ветках  :nya:
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Katikris от Май 02, 2012, 16:18
Цитировать
С другой игромеханикой и другим смыслом игры.

По-моему, Ивелкэт выкладывала что-то подобное на Википереводы. :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 16:20
Разговор как всегда ни о чем получается. Считайте, что это у автора Radiance такая слабость к музыке, типа того самого былинного "борща" из терок в других ветках  :nya:


Тык никто не спорит, чтобы считать это "причудой" автора... просто эта из "причуд" которая скорее ляп в системе, который по своей сути никак не обоснован.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 16:26
Тык никто не спорит, чтобы считать это "причудой" автора... просто эта из "причуд" которая скорее ляп в системе, который по своей сути никак не обоснован.
Ну в угол автора поставьте, в самом деле. Или игнорируйте систему. Или сделайте лучше:) На мой вкус - пускай будет музыка.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 16:37
Ну в угол автора поставьте, в самом деле. Или игнорируйте систему. Или сделайте лучше:) На мой вкус - пускай будет музыка.

Зачем же нам его ставить в угол? Мы просто обсуждаем систему, плюсы - минусы, авторский подход к делу и прочее... зачем нам максимализм...
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 17:17
Цитировать
Музыка (имхо):
а) Является исключительно флаворным инструментом - практическая польза практически неуловима.
б) Почему нет специфических таких же навыков, как Танцы? Филисофия? - столь же флаворные инструменты - отчего они якобы МЕНЕЕ ценны, ем музыка?... - отчего не впаять было это в какой-то более обширный навык, как какое-то знание (например, Истории) или Nobility.
в) Она не хуже - это специфический навык, который непонятно куда пришить и зачем? Все навыки имеют конкретное применение, практическое. Даже знание. Музыка не несет явной помощи персонажу и помощь эту нужно притягивать за уши.

Все эти пункты с тем же успехом можно применить и к механике, пилотированию и дипломатии. Один в один. Возразить будет точно так же сложно. Но я по поводу музыки попробую:

а) Первый же возникающий вопрос - это что считать практической пользой. С моей точки зрения способность исполнить, создать или исполнить музыкальную композицию это очень даже практически полезно. Игре не нужно быть очень специфической, чтобы в ней возникали ситуации этого требующие.
б) Этот вопрос можно задать и про музыку относительно любого другого "легетимного" скилла. Он будет возникать в любой системе относительно любого набора скиллов. Должен или нет каждый конкретный скилл быть включенным в перечень зависит от широты охвата сферы деятельности принятой для них, востребованности в игре и представленности в игровом мире. Танцы могут быть включены например в музыку (а они связаны друг с другом как ни крути), философия в религию или аркану. А могут быть отдельными. Как оно конкретно в Radiance - лень разбираться. Может и бага, что их нет.
в) Совпадает с первым пунктом. Фактически это тоже самое, только чуть другими словами. Вот в моей системе например нет механики и не было случая, чтобы она понадобилась. А вот музыка есть и даже без учета барда в партии она была востребована вполне практически - в какой-то момент появилась задача написать пьесу, чтобы так сказать воздействовать на умы и вообще продвигать свои идеи в мире. Причем это минимум должен был быть шедевр. Кроме того, при определенном устройстве мира что музыка, что танцы могут очень даже значительную помощь оказывать - завораживая, обращая, усыпляя и т.д.

Теперь по поводу вписывания в бэкграунды и подобное:

В принципе в бэкграунд можно вписать совершенно любой скилл - выживание, механику, дипломатию, что угодно - и вообще т.о. отказаться от идеи скиллов. Некоторым такой подход придётся по душе, некоторым - нет. И утверждать, что один из них однозначно лучше другого нельзя. Это просто разные вкусы.

Цитировать
И отчего её выписали в аж отдельный скилл, а не сделали частью того же Нобилти?
Конкретно по поводу нобилити - танцы, музыка и прочее (между прочим дипломатия, с верховой ездой (а значит и пилотирование в специфических мирах)) входит в нобилити на уровне "продвинутого общего образования". Танцор и музыкант из нобиля - явно не тянет на профессионального танцора и музыканта, просто он не полный профан в этом деле и в грязь лицом при случае не ударит, но и создания шедевров от него ожидать не приходится.

Цитировать
Это какая-то не та игра. Вам нужно своё D&D3.5, не про героев и магов, сражающихся в подземельях с драконами, ради их сокровищ.

