7th Sea в России.

[mithras]

В общем соглашусь с user. Где и в какой системе вы увидели баланс? То же превосходство статов над скиллами мы можем наблюдать в ГУРПС - причем там оно даже более ярко выражено.

Про сбалансированность сторителлинга я лучше промолчу, ДнДы тоже. Что из популярного осталось? Вархаммер?  Бугога))) В общем 7 море сбалансировано не хуже чем любая из перечисленных систем.

ИМО - дыр в 7 море не больше и не меньше чем в практически любой другой известной системе и выдвигать претензии с этой стороны достаточно странно.

[Rigval]

О да. Вы хоть думаете о чем говорите? В 7 море мы имеем явный "синдром математика" по Костисику. В большинстве крупных систем его практически нельзя встретить. А тут он даже не маскируется. Зачем мне брать что-то еще кроме статов? Начинаем с 4 статами в 3 и одним в 4. Это 80 очков. Итого имеем 3к3 для большинства бросков и 4к4 для профильных, не учитывая все остальное.

[mithras]

ГУРПС - зачем мне что либо кроме статов?

Ловкость 20, Инта 20, я умею делать вообще практически ВСЕ на профессиональном уровне (скилл 15), исключение - некоторые узкие навыки с пререквизитами, но их немного.

ГУРПС для вас достаточно серьезныя система? В Вархаммере вообще кроме статов по сути цифр нет и следовательно мы повышаем вообще ТОЛЬКО их.

 Кроме того с низкими кнеками вы не будете мастером ни в школе ни в магии.. И если вы считаете что трейтмен сильнее школьника или мага - то приглашаю вас на арену. 100 экспы скажем? Впрочем и без экспы некоторые школы вполне рвут трейтменов и со старта.

Кроме того вы забыли про правило по нетренированным навыкам в 7м - кубы не взрываются и сложность повышена на 5, что приводит к тому что имея третий параметр мы в среднем кидаем в нетренированный навык 5,5*3-5=11,5, тогда как второй параметр и первый навык дадут нам уже 8+6=14 в среднем. Так что позвольте с вами не согласиться - математика как бы против вашей позиции.

[eljared]

Rigval, мне кажется проблема не в системе а в Вас лично. Если лично Вы не видите смысла идти чем-либо кроме трейтмена, то что я могу поделать? Вам любая система кроме словески будет не так, поскольку в любой системе есть более выгодгные комбинации — и это Ваша проблема что другие опции вы рассматривать не спешите.

Не говоря уже о том, что ваш трейт-кадавр не имеет комбат-школы, и дипломатит хреново.

[Rigval]

Нет. Фактическая ошибка. При стартовом уровне для обычного героя 20 Инт и 20 Декс вы не возьмете никогда. Это раз. При этом необходимо учесть, что большинство умений, на которые вы не потратили очков либо нельзя использовать в принципе, либо имеют громадный штраф. Это два.
Пример Вархаммера тоже не корректен. В 7 м море подразумевается, что игрок при создании будет тратить очки не только на статы, но и на другие вещи школу фехтования, магию, умения... В реальности же тратить очки при создании персонажа совершенно невыгодно. Т.е. у нас есть только один оптимальный путь - синдром математика в действии.
100 очков. Вы забываете, что оставшиеся 20 я могу тратить туда, куда мне будет угодно (Т.е. имею 10 слабых умений с базовыми навыками или меньше более сильных).
Тем более, что при старте вы останетесь бегинером во всех школах.

[Rigval]

Rigval, мне кажется проблема не в системе а в Вас лично. Если лично Вы не видите смысла идти чем-либо кроме трейтмена, то что я могу поделать? Вам любая система кроме словески будет не так, поскольку в любой системе есть более выгодгные комбинации — и это Ваша проблема что другие опции вы рассматривать не спешите.

Не говоря уже о том, что ваш трейт-кадавр не имеет комбат-школы, и дипломатит хреново.

Нет. В большинстве систем нет единственного адекватного пути.
Тем более, что комбат школа на старте скорее обуза.

[бред]

ГУРПС - зачем мне что либо кроме статов?

Ловкость 20, Инта 20, я умею делать вообще практически ВСЕ на профессиональном уровне (скилл 15), исключение - некоторые узкие навыки с пререквизитами, но их немного.

ГУРПС для вас достаточно серьезныя система? В Вархаммере вообще кроме статов по сути цифр нет и следовательно мