А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил.

Ого, какие откровения-то. Теперь понятно откуда такое стремление найти хоть какую-то грязь на ветеранов.

Меня больше смущает "лучшей в мире страны", а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.

А чего же тогда Боннака говорил такое то?

Ловко. То у нас ты не понимаешь, почему надо "верить" и Рабичеву и Ноймарку, а теперь Ноймарку мы уже верим (или все-таки не верим?), остался только Рабичев?
Теперь вопрос - я где-то предлагал верить Рабичеву? Рабичев он кто? Историк с тонной регалий?

Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть? 

Ваше? Про Ноймарка я говорил совершенно про конкретные книги, которые я думаю понятны по списку и специально вывел почему я его упомянул. И Зону Оккупацию я читал несколько про другое - как раз уже про послевоенное время: политика и прочее.

Источник - Милован Джилас и тот самый Ноймарк, который повторил ее в своей работе The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949

Наверное, поэтому и не помню что у него про изнасилования было, т.к. проверял многие вещи. Кроме как у Джилласа этой беседы нет, хотя беседы явно ведь не тет-а-тет проводились?

Территориальные претензии. У союзников к России. Вы точно внимательно читали, что там Клемансо и Сесиль подписывали? Англичане и французы разделяли сферы ответственности - кто кому будет деньги в России давать, чтобы заполнить отсутствие русских частей на восточном фронте.

Если честно не очень - поэтому и спрашиваю, т.к. сходу то что ищется говорится про другое. Я ориентируюсь на это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_23_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Если что, например, в Екатеринославе до революции 5 сталелитейных комбинатов и электростанция с трамваем были бельгийскими на какой-то процент. Это нормально. Ненормально дать немцам построить авиазавод в Москве, потом его национализировать и сделать гигантом советской авиаиндустрии.

Доли?
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/424.html

И какой авиазавод? Дукс что ли? Так он вроде никогда не был немецким

Ну так и Россия в ту же примерно степь попадает. Если сумеет заверить Германию и США/Британию в том, что будет нейтралитет соблюдать, никто из них не захочет открывать дополнительный фронт. С самой отсталой и некомпетентной армией Россия просто за счет размеров оттягивает на себя огромное количество ресурсов. Одних гауляйтеров на неё надо штук тридцать.

Не забываем что в Испании не было того что нужно было для войны - ресурсов. Точнее были, но не в тех количествах какие есть на европейской части россии и кавказе.

Я правильно понимаю, что из Наймарка ты читал только заголовки?

Неа, неверно. Читал у него The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, а что? Остальное не читал.

В первом приближении Белая Россия будет частью Антанты, как и была, как ей потом де-факто стал СССР. С чего бы ситуации меняться? Никаких оккупаций/интервенций, понятное дело.

Хорошо, но как быть с тем что писал выше? Сесиль и Клемансо еще 1917 году подписали соглашение о разделе южных территорий. Отдельно Англия претендовала на север (район Мурманска). Плюс текущие платежи от различных временных правительств, которые оплачивали часть имущества долями и акциями в промышленности, точнее обещаниями о них.
Думаю пока что можно придумать в этом случае...

Затем, что по условиям задачи, 20 тысяч советских танков на 1939 г. не просматривается. В Германии в 1939 произвели 370 танков, а перед войной всего было 3504 танков всех типов если что. "Все как у людей".

Спорить про количества не будем, хорошо? Я скорее про типы. У Германии в 39 году (я беру примерные цифры на конец лета 39 года): из этого количества было ~250 Т-4 и почти 400 т-3, плюс активно прорабатывается и используются САУ. Не говоря уже про тактику.
У нагличан - матильды, но опыт их использования я думаю все знают.
Про французов и так думаю знаете.
США - уже говорил когда у них появились нормальные танки.

Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.

Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним? Плюс я приводил линк о преступлениях в СА в Германии - они были и этого я не отрицаю, но вот больные фантазии про забитые бутылки почему-то есть в голове Рабичева, а у других как-то все попроще.

Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.

С шутками в этой теме беда - мне анекдот про Мойшу очень сильно как-то вывернули

Я не собираюсь защищать источники, которые я не читал. Но в скобках замечу, что Наймарк увешан академическими регалиями, как новогодняя елка игрушками, в том числе как редактор и рецензент именитых журналов: оказывать ему в научном подходе означает отвергать научный подход западного исторического сообщества в принципе.

Кто там меня в юношеском максимализме обвинял? Я не отвергаю целиком западное историческое сообщество - книги того же Гланца я прочитал с удовольствием. Или он тоже ангажирован?

Германия - это технология - Fokker DVIII, MP18 и торпедные катера, управляемые по кабелю, суперпушки и тоннные снаряды, грузовики, паровозы. В конце концов в распоряжении России окажется часть Германского флота. "Кайзер" (или там "Кайзерина") под Андреевским флагом это неплохая экономия бюджета и суровая угроза японцам.