Откуда такая страсть к сверхузкой специализации? Почему система должна быть рассчитана только на игру про героев и магов драконоборцев-стяжателей сокровищ?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 17:40
Все эти пункты с тем же успехом можно применить и к механике, пилотированию и дипломатии. Один в один. Возразить будет точно так же сложно. Но я по поводу музыки попробую:

а) Первый же возникающий вопрос - это что считать практической пользой. С моей точки зрения способность исполнить, создать или исполнить музыкальную композицию это очень даже практически полезно. Игре не нужно быть очень специфической, чтобы в ней возникали ситуации этого требующие.
б) Этот вопрос можно задать и про музыку относительно любого другого "легетимного" скилла. Он будет возникать в любой системе относительно любого набора скиллов. Должен или нет каждый конкретный скилл быть включенным в перечень зависит от широты охвата сферы деятельности принятой для них, востребованности в игре и представленности в игровом мире. Танцы могут быть включены например в музыку (а они связаны друг с другом как ни крути), философия в религию или аркану. А могут быть отдельными. Как оно конкретно в Radiance - лень разбираться. Может и бага, что их нет.
в) Совпадает с первым пунктом. Фактически это тоже самое, только чуть другими словами. Вот в моей системе например нет механики и не было случая, чтобы она понадобилась. А вот музыка есть и даже без учета барда в партии она была востребована вполне практически - в какой-то момент появилась задача написать пьесу, чтобы так сказать воздействовать на умы и вообще продвигать свои идеи в мире. Причем это минимум должен был быть шедевр. Кроме того, при определенном устройстве мира что музыка, что танцы могут очень даже значительную помощь оказывать - завораживая, обращая, усыпляя и т.д.

Теперь по поводу вписывания в бэкграунды и подобное:

В принципе в бэкграунд можно вписать совершенно любой скилл - выживание, механику, дипломатию, что угодно - и вообще т.о. отказаться от идеи скиллов. Некоторым такой подход придётся по душе, некоторым - нет. И утверждать, что один из них однозначно лучше другого нельзя. Это просто разные вкусы.
Конкретно по поводу нобилити - танцы, музыка и прочее (между прочим дипломатия, с верховой ездой (а значит и пилотирование в специфических мирах)) входит в нобилити на уровне "продвинутого общего образования". Танцор и музыкант из нобиля - явно не тянет на профессионального танцора и музыканта, просто он не полный профан в этом деле и в грязь лицом при случае не ударит, но и создания шедевров от него ожидать не приходится.

Откуда такая страсть к сверхузкой специализации? Почему система должна быть рассчитана только на игру про героев и магов драконоборцев-стяжателей сокровищ?


а) Практическая польза - это возможность решения вопроса возникающего перед персонажами. Персонажи находят сломанные часы - починить Механика. Персонажей не пускают в город - убедить Дипломатия, обмануть Блеф. Какой вопрос решает музыка?

б) Шутить изволите?:)) Я бы уже поспорил, что умение играть на барабане и сочинять стихи и красиво петь вообще вещи разные, но чтобы Танцы к музыке отнести - это и вправду будет дико. Либо уже и правда заимствовать напрямую существующие в 3-ке вещи - Профессия или Представление.

в) Я понимаю, что может хоть танец с бубном быть более нужным местами. НО! Музыка пока что как я вижу этот скил нужен лишь если нужно Создать песню, стих или спеть - напрямую. Я плохо представляю как создание пьесы относится к Музыке... ибо тут нужны по мимо знаний о музыке, еще и знания истории, политики, культуры (чтобы на кого-то там воздействовать), уметь писать сценарии, делать постановки - это челендж... и музыка тут едва ли играет ключевую роль.
Я просто любопытства ради хотел услышать - какие проблемы может решить этот скил? Я могу с ходу изобразить вам кучку вопросов и проблем обиходных которые решают прочие скилы... но Музыка... пока не могу измыслить. Подскажите если знаете.



   Игра не обязана быть рассчитанной на героев и пр.... но я как раз акцентировал на это свою мысль изначально, что будучи единственным флаворным скилом - Музыка, заставляет лично меня задуматься - а где Танцы? А где Кулинария? и прочее... Сатира\Юмор? - их нет вообще? Они включены в другие скилы? но почему Музыка тогда так выделена отдельно? У неё есть какое-то особое свойство по решению задач супротив тех же танцев или кулинарии? Но какие?
   Мысль проста - если таких скилов нет (как в 4-ке) - это объясняется по сути. Если таких скилов много (как в 3-ке - Профессия, Представление) - это объясняется по сути... но тут 1 Скилл - отдельный - про иные тишина.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 18:23
Цитировать
а) Практическая польза - это возможность решения вопроса возникающего перед персонажами. Персонажи находят сломанные часы - починить Механика. Персонажей не пускают в город - убедить Дипломатия, обмануть Блеф. Какой вопрос решает музыка?

Гм, ну в такой постановке ответ элементарен - персонажам надо произвести впечатление на какого-нибудь фейского лорда-ценителя музыки (продемонстрировать красоту своей души например). Вуаля - нужна музыка. Персонажи гостят у гномов, которые тоже любят музыку и хотят им что-нибудь исполнить в благодарность за гостеприимство (а если им понравится очень сильно, так они ведь и подарят что-нибудь). Нужно сгладить противоречия и уменьшить напряженность в компании - вполне задача для небольшого исполнения, и вот опять нужна музыка. Нашли письмена древней цивилизации создавшей магический язык на основе музыки и вот она нужна для расшифровки. Донести какую-нибудь идею с помощью музыки до чуждого разума. Запомнить однажды услышанную Музыку Сфер (а если её и исполнить потом - у что будет..).

Цитировать
б) Шутить изволите?:)) Я бы уже поспорил, что умение играть на барабане и сочинять стихи и красиво петь вообще вещи разные, но чтобы Танцы к музыке отнести - это и вправду будет дико. Либо уже и правда заимствовать напрямую существующие в 3-ке вещи - Профессия или Представление.

Нет, не изволю. Я вполне серьезно. Танец с музыкой сильно связан. С владением телом тоже, но и с музыкой. Кстати, я посмотрел в Radiance танец относится к Акробатике. Немного спорно - ведь от музыки он тоже зависит, но вполне терпимо. Что же до впихивания разных вещей в один скилл - то это вполне общепринятая тенденция - вон в WoD'e и не такое встретить можно - биология вместе с физикой. Или математика с химией. А сколько взаимонесвязанных вещей включает в себя выживание!.

Цитировать
Я понимаю, что может хоть танец с бубном быть более нужным местами. НО! Музыка пока что как я вижу этот скил нужен лишь если нужно Создать песню, стих или спеть - напрямую.

Любой скилл можно трактовать очень узко. Это уже исключительно от системы зависит и от вредности.

Цитировать
Я плохо представляю как создание пьесы относится к Музыке... ибо тут нужны по мимо знаний о музыке, еще и знания истории, политики, культуры (чтобы на кого-то там воздействовать), уметь писать сценарии, делать постановки - это челендж... и музыка тут едва ли играет ключевую роль.

Я это представляю хорошо. Конечно перечисленные знания тоже важны, да и стихосложение с литературным талантом не менее важны чем музыка. Но и она играет не меньшую роль - да в тот раз использовалось несколько скиллов, но музыка не была только дополнением. В любом случае, то что это была пьеса, а не концерт - на самом деле не очень принципиально, просто так сложилось (это только подчеркивает востребованность разных скиллов), вполне мог бы быть и концерт, в котором только музыка была бы нужна.

Цитировать
Я просто любопытства ради хотел услышать - какие проблемы может решить этот скил? Я могу с ходу изобразить вам кучку вопросов и проблем обиходных которые решают прочие скилы... но Музыка... пока не могу измыслить. Подскажите если знаете.

Да вот уже привел целую кучу вариантов. Создание пьесы или концерта к ним же относится - возможность повлиять на умы и души. Если же мы добавляем в музыку магию (очень распространенный архетип), то несть числа таким применениям. Да и без магии - создавать и управлять эмоциями это уже очень много.

Цитировать
Игра не обязана быть рассчитанной на героев и пр.... но я как раз акцентировал на это свою мысль изначально, что будучи единственным флаворным скилом - Музыка, заставляет лично меня задуматься - а где Танцы?

Танцы в акробатике. Есть ещё литература, природа, история, тоже нобилити, даже религия, ремесло.

Цитировать
А где Кулинария? и прочее... Сатира\Юмор? - их нет вообще? Они включены в другие скилы? но почему Музыка тогда так выделена отдельно? У неё есть какое-то особое свойство по решению задач супротив тех же танцев или кулинарии? Но какие?

Ну вот как хотите, а кулинария не воспринимается столь же обширной сферой деятельности как и музыка. А вот сатира/юмор - это явно относится к литературе. Музыка выделена отдельно прежде всего потому что не сводится ни к чему другому.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Chronicler от Май 02, 2012, 18:29
Откуда такая страсть к сверхузкой специализации? Почему система должна быть рассчитана только на игру про героев и магов драконоборцев-стяжателей сокровищ?
Под что написана авторами, под то и предназначена.

Ну вот как хотите, а кулинария не воспринимается столь же обширной сферой деятельности как и музыка.
Встречал сотни поваров в опубликованных периключениях. Музыкантов — меньше десятка. Кстати, а где плотники и паромщики с лодочниками? Где глашатаи (не ораторы!)? Да хотя бы лудильщики и золотари где? Вобщем ничем кроме как левой пяткой автора объяснить список навыков невозможно. И это нормально, если что.

P.S. Не злоупотребляй слепым цитированием, это усложняет беседу и делает осмысленный диалог почти невозможным. Указывай в цитате автора (это можно сделать выделив текст и нажав кнопку цитировать в самом сообщении, к примеру).
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 18:44
Под что написана авторами, под то и предназначена.

Так конкретно Radiance написана не только под драконоборцев-стяжателей. 3,5ка вроде как тоже.

Встречал сотни поваров в опубликованных периключениях. Музыкантов — меньше десятка.

Мало знаком с официальными приключениями (по какой системе кстати?), но вот в литературе соотношение какое-то не такое. Да и в играх оно тоже другое.

