Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Mr.Garret]

2 Jorian

>Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?
Будем считать, что это было недоразумение.

Стукачество не поощряется ни в одной нормальной армии мира, которая ведет войну. В СА стукачество не поощрялось потому, что стучишь ты на армейского, НКВД-шниками, которые чужие дядьки. Какой шанс, что следующим не настучат на тебя, а? Гораздо проще грохнуть стукача и предателя во время наступления.
Скажу даже так, стукачество вообще не поощряется в русском социуме. Это факт из-за которого, например, пипл не бежит стучать в милицию, если один балбес постояно ставит машину на цветочные клумбы. Разбираются собственными силами.

С отступающими точка зрения ясна, аргументы понятны. Остальное после прочтения ссылок.

Но как быть с заключенными шталагов, попавшими после войны в ГУЛАГ?
Как быть с приказом о сдавшихся в плен?
Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?

[Jorian]

2 Jorian

>Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?
Будем считать, что это было недоразумение.

С отступающими точка зрения ясна, аргументы понятны. Остальное после прочтения ссылок.

Но как быть с заключенными шталагов, попавшими после войны в ГУЛАГ?
Как быть с приказом о сдавшихся в плен?
Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?

Совсем забыл, прошу прощения.

Спойлер

[свернуть]

Теперь прошу все-таки от Вас теперь данных про отправленных в лагеря, сдавшихся в плен и бывших офицеров. А я Вам за это дам еще вкусняток

Стукачество не поощряется ни в одной нормальной армии мира, которая ведет войну. В СА стукачество не поощрялось потому, что стучишь ты на армейского, НКВД-шниками, которые чужие дядьки. Какой шанс, что следующим не настучат на тебя, а? Гораздо проще грохнуть стукача и предателя во время наступления.

Вообще-то мемуары, литература говорят совершенно обратное. Особенно на войне - кто будет покрывать дезертира или труса, сам стараясь воевать честно?
А насчет стукачества в других армиях - почитайте статистику военной полиции стран НАТО к примеру. Или Германии того же периода.

Скажу даже так, стукачество вообще не поощряется в русском социуме. Это факт из-за которого, например, пипл не бежит стучать в милицию, если один балбес постояно ставит машину на цветочные клумбы. Разбираются собственными силами.

Тут вопрос про гражданскую ответственность, которая сильно похерилась за годы несоветской власти, как мне кажется, а не про проблемы со стукачеством в русском обществе.

[Mr.Garret]

>Теперь прошу все-таки от Вас теперь данных про отправленных в лагеря, сдавшихся в плен и бывших офицеров. А я Вам за это дам еще вкусняток

Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать. Я просто загляну в семейное прошлое. Оно для меня как-то важнее и ценее любых статистических выкладок. Так вот, брат моего деда, попав в котел в 41-ом, оказался в плену,  несколько раз сбегал из германского лагеря (один раз вместе с товарищами уничтожив 3 охранников, двух собак и угнав БТР), сбежал, перешел к своим и тут же угодил в ГУЛАГ, получив на всю жизнь соответствующее клеймо. Человеком он был добрым и не плохим, но умер рано, по причине подорванного здоровья. Наград, естественно, никаких не имел.

То есть, объясняя на пальцах, простого русского мужика (даже не царского офицера), система замучила только потому, что ее руководители решили, что все сдавшиеся - враги советского народа. Это по твоему, нормально. Даже если этих арестованных всего 11,000 (или сколько там, человек). Замечу, что сбежавшего из плена Корнилова чествовали, как героя. Сталинские ребятки просто бы отправили его за кругляком в тайгу.

А как с инвалидами поступили по окончании ВОВ поступили? Тоже примерчик привести?

Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского  человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад. Для тебя все эти несправедливости уложатся в тысячную долю процента, а для меня они с детства реальность.

[Abash]

Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.

Который не имеет к рассматриваемой теме весьма отдаленное отношение. Но до него мы тоже дойдем. У меня в планах сравнить траты СССР и Франции на танки вагоны в окрестностях 1975 г.