Флот на дне бухты Киля. Технологии, а Антанта позволит их забрать? Зачем им нужно усиление России?

>Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся.

Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?

Кстати, вот такой еще вопрос интересный. А что с Антантой будет происходить? Точнее ее взаимоотношения с Россией. Север собирались плотно оккупировать нагличане: ресурсов там овердофига и до них недалеко возить, юг собиралась вроде Франция. Опять же доли в заводах. Согласятся добровольно отдать это на развитие России? Царские долги?

Про танки - может быть и закупала бы, но имея опыт применения танков в Гражданской, тот же Врангель ИМХО такое оружие из рук бы не выпустил. Закупать у Франции или у Англии/США/Чехии - вот в чем вопрос. У Франции были серьезные проблемы с танковой и тракторной промышленностью. У США такой проблемы не было.

Историю танкостроения США читали? Это не сарказм - просто вопрос. То что у них производилось до 44го года танками назвать было ооочень сложно.

Джориан, ты про греческие репрессии почитал?

Застыдили, но нет Я вчера домой добрался после 22-00, семейные дела. Постараюсь на выходных порыться теперь.

1. Политическое устройство. Есть почему сказать "фашистская диктатура" (при Врангеле к этому пришли), но есть почему сказать "федеративная республика" (с казачьими войсками и национальными образованиями де факто вопрос так и не решили).

Скорее близкое к чему-то среднему между феодализмом и диктатурой. Диктатура как таковая будет, т.к. ИМХО без этого собрать воедино что посыпалось не получится - опыт прошлых лет так сказать - это в случае, если нужно конечно сильное государство.

3. Польша, Финляндия, лимитрофы, Украина, закавказье, Туркестан, Желтороссия. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях?

Польша - или отвалится, или опять будут умываться кровью. Пшеки такие пшеки, что без этого никак.
Финны - хотят независимости, но Врангель опять же был единую неделимую, автономных прав у них и так дофига. Так что или переговоры или война.
лимитрофы - а кто их спрашивать будет?
Украина - ее не отпустят 100% ибо житница.
закавказье и средняя азия - все как в РИ будет.
Желтороссия - так же. Долго собираться, да порядок там быстро навели что в начале 20го века, что после гражданской.

4. Большевики и левые эсеры. Очевидно, обе партии перейдут на нелегальное положение и продолжат делать революцию. Как именно будет бороться с ними контрразведка? Будет ли запущено нечто аналогичное Соловецким лагерям и т.п.?

Лагеря и карательный механизм будут, т.к. уже запущен и просто так его не остановить.
Контрразведка не поможет, т.к. шпионы и нелегалы имеют несколько разные механизмы и структурные связи. Хотя у Врангеля был один товарищ, которого правда все не любили - ибо жандарм, но он один из первых в РИ прорабатывал и читал лекции по агентурной и контрагентурной работе (Если интересно поищу информацию о нем).

5. Экономика, промышленность. Военного коммунизма меньше, соответственно, частный предприниматель в королях, а обыватель сыт и нагл? Коллективизации скорее нет? Индустриализации "в темную" тоже скорее всего нет. Т.е. выше доля сельского населения, недоосвоенная Сибирь, заводы и фабрики за которые страна может расплатиться деньгами, а не кровью. Аналоги: Франция, Чехия?

К крестьянам относились никак, поэтому скорее всего будет ждать голодмор похлеще 30х, но тут зависит от того кто будет отвечать за это. Опять же были тогда у него пара адекватных людей, но опять же не пользовались популярностью. Как камрад stromfels написал - с оборудованием проблем не будет точно ибо США.

6. Земельный вопрос. Скорее решен по-Врангелевски (самовольно занятая земля закрепляется за захватчиком после выплаты фиксированной доли урожая в течение фиксированного количества лет)? Конфликты земельной буржуазии - кулачества - батраков?

Написал чуть выше. Скорее всего будут возвращать к статус кво: т.е. помещики-крестьяне, но все зависит от...

7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, очевидно, продолжается. Место Маяковского занимает Гумилев, место Алексея Толстого - Булгаков? Курчатов вместо голодания в Крыму и службы сторожем заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире. Сикорский остается в России. Минусы как-то не придумываются пока.

А что делаем с образованием? Откуда пойдут научные кадры, которые собственно обеспечивают рутинную работу для тех ракетчиков, артиллеристов, электронщиков, танкистов? Тот же Кошкин (т-34, если что) - был ооочень хорошим администратором, но средним конструктором, но при этом мог организовать работу коллектива - откуда теперь возьмется коллектив?

8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия?

Без индустриализации никак, лапки в гору. Или ресурсный придаток Германии в войне против Антанты

А будет ли воевать? Вполне возможен нейтралитет, как в Испании.

У нейтралов должно быть качества за которые их нейтралитет будут соблюдать: они нужны всем (Швейцария), они не нужны никому (Зулуляндия ) или сильны настолько что их трогать себе дороже. Чем может обладать Россия в этом случае?