Кстати, а где плотники и паромщики с лодочниками? Где глашатаи (не ораторы!)? Да хотя бы лудильщики и золотари где?
Craft. Атлетика. Что-то ещё. Некоторые профессии основаны на смеси скиллов или вообще только на базовых атрибутах.

Вобщем ничем кроме как левой пяткой автора объяснить список навыков невозможно. И это нормально, если что.

Вот с этим согласен. Вернее с последним. Это касается любой системы. Хотя все-таки не совсем левая пятка, а всё-таки некоторая система, пусть и произвольная в своей основе.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:12
Все эти пункты с тем же успехом можно применить и к механике, пилотированию и дипломатии. Один в один. Возразить будет точно так же сложно. Но я по поводу музыки попробую:

В этом плане механика, пилотирование и дипломатия довольно разные типы навыков. Не стоит мешать их в кучу.
Пилотирование и правда навык ненужный, его легко реализовать другими.
Механика несколько другое дело, это во многом знания, наличие которых надо как-то определять (и она кстати один из способов реализации того же пилотирования).
Дипломатия нужна частично, просто нет необходимости в разделении на Блеф, Дипломатию и Запугивание. Все может быть реализовано единым навыком, не загоняя стили общения в узкие рамки трех путей.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:16
Гм, ну в такой постановке ответ элементарен - персонажам надо произвести впечатление на какого-нибудь фейского лорда-ценителя музыки (продемонстрировать красоту своей души например). Вуаля - нужна музыка.
Дипломатия

Персонажи гостят у гномов, которые тоже любят музыку и хотят им что-нибудь исполнить в благодарность за гостеприимство (а если им понравится очень сильно, так они ведь и подарят что-нибудь).
Дипломатия

Нужно сгладить противоречия и уменьшить напряженность в компании - вполне задача для небольшого исполнения, и вот опять нужна музыка.
Дипломатия

Нашли письмена древней цивилизации создавшей магический язык на основе музыки и вот она нужна для расшифровки.
История.

Ну и т.д. Нет нужды плодить сущности.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:17
Дипломатия нужна частично, просто нет необходимости в разделении на Блеф, Дипломатию и Запугивание. Все может быть реализовано единым навыком, не загоняя стили общения в узкие рамки трех путей.

Прошу прощения за внезапное вторжение в ваш уютный тред - а вы как рецидивистов собираетесь оцифровывать? Одним навыком "Разговор"? То есть и на дуде игрец он с одинаковым умением сможет запугивать горожан и вести светскую беседу на светских раутах?



Дипломатия
Дипломатия
Дипломатия
История.


Я плачу кровавыми слезами, когда читаю такое.

Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:21
Прошу прощения за внезапное вторжение в ваш уютный тред - а вы как рецидивистов собираетесь оцифровывать? Одним навыком "Разговор"?
Да. А что? То что и дикий варвар с дубиной и тренированный воин с мечом кидают просто бросок атаки не смущает?
Можно конечно ввести список:


атака дубиной: +х
атака мечом: +х
атака кинжалом: +х
и т.д.


но зачем?



То есть и на дуде игрец он с одинаковым умением сможет запугивать горожан и вести светскую беседу на светских раутах?



Если Мастер и игроки посчитают, что это правильно, то да. Если нет - на то есть соответствующие штрафы.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:23
Да. А что? То что и дикий варвар с дубиной и тренированный воин с мечом кидают просто бросок атаки не смущает?

Давай пойдем дальше. То, что и игрок за дикого варвара с дубиной и игрок за сладкоголосого менестреля в основном всегда кидают d20 не смущает?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2012, 19:23
Нет нужды плодить сущности.
:good:

Ну а музыка в качестве отдельного скилла — так уж сложилось. Может баг, может и фича. Можно использовать, можно допилить, можно проигнорировать: делов-то.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:25
Давай пойдем дальше. То, что и игрок за дикого варвара с дубиной и игрок за сладкоголосого менестреля в основном всегда кидают d20 не смущает?
Тот самый максимализм о котором я говорил. :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:28
Если Мастер и игроки посчитают, что это правильно, то да. Если нет - на то есть соответствующие штрафы.

А если мастер и игроки считают по-разному? Голосование запилить?





Тот самый максимализм о котором я говорил. :)


Я надеюсь ты не про свой пример с "броском на атаку одинаковым для всех"? А то я честное слово это максимализмом не считаю, не беспокойся. :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:30
А если мастер и игроки считают по-разному? Голосование запилить?
Мастер примет решение и все.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:31
Мастер примет решение и все.

Зачем тогда про игроков писал?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Май 02, 2012, 19:34
Зачем тогда про игроков писал?
Потому что в идеале это общее решение, но в случае разногласий последнее слово за Мастером. Что тут непонятного?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 19:39
Кто тут про максимализм говорил...

В этом плане механика, пилотирование и дипломатия довольно разные типы навыков. Не стоит мешать их в кучу.

Ну а почему музыку стоит?