Тоесть вы сначала сделали утверждение в защиту которого вы уже второй день к ряду ищете аргументы? Я уже не говорю о том что вы вновь перескочили с времен холодной войны

Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.

А на тему холодной войны Вы желаете общаться. Мне интересна исходная тема альтернативы, т.е. довоенные годы.

на времена предвоенные когда шло активное перевооружение армии и насыщение её техникой.

Ну да ладно, я вам немного помогу:
 
в 1940г. стоимость Т-34 достигала почти 500тыс. руб.
в 1941г. стоимость T-34 - 305295руб.
в 1942г. стоимость T-34 - 166 тыс. руб.
в 1943г. стоимость Т-34 завода № 183 – 136,5 тыс. руб.
в 1945г. стоимость Т-34-85 – 130,5 тыс. руб.

Еще осталось найти числа для КВ-1,2, Т-26 и советских тракторов.

Я упорно требую от вас доказать ваше же утверждение, которое вы доказывать отказываетесь. Из этого я делаю вывод что вы занимаетесь демагогией пытаясь выдать голословное утверждение (доказательст то вы еще не нашли) за общеизвестный и доказанный факт.

Я, возможно, и кажусь вам демагогом по каким-то личным причинам, но то, что вы троллите, уже заметил не только я. Модератору (админу) троллить - неприлично.

[vsh]

Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях в период с октября 1941 г. по март 1944 г.

Вот что пишет Кривошеев, источник небесспорный, но уж посерьёзней Пыхалова.

Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

[Мистер Хомяк]

Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского  человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад.

Беда всей этой дискуссии в том, что она строится по принципу:

1. Сторона А говорит - официальная историография утверждает, что Сталин ел младенцев.
2. Сторона Б говорит - нет, все это выдумки, а-ну-ка давайте докажите
3. Сторона А говорит - читните умные книги, а не своего кумира гоблена
4. Сторона Б говорит - ага, вы ничего не можете доказать

Мы здесь не на историческом форуме, и явно мало у кого (у меня например нет) есть желание, чтобы тратить рабочее время (я вот на работе сейчас), чтобы распинываться в том, о чем неоднократно распинывались другие профессионалы своего дела. Ну можно конечно встать в позу и сказать "все было не так, т.к. это заговор жидомасульман и вообще перестроечный бред". Ну можно конечно, кто-то вон и Петрику верит. 

[Abash]

Странное объяснение, но оставлю его на вашей совести. А теперь еще раз внимательно читаем посты и ищем хоть какую-нибудь национальную подоплеку в моих постах. Не я начал придумывать еврейский заговор, а всего лишь рассказал почему меня это посмешило.

Как Вам сказать... Даже мне неспециалисту видно, что вас определенные темы беспокоят. А здоровье всем нужно беречь.

[Cornugon]

Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?

С теми, кто в Югославии охотился на партизан Тито? Этих мне ни разу не жалко, эти получили то, что заслуживали. Я не люблю тех, кто выполняя волю нацистов, которые им никто, воюет против собственных братьев, хотя бы и двоюродных.

[Берт]

Пропустил случайно, но лучше поздно чем никогда

Если Вы думаете, что шутить по поводу расправ над мирными жителями действительно смешно и уместно, мне искренне Вас жаль. Также мне жаль Ваших родителей, которые не смогли внушить Вам уважение к человеческой жизни. Если же Вы делаете подобные заявления по незнанию, то готов с радостью провести краткий ликбез по этим двум вопросам.
Надеюсь воспоминания ветеранов армии СССР для Вас достаточно авторитетный источник. Если нет, то к сожалению ничем помочь не смогу. Фотокарточки пейзажа раздавленных танками беженцев и немок с бутылками и штыками, засунутыми между ног красноармейцы не делали.

Для начала по второму вопросу, я не шучу над трагедией, было бы глупо отрицать что случаи расправ и в том числе насилия были. Однако они достаточно жестоко пресекались (насильников и грабителей расстреливали, чему опять же есть бесчисленные примеры как у ветеранов в мемуарах так и в документах) и никакого аналога Приказа "Об особой подсудности на территории проведения операции Барбаросса" я что-то в Красной Армии не припомню. Так что да, я считаю мифом утверждение о миллионах изнасилованых немок.

Теперь по первому пункту можете меня просветить об автострадных танках, как обещали.

[Берт]

Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.

Нет не нормально. Цитируя википедию:

Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений

Другая логическая ошибка — «предвосхищение основания» (petitio principii). Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность таких доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.

Обычно подобные лже-аргументы сопровождаются фразами: «Как абсолютно всем известно…», «Кто же будет спорить с тем, что…», «Аксиомой, не требующей доказательств, является то, что…», «Само собой разумеется, что…», «Каждому известно, что…», дабы рассеять возможные сомнения у простого слушателя.

Еще осталось найти числа для КВ-1,2, Т-26 и советских тракторов.

Ищите.

[Энвер из Нибиру]

Я просто загляну в семейное прошлое.

Mr.Garret, позвольте мне заглянуть в семейное прошлое одного моего знакомого (но я не буду называть имен и надеюсь, что он не обидится). Итак, легенда, распространенная в семье этого знакомого, гласит, что его дед был связистом, попал в плен в 41, бежал, присоединился к партизанам в Белоруссии и воевал до 44, затем после освобождения Белоруссии попал в ужасный GULAG(tm), где отсидел, ЕМНИП, 2 года. Причем, что характерно, сам дед никогда не рассказывал эту историю своим детям полностью и связно, ограничиваясь отдельными отрывками, однако четверо из шести его детей пересказывают ее слово-в-слово.

По очевидным причинам дед сейчас уже никому ничего не расскажет - однако знакомый выучился на историка, специализирующегося на ВОВ, и получил доступ к соответствующим архивам. Из любопытства (т.к. ситуация с советскими военнопленными не является его основной специализацией), угробив 11 месяцев времени на поиски, знакомый выяснил реальную историю своего деда. Как оказалось, дед после спасения из плена и возвращения к своим был заключен в фильтрационный лагерь, где находился 6 недель. После освобождения он вернулся в действующую армию и был направлен в партизанский отряд в качестве радиста. Что же касается периода с 44 по 46 годы, то, судя по документам, дед в это время находился на Дальнем Востоке, где опять-таки служил в действующей армии - однако записи, касающиеся этого периода, очень неподробны, и, возможно, какие-то документы моему знакомому не достались, возможно, в силу того, что они были засекречены или утеряны. Страшное слово GULAG(tm) в документах не фигурирует.

Поехали дальше. Согласно семейной легенде, заключение деда знакомого в GULAG(tm) поломало ему всю жизнь (по крайней мере, так рассказывают четверо из шести его детей) - однако в реальности он не был поражен в правах, выучился после войны на экономиста, работал на крупном провинциальном заводе и даже сумел отправить 2 своих детей учиться в престижные московские вузы.

Одним словом, стоит проверить почти любой элемент этой легенды - и оказывается, что он не соответствует фактам.

Однако это еще не все! Как я уже говорил, данную семейную легенду моему знакомому рассказали только четверо из шести детей его деда. Как насчет оставшихся двух? Так вот, когда он добрался до этих двоих и спросил их про деда и GULAG(tm), они были сильно удивлены, если не сказать - обижены. Нужно ли говорить, что эти двое на момент распада СССР проживали за пределами России, в силу чего они не попали под действие российской ультралиберальной пропаганды 90-х годов?

[Мистер Хомяк]

Спойлер

[свернуть]

[Мистер Хомяк]

Однако это еще не все! Как я уже говорил, данную семейную легенду моему знакомому рассказали только четверо из шести детей его деда. Как насчет оставшихся двух? Так вот, когда он добрался до этих двоих и спросил их про деда и GULAG(tm), они были сильно удивлены, если не сказать - обижены. Нужно ли говорить, что эти двое на момент распада СССР проживали за пределами России, в силу чего они не попали под действие российской ультралиберальной пропаганды 90-х годов?

Коллега, у меня есть подозрение, что вы (или ваши знакомые с легендами) с Мистером Гарретом несколько разной возрастной категории, и он чуть ближе знает своих родственников, которые воевали в ВМВ. Ну вот такое у меня предположение. 

[Мистер Хомяк]

Спойлер

[свернуть]

[Энвер из Нибиру]

Коллега, у меня есть подозрение, что вы (или ваши знакомые с легендами) с Мистером Гарретом несколько разной возрастной категории, и он чуть ближе знает своих родственников, которе воевали в ВМВ.

Я не думаю, что это имеет значение. Значение имеет то, что история про деда знакомого и GULAG(tm), во-первых, не соответствует фактам, во-вторых, явно возникла уже после смерти деда и среди той части его потомков, которым 20 лет вещали про GULAG(tm) с экрана телевизора - в то время, как среди тех, кого GULAG'ом(tm) не окучивали, возникновения подобной истории не наблюдается.

Человеческая память пластична, а обороты вроде "врет, как очевидец" давным-давно стали самоочевидной банальностью. Свидетель, не имеющий синхронных событию записей и не тренировавший свою память особым образом, уже через несколько месяцев забывает "картинку" события полностью. После этого событие хранится в его памяти в виде сжатого текстового описания и при необходимости преобразуется обратно в "картинку" посредством воображения. 90% информации для реконструкции воспоминания берется из текущей культурной среды - и если в воспоминаниях есть слово "лагерь" (=фильтрационный), а в культурной среде имеет место такой мем, как GULAG(tm), настойчиво тиражируемый СМИ и массовым искусством, то можно быть уверенным, что воображение объединит их.

Кстати, необходимо отметить, что легендарные подробности нахождения деда знакомого в лагере местами удивительно похожи на солженицыновский "Один день Ивана Денисовича", уже лет десять как включенный в школьную программу.

[Jorian]

Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать. Я просто загляну в семейное прошлое. Оно для меня как-то важнее и ценее любых статистических выкладок. Так вот, брат моего деда, попав в котел в 41-ом, оказался в плену,  несколько раз сбегал из германского лагеря (один раз вместе с товарищами уничтожив 3 охранников, двух собак и угнав БТР), сбежал, перешел к своим и тут же угодил в ГУЛАГ, получив на всю жизнь соответствующее клеймо. Человеком он был добрым и не плохим, но умер рано, по причине подорванного здоровья. Наград, естественно, никаких не имел.

Знаете, так впечатление, что Вы некоторые вещи, как минимум выдумываете как минимум, ну или вашему двоюродному деду очень крупно не повезло. Если уж бывшим рядовым РОА и прочим неуличенным в карательных акциях по факту амнистировали - давали 6 лет спецпоселения (а по закону должен был быть расстрел), то что нужно было сделать ему чтобы загреметь в лагеря - я с трудом представляю. Не хочу оскорблять Ваших родственников, поэтому давайте все же вернемся к цифрам.

То есть, объясняя на пальцах, простого русского мужика (даже не царского офицера), система замучила только потому, что ее руководители решили, что все сдавшиеся - враги советского народа. Это по твоему, нормально. Даже если этих арестованных всего 11,000 (или сколько там, человек). Замечу, что сбежавшего из плена Корнилова чествовали, как героя. Сталинские ребятки просто бы отправили его за кругляком в тайгу.

Камрад Аз уже приводил пример два приказа по армии, в которых черным по белому было написано что всех СДАВШИХ в плен - судить.
Тоже делали и в ВОВ - проводилось разбирательство и как видимо по процентной части - значительную часть отпускали, кому-то за мелкие грешки давали штрафроту или штрафбат, а кого-то и наказывали посерьезнее.
А Корнилову можно было - белая кость как никак.

А как с инвалидами поступили по окончании ВОВ поступили? Тоже примерчик привести?

Обожаю этот примерчик, приведите конечно! Подискутируем!

Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского  человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад. Для тебя все эти несправедливости уложатся в тысячную долю процента, а для меня они с детства реальность.

Извините, но и вы для меня всего лишь набор цифирок, гоняющийся в виде световых импульсов по оптоволокну, поэтому я не испытываю к вам НИ-ЧЕ-ГО. И я не знаю, что у вас произошло, т.к. все с ваших слов - поэтому статистика и мемуары куда лучше вещь чем перекидываться воспоминаниями, потому что у меня они совершенно обратные, при том что второй дед у меня был из раскулаченных.

Вот что пишет Кривошеев, источник небесспорный, но уж посерьёзней Пыхалова.

http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
Кривошеев с пленными как минимум ошибается на миллион. Есть у него такая проблема и достаточно известная. Так что процентное соотношение не так уж и отличается.

А вообще по поводу воспоминаний - гляньте тут http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F к примеру. Почему то в отличии от "дедов" очень многих выпустили.

Как Вам сказать... Даже мне неспециалисту видно, что вас определенные темы беспокоят. А здоровье всем нужно беречь.

Диагнозы, Вы уж, извините, но ставьте своим родственникам и друзьям, а тут попробуйте сказать что-нибудь по делу, а не переводить на личности.

[Cornugon]

И да, в догонку. Ммне очень бы хотелось узнать, каким образом можно оправдать человека, проводившего политику заключения в ГУЛАГ бывших узников германских лагерей смерти.

По поводу лагерей. Вот что пишет некто Осмар Уайт в своей "Дороге победителя":

Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте…

И что прикажешь с такими делать? Не отправлять их в фильтрационные лагеря, не проводить проверки на предмет не было ли чего? Просто оставить их на свободе, искренне надеясь, что ничего подобного не выкинут? Так что ли?

[Мистер Хомяк]

Спойлер

[свернуть]

Сок выделил жирным.

[Мистер Хомяк]

Ну и влом копировать.


Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-1069сс от 27 декабря 1941 г.
Злые языки говорят, что во всех цивилизованных странах такое было в период ВМВ. В Англии например, такое было сплошь и рядом (сам Черчилль издал знаменитый приказ), в США так вообще расстреливали бывших пленных без суда и следствия.
Ну вы понели.
[sarcasm mode off]

[Мистер Хомяк]

Камрад Аз уже приводил пример два приказа по армии, в которых черным по белому было написано что всех СДАВШИХ в плен - судить.

Несмотря на то, что я не подвергаю эти приказы сомнениям, я затрудняюсь утверждать, что существует подобный приказ из СТАВКИ. Это конкретные приказы конкретных генералов, а в ту же ВМВ - был приказ от СТАВКИ. На минуточку это примерно как если бы Николай II издал этот приказ.


Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".

[vsh]

http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
Кривошеев с пленными как минимум ошибается на миллион. Есть у него такая проблема и достаточно известная. Так что процентное соотношение не так уж и отличается. Процентное соотношение отличается почти на порядок в любом случае, даже если к вернувшимся мановением руки дописать миллион.

С пленными - почти наверняка. Число же вернувшихся из плена живыми по вашей ссылке не только не оспаривается, но и считается достоверным.

А вообще по поводу воспоминаний - гляньте тут http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F к примеру. Почему то в отличии от "дедов" очень многих выпустили.

Опять цифры Пыхалова с 41 по 44 год. Кто ж будет потенциальных бойцов во время войны в лагеря отправлять, когда можно на фронт? Не интересно. Вы послевоенное что-нибудь притащите (а лучше почитайте сначала про репрессии греков и впечатлитесь).

[Jorian]

Сок выделил жирным.

Несмотря на то, что вы выделили, имеет смысл прочесть весь текст приказа. По сути вы с ним несогласны и считаете добровольно сдавшихся с оружием в руках - героями или как?

[Jorian]

С пленными - почти наверняка. Число же вернувшихся из плена живыми по вашей ссылке не только не оспаривается, но и считается достоверным.Опять цифры Пыхалова с 41 по 44 год. Кто ж будет потенциальных бойцов во время войны в лагеря отправлять, когда можно на фронт? Не интересно. Вы послевоенное что-нибудь притащите (а лучше почитайте сначала про репрессии греков и впечатлитесь).

Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена - то что пишите вы. Расхождение на миллион.
Послевоенное и греков - посмотрю дома, как и говорил.

[vsh]

Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена - то что пишите вы. Расхождение на миллион.
Послевоенное и греков - посмотрю дома, как и говорил.

Ох... Вы бы читали хотя бы то, что приводите, а то как об стенку горох. Вот оттуда цитата:

Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.

[Мистер Хомяк]

Несмотря на то, что вы выделили, имеет смысл прочесть весь текст приказа. По сути вы с ним несогласны и считаете добровольно сдавшихся с оружием в руках - героями или как?

Вот он, прелестный подростковый максимализм.

[Азъ]

Вот так, отлучишься ненадолго, а тут три страницы вкусноты исписали. Что же мы в итоге видим: защитники "кровавого сталина" стыплют цитатами, приводят статистические выкладки, в то время как из противники:

Честно сказать, у меня просто не хватает компетенции сделать грамотный анализ этих цифр. Без соответствующего образования, а лучше двух, делать с ними нечего.

Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать.

Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.

На мой взгляд это прекрасно характеризует уровень обоснованности точек зрения сторон. Особенно доставил Гаррет со своей семьей. Гаррет, у меня, представь себе, тоже есть семья. И деды с прадедами тоже воевали. Кто-то был комиссаром (идейным коммунистом, кстати, еще в продразверстках участвовал), кто-то танкистом, кто-то простым пулеметчиком. И знаешь, вот незадача: никого не сгнобили в GULAG, никого кровавые НКВДшники не растреляли, даже немок мои предки не насиловали. Как будто не в советской армии служили, ей богу (для Абаша, это сарказм).
Хомяк, почитай, пожалуйста, статью, которую я выкладывал выше. Могу продублировать, если что: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
Уверен, ты прочтешь там о фактах расстрела бегущих артиллерией. Неоднократных фактах.

[Азъ]

Несмотря на то, что я не подвергаю эти приказы сомнениям, я затрудняюсь утверждать, что существует подобный приказ из СТАВКИ. Это конкретные приказы конкретных генералов, а в ту же ВМВ - был приказ от СТАВКИ. На минуточку это примерно как если бы Николай II издал этот приказ.

А я скажу почему: в Императорской армии был полный бардак, а не единоначалие. Все решалось на местах. Нужны доказательства? Операция в Восточной Пруссии в 14-м провалилась из-за несогласованности действий 1-й и 2-й русских армий. Это навскидочку, чтобы далеко не ходить.

Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".

Перечитай приказы по 2-й и 4-й армиям. Есть там и про суд и про работу с родственниками и про расстрелы. Имеющий глаза, да увидит.

[Мистер Хомяк]

Хомяк, почитай, пожалуйста, статью, которую я выкладывал выше. Могу продублировать, если что: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
Уверен, ты прочтешь там о фактах расстрела бегущих артиллерией. Неоднократных фактах.

Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.

Спойлер

[свернуть]

[Zkir]

вы для меня всего лишь набор цифирок, гоняющийся в виде световых импульсов по оптоволокну

Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.

[Азъ]

Автор сделал внушительную работу. Вот ресурс, где статья обсуждается, можно составить представление о том, что откуда взялось: http://wap.militera.borda.ru/?1-13-0-00000028-000-0-0 Также в статье есть ссылки на источники, любое заинтересованное лицо может их проверить - было бы желание.


Ну и да, я снова вижу наше любимое либерастическое "если факт противоречит моей точке зрения - это тухлый факт. КГ/АМ." Ну конечно, не признавать же неправоту, в самом деле.