Защищал будущее таких как Вы, собственно. Проливал за Вас кровь, ходил в атаку. Убивал и калечил.Вам задали конкретный вопрос, уважаемый. Если Вы оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина, так и скажите. Мне бы не хотелось тратить время на разговоры с извергом и атеистом.

У меня оба деда защищали будущее для таких, как Вы. Один прошел обычным пехотным Ванько взводным с 43го года (а до этого еще и попал под ссылку, где он так мучался и страдал, что познакомился с моей бабушкой, с которой он прожил до самой смерти), а второй прошел с 41го по август 45го разведчиком. И читая мемуары и интервью других-фронтовиков, так же как дела по насилию и мародерству в Германии, и то что я помню из бесед с одним дедом и его друзьями - такую ахинею мог придумать только тот кто и сам пороху не нюхал. А таких правдорубцев и защитников как Вы они бы в лучшем случае подняли на смех, хотя мой дед до самой смерти отличался крутостью нрава - так что уж и не знаю как бы Вам повезло.

В смысле бисер? Я ему приложил документы, он на них мне стал что-то нелепо отвечать про "зачем указы выполнять" - и я еще должен опять продолжать этот цирк в таком духе? Ты настолько толст, что даже кажешься тонким порой, но это мнение ошибочно. Не вижу смысла тратить на "на нахрена ж его указы выполнять" свое время. Кстати, забавен тот факт, что у тебя дата регистрации сегодняшняя стоит и все твои сообщения в этой теме.

Я приложил большую статью с выкладками из десятков документов, которые сменяли друг друга в зависимости от обстановки, а вы привели один документ от 41го года, когда сыпались фронты и другого варианта не было в тех условиях что сложились и держитесь за него как поп за икону.
Форум если что я наблюдаю достаточно давно, но "раньше все нормально было", меня даже тема от Гаррета про танки вдохновила только на здоровый ржач, а более интересующее вас объяснение есть в моем первом посте

Ну теперь твоя очередь приводить цифры. Итак, сколько было расстреляно, сколько было сгноено в спецпоселениях и так далее при РИ. Сравним так сказать. 

Моя? На мои цифры вон мемуары и дневники родственников приводят, а вы хотите чтобы я за вас работу делал? дудки Жду цифр и результатов к которым они привели: как войну помогли победить и все такое.

Ведите себя спокойнее, юноша, вы пришли в общество, которое хотя бы иногда старается выглядеть прилично.

Юношей меня уже давненько не называли, а клинические случаи останутся клиническими. Вы посмотрите как он смакует то это все.

Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.

Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет Рабичев

Но как же Вы это смачно разбираете, и, кажется, я понимаю почему вам этот брехун понравился
Только вот от такого описания это не станет правдой ни в коем разе и уж тем более не удастся уравнять солдат с ССовцами

Что же касается моего мнения, то полагать, что массовых изнасилований не было, довольно глупо, особенно в условиях "узаконенного мародерства" (н+1 кг посылок в месяц) и страшного обозления советсткий солдат (и пропагандой и тем, что они видели на освобожденных территориях).
Да, был приказ о наказании, я согласен. Только как и директивы тех же немцев начиная с 1943 года он явно запоздал.

Был и исполнялся, так же и указания о снабжении продовольствием гражданских лиц.

Так. Я прошу всех участников треда, и в особенности процитированных выше пользователей, умерить пыл. Хотите спорить – спорьте с фактами. Еще один переход на личности или оскорбление повлечет за собой РО или предупреждение.

Погорячился, прошу прощения

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1007068/11/Kremlev_-_Mify_o_1945_gode.html
Любопытно не столько про "миллионы изнасилованных", а сколько моментом например таким
И так далее, да и остальное тоже интересно

Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".

А вы текст приказа читали? Кто должен был этим заниматься? Лично Сталин?
А дальнейшие приказы по пленным читали? Не любите пыхаловскую книгу ну посмотрите другие цифры - всех освобожденных из плена ждал суд.

Ох... Вы бы читали хотя бы то, что приводите, а то как об стенку горох. Вот оттуда цитата:

Т.е. вы считаете что из 233000 не было ни одного человека из этой группы? Хорошо Я даже соглашусь с вами и не буду спорить, но как думаете из 10-15%, сколько было реально осуждено ни за что, а сколько за то что стали хиви, сдались добровольно в плен и пр.? Собственно за что им и давали сроки.

Вот он, прелестный подростковый максимализм.

Поспорим теперь за возраст или по делу, что скажете?

Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.

Т.е. вы хотите сказать, что только за счет того что мы находимся на одном форуме - я должен относится сразу же доброжелательно ко всем и видеть во всех добрых, умных и отзывчивых людей?

Сок выделил жирным.

Несмотря на то, что вы выделили, имеет смысл прочесть весь текст приказа. По сути вы с ним несогласны и считаете добровольно сдавшихся с оружием в руках - героями или как?