Механика несколько другое дело, это во многом знания, наличие которых надо как-то определять (и она кстати один из способов реализации того же пилотирования).
Стоп, а чем музыка в этом плане отличается? Здесь и знания, которые надо как-то определять и совершенно специфический навык мозга и рук, которые точно так же надо как-то определять.

Дипломатия нужна частично, просто нет необходимости в разделении на Блеф, Дипломатию и Запугивание. Все может быть реализовано единым навыком, не загоняя стили общения в узкие рамки трех путей.
Можно. Разделять тоже можно (штуки-то разные, хотя и могут заменять друг друга иногда, хороший игрок в покер не обязательно хороший дипломат и т.д.). А можно сказать, что все перечисленное должно оставаться сугубо в области отыгрыша. А можно запихнуть в бэкграунд или тему.

Цитировать
Дипломатия
Дипломатия
Дипломатия

Нет, ни в одном из случаев это не то же самое действие, что и при помощи музыки. Да, вариантом решения это может быть, но вариантов решения ведь очень часто очень много. Ту же самую поломку часов можно решить дипломатией - отнести часовщику и договориться, что он их починит.

Цитировать
История

Во-первых, а чего это такой флаворный скилл делает в списке вообще? Во-вторых, не поможет здесь история, потому что для понимания языка нужна музыка, музыкальный слух и подобное, а иначе историю можно было бы и для чтения магических свитков использовать и использования магических предметов, для проведения религиозных ритуалов и дискуссий.

P.S. А если мы так не хотим плодить сущности - то почему у нас религия с арканой разные, почему акробатика и атлетика не входят в ВАВ? Можно вообще всё свести к трём скиллам - физические, ментальные и социальные. Хотя вот музыка конкретно ни к чему из них всё равно не подходит.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Арсений от Май 02, 2012, 19:40
Например, в Savage Worlds всякие навыки и знания (включая музыку и этикет), не включённые в список навыков, решаются броском Smarts и исходя и из backgroudn’а персонажа. Вроде нормально работает.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 19:47
Нормально много чего работает. Но это не означает того, что оно автоматически и для всего лучше и вообще применимо для некоторых. А с другой стороны такой подход можно использовать по отношению к любому скиллу. Что угодно можно выкинуть, а при надобности заменять какой-то универсальной затычкой.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:49
Например, в Savage Worlds всякие навыки и знания (включая музыку и этикет), не включённые в список навыков, решаются броском Smarts и исходя и из backgroudn’а персонажа. Вроде нормально работает.

Я очень прошу не воспринимать мои слова как троллинг, а скорее как непрозрачный намек. Ни малейшего сарказма или троллинга в моих словах нет.
Так вот.
В системе d2, кубик d2 тоже работает. Стоит ли задуматься над тем, чтобы перейти на d2?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Арсений от Май 02, 2012, 19:54
В системе d2, кубик d2 тоже работает. Стоит ли задуматься над тем, чтобы перейти на d2?
Вполне возможно, что стоит - в зависимости от того, чего мы хотим достичь.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мистер Хомяк от Май 02, 2012, 19:56
Вполне возможно, что стоит - в зависимости от того, чего мы хотим достичь.

Ну судя по обсуждению мы хотим достичь..., а точнее не хотим плодить сущности. На мой взгляд абсолютная игромеханическая простота (без лишних сущностей) на самом деле воплощена только в одной системе - d2.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Арсений от Май 02, 2012, 19:59
На мой взгляд абсолютная игромеханическая простота (без лишних сущностей) на самом деле воплощена только в одной системе - d2.
Тогда вам безусловно стоит этот попробовать. Так же после этого стоит поделиться с нами результатами эксперимента и их анализом.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: CTPAHHUK от Май 02, 2012, 20:16
Вот совсем не с потолка в чарнике юбилейного издания ВтМ беловолки оставили в каждой категории "свободную строчку". А ещё Сет в своё время так рулил - три "флаворных" скилла за 1 скилл из чарника. И нормально, были и танцоры, и музыканты, и кулинары, и картографы.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 20:21
Хочу повториться. "Флаворность" скилла очень субъективна, ни один из скиллов не может быть назван полностью не-флаворным. Любой может быть таковым в зависимости от конкретики игры или мира. (Вот по Фраю например без механичной кулинарии не обойтись будет я думаю)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: groklynn от Май 02, 2012, 20:26
Ну судя по обсуждению мы хотим достичь..., а точнее не хотим плодить сущности. На мой взгляд абсолютная игромеханическая простота (без лишних сущностей) на самом деле воплощена только в одной системе - d2.
Microlite20 вполне. Идея связки 3 хар-к и 4 скиллов не дает мне до сих пор покоя:) 6 и 3 больше нравятся (бой, исследование, общение), а фитами "разгонять" специализацию. Тогда музыка может быть в виде Харизма + Общение + бэкграуд/фит Музыкант. Скиллы должны умереть  :))
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 20:38
Гм, ну в такой постановке ответ элементарен - персонажам надо произвести впечатление на какого-нибудь фейского лорда-ценителя музыки (продемонстрировать красоту своей души например). Вуаля - нужна музыка. Персонажи гостят у гномов, которые тоже любят музыку и хотят им что-нибудь исполнить в благодарность за гостеприимство (а если им понравится очень сильно, так они ведь и подарят что-нибудь). Нужно сгладить противоречия и уменьшить напряженность в компании - вполне задача для небольшого исполнения, и вот опять нужна музыка. Нашли письмена древней цивилизации создавшей магический язык на основе музыки и вот она нужна для расшифровки. Донести какую-нибудь идею с помощью музыки до чуждого разума. Запомнить однажды услышанную Музыку Сфер (а если её и исполнить потом - у что будет..).

Нет, не изволю. Я вполне серьезно. Танец с музыкой сильно связан. С владением телом тоже, но и с музыкой. Кстати, я посмотрел в Radiance танец относится к Акробатике. Немного спорно - ведь от музыки он тоже зависит, но вполне терпимо. Что же до впихивания разных вещей в один скилл - то это вполне общепринятая тенденция - вон в WoD'e и не такое встретить можно - биология вместе с физикой. Или математика с химией. А сколько взаимонесвязанных вещей включает в себя выживание!.

Любой скилл можно трактовать очень узко. Это уже исключительно от системы зависит и от вредности.

Я это представляю хорошо. Конечно перечисленные знания тоже важны, да и стихосложение с литературным талантом не менее важны чем музыка. Но и она играет не меньшую роль - да в тот раз использовалось несколько скиллов, но музыка не была только дополнением. В любом случае, то что это была пьеса, а не концерт - на самом деле не очень принципиально, просто так сложилось (это только подчеркивает востребованность разных скиллов), вполне мог бы быть и концерт, в котором только музыка была бы нужна.

Да вот уже привел целую кучу вариантов. Создание пьесы или концерта к ним же относится - возможность повлиять на умы и души. Если же мы добавляем в музыку магию (очень распространенный архетип), то несть числа таким применениям. Да и без магии - создавать и управлять эмоциями это уже очень много.

Танцы в акробатике. Есть ещё литература, природа, история, тоже нобилити, даже религия, ремесло.

Ну вот как хотите, а кулинария не воспринимается столь же обширной сферой деятельности как и музыка. А вот сатира/юмор - это явно относится к литературе. Музыка выделена отдельно прежде всего потому что не сводится ни к чему другому.

   Иными словами ключевой момент - нужно произвести впечатление на оппонента - убедить его в том что мы хорошие и нам можно доверять - в том что мы истинные рыцари и душа наша чиста - склонить его на свою сторону - это Дипломатия в чистом виде...
    Магический язык расшифровать? - Магические языки - это аркана... Это язык херувимов? м-м-м тогда Религия. Это немагический язык древнего народа? История - она заведует культурой - а язык это часть культуры.

    Все примеры - это затычка замещающая функции уже существующих скилов.

    ИБО, в таком контексте - Нам никто не мешает заменить выше описанные примеры с музыкой на танцы, на кулинарный изыск, на философскую беседу, на профессиональное обсуждение марок - с целью произвести впечатление. Точно также и "древний язык" танца, язык где философское понимание фразы является ключом к пониманию языка и пр....

    Мы же не применяем дипломатию, если хотим обмануть, а проверку религии, чтобы определить как мы хорошо вынесли дверку плечом.

     Вот и тут не надо подменять проверки одного навыка проверками другого... ибо выходит самостоятельного применения у него нет. Кроме абстрактного создания стихов и воспроизведение песни, эффект которых на окружающих никак не прописан и даже не затронут...
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 20:58
М-м-м-м... даже кажется малость наквакал...
В Радиансе есть Ораторство как часть большого скила, которое исполняет функции - расположить к себе. - Гномов, эльфов и прочих... - сложно сказать почему автор СЮДА запхал эту функцию (логичнее в дипломатию), но тем не менее и такая функция существует и даже прописаны сложности...

А Скил история и вовсе позволяет:

History includes the following uses.
Culture: This skill covers norms and practices of various cultures
including foods, music, and folktales. You recall common facts
on a DC 15, uncommon facts on DC 20, and obscure information on
a DC 25. If you have never visited the culture in question, add +5 to
the DC. If you have lived for at least 1 year in the culture, apply -5 to
the DC.

Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 21:06
С другой стороны, коли музыка столь МНОГОГРАННА, то тем более логично использовать её в Качестве бэкграунда, который соответсвенно (по каноном той же 4-ки) будет предоставлять +2 бонус к различным проверкам, различных скилов в различных ситуациях... Для того же ораторского искуства, чтобы эльфа очаровать своим красноречием и чтобы гномов расположить и чтобы убедить противников не нападать на вас убеждая песней - а дальше все как в индийском кино - :)
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 21:15
Иными словами ключевой момент - нужно произвести впечатление на оппонента - убедить его в том что мы хорошие и нам можно доверять - в том что мы истинные рыцари и душа наша чиста - склонить его на свою сторону - это Дипломатия в чистом виде...

1. Способов можно придумать много. Хоть чистой магией душу открыть - "вот смотри". Тогда и дипломатия оказывается не нужна. Суть в том, что производятся конкретные действия, для описания которых нужен именно такой скилл, а не другой. При применении дипломатии сцена не будет включать в себя исполнение, а будет включать разговор. Это другое. Блин, да что это я говорю?!. Эффект тоже будет другой, нельзя дипломатией добиться того же самого отношения, которого можно добиться музыкой в приведенных примерах.
2. Не обязательно быть крутым дипломатом, чтобы быть хорошим музыкантом. В приведенных примерах успеха может добиться персонаж, с концепцией чуть ли не аутиста.
3. Акробатика тоже может использоваться для произведения впечатления - её тоже дипломатией заменять?
4. Подход совершенно правомерный, ничуть не хуже другого - скилл используется для определения успеха вполне конкретного в игровом мире действия, то как его можно использовать и для чего находится в области отыгрыша.

Цитировать
Магический язык расшифровать? - Магические языки - это аркана... Это язык херувимов? м-м-м тогда Религия. Это немагический язык древнего народа? История - она заведует культурой - а язык это часть культуры.

Он на музыке основан - не подойдет просто аркана.
Цитировать
Все примеры - это затычка замещающая функции уже существующих скилов.
Другие скиллы почему-то признаны легитимными и несводящимися к другим. Ну вот приведи примеры с механикой и акробатикой?

Цитировать
ИБО, в таком контексте - Нам никто не мешает заменить выше описанные примеры с музыкой на танцы, на кулинарный изыск, на философскую беседу, на профессиональное обсуждение марок - с целью произвести впечатление. Точно также и "древний язык" танца, язык где философское понимание фразы является ключом к пониманию языка и пр....

Ну не мешает - и что? Это касается любого скилла. (Но вот с кулинарией и марками дело чуть иначе обстоит, надо чтобы они были не менее комплексными в мире, чем музыка или акробатика или ещё что-то подобное. Вот если в мире можно камень съедобным слелать при высоком кулинарном искусстве - то да, скилл расширяется и становится вровень. Ну и марки должны очень большое значение иметь и быть очень обширной сферой. Чтобы понятнее было можно вспомнить каллиграфию - если у нас фэнтези "европейское", то каллиграфия слишком узкая и "простая" область, чтобы делать из неё скилл, а вот если взят элемент "восточного", где иероглифы и вообще, то её уже вполне можно делать и отдельным скиллом.)

Цитировать
Мы же не применяем дипломатию, если хотим обмануть, а проверку религии, чтобы определить как мы хорошо вынесли дверку плечом.

Вот совершенно не понимаю почему при использовании той же логики, что применялась для дипломатии как средства замены музыки. Именно что можно дипломатию и для обмана использовать тогда уж, и религию для выбивания двери.

Цитировать
Кроме абстрактного создания стихов и воспроизведение песни, эффект которых на окружающих никак не прописан и даже не затронут...

Так, вот что это? Откуда? Именно, что создание стихов и песни, которые имеют эффект на окружающее. Его вполне можно прописать.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Май 02, 2012, 21:20
А Скил история и вовсе позволяет:

1. Разницу между историком музыки и музыкантом чувствуешь?
2. Вновь повторю свой вопрос: почему история так выделяется по сравнению с музыкой, что её надо выделять в отдельный скилл, а музыку нет?

С другой стороны, коли музыка столь МНОГОГРАННА, то тем более логично использовать её в Качестве бэкграунда, который соответсвенно (по каноном той же 4-ки) будет предоставлять +2 бонус к различным проверкам, различных скилов в различных ситуациях...

Потому что музыка даёт не бонусы к различным проверкам, а возможность совершать конкретные действия. Ну и тот же самый вопрос, что и выше - почему того же не сделать с механикой например, или с пилотированием, или с инсайтом, или с акробатикой?

P.S. Кстати, коллекционирование марок это или Appraise или история.
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Gix от Май 02, 2012, 21:34
Товарищи, а вам не кажется, что вы совершенно разный подход к тому, что такое скилл, демонстрируете?
По-моему, подход Мышиного Короля - скилл, это то, что мы можем делать (петь там, или прыгать), а Melhior'а - что мы можем сделать (доказать оппоненту, что мы хорошие, или дверь открыть), если всех правильно понял. Понятно, что получаются разные результаты.
Хотя понятно, что конечный список навыков определяется желаниями автора системы, о которых можно только гадать (кстати, если уж принципиально вопрос встал - напишете ему, что ли. Он я так понимаю на контакт идет).
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Melhior от Май 02, 2012, 23:08
Потому что музыка даёт не бонусы к различным проверкам, а возможность совершать конкретные действия. Ну и тот же самый вопрос, что и выше - почему того же не сделать с механикой например, или с пилотированием, или с инсайтом, или с акробатикой?

  Так и бэкграунд музыка позволяет совершать конкретные действия - петь и играть. но в определенных случаях еще и позволяет получить бонус для различного рода проверок. Как Дипломатия, Расшифровка, Аркана.


Так, вот что это? Откуда? Именно, что создание стихов и песни, которые имеют эффект на окружающее. Его вполне можно прописать.

Music includes the following uses.
   Play Instrument: Playing an easy song without errors or
a hard song with minor errors is a DC 15 check. This assumes prior
rehearsal of at least 4 hours. No rehearsal increases the DC by +10.
   Poetry: Crafting good poetry is a DC 20 check. A result of 30
or higher indicates exceptional poetry.
   Sing: Singing an easy song without error or a hard song with
minor errors requires a DC 15 check. Bad acoustics, fatigue, and a
difficult audience each add +5 to the DC. This skill assumes prior
rehearsal. Without rehearsal, increase the DC by +10.

Никакого влияния на окружающих, ни КАК это воздействует, ни на кого, ни на какое время, ни каким образом. В отличие от ораторства и дипломатии и пр.

Ну не мешает - и что? Это касается любого скилла. (Но вот с кулинарией и марками дело чуть иначе обстоит, надо чтобы они были не менее комплексными в мире, чем музыка или акробатика или ещё что-то подобное. Вот если в мире можно камень съедобным слелать при высоком кулинарном искусстве - то да, скилл расширяется и становится вровень. Ну и марки должны очень большое значение иметь и быть очень обширной сферой. Чтобы понятнее было можно вспомнить каллиграфию - если у нас фэнтези "европейское", то каллиграфия слишком узкая и "простая" область, чтобы делать из неё скилл, а вот если взят элемент "восточного", где иероглифы и вообще, то её уже вполне можно делать и отдельным скиллом.)


   А музыка научилась камни делать съедобными или звуки сытными?:)) Уж не знаю сколько людей любят музыку, а уж вкусно покушать любит каждый. И не знаю как на счет сделать съедобным камень... но вот ядовитую рыбу фугу мастерский повар съедобно приготовить может :)

   Так и музыка должна быть ОЧЕНЬ обширной сферой :) но где сказано, что она обширнее, чем танцы или философия или тем более кулинария? не ведомом мне сколько бардов, а уж кулинарные секреты есть у каждой хозяйки в каждом селе :)

Другие скиллы почему-то признаны легитимными и несводящимися к другим. Ну вот приведи примеры с механикой и акробатикой?
   А чего их приводить? В книге привидено - Крафт огнестрела и взывчатки, крафт ловушек... - Это механика. Написано что да как и за сколько.
   Акробатика - подсечь кого-то, балансировка проходя по узким поверхностям...

Это ни с чем не пересекается надо сказать. Ни аркана, ни Выносливость такого не могут.

2. Не обязательно быть крутым дипломатом, чтобы быть хорошим музыкантом.

   Более того не обязательно быть музыкантом, чтобы быть хорошим поетом... но тут уж - коли качаешься скил - ты и поешь и играешь как бог, так еще и пушкин. :)

Акробатика тоже может использоваться для произведения впечатления - её тоже дипломатией заменять?

   Вообще что значит произвести впечатление? Это довольно абстрактная формулировка... блеснуть гранями своего таланта может любой. Но будет ли от этого толк - оппонент тебе похлопает. Но какова цель? Ты произвел впечатление. Всё... а толку? Мы же целью ставим не впечатление произвести, а добиться каких-то результатов? Заставить что-то сделать оппонента (дипломатия) или расположить его к себе, убедив в своих добрых намерениях (ораторское искусство).
   Тем паче, даже если эльф любит пение. и ты и кожи вон вылез и выкинул 20, но вот только ты пел по маленьких пони, а ему нравится про кровищу... какой результат? Ты произвел впечатление - безусловно.

   И тут прав наш друг - у нас разный подход к делу... по моей "логике" действия идут так:

- Мастер, я хочу уговорить эльфа выдать нам аванс, хочу применить Пение.
- Боюсь это не поможет, тебе нужно убедить его - это Дипломатия.

   А у тебя скорее так:

- Мастер, я хочу спеть для этого эльфа песню, я пою (бросаем кубик), что происходит?


Боюсь что и правда мы едим змею с разных сторон... :nya:
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Zlanomar от Апрель 18, 2015, 00:07
Спустя столь продолжительное время, внезапно стало интересно: изменилось ли отношение к этой штуке? И помнят ли о ней сами участники этой дискуссии?
Название: Re: Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"
Отправлено: Мышиный Король от Апрель 18, 2015, 12:28
Практически не помню, что там в пдфке было, смутные воспоминания. Отношения к скилу музыка не изменилось  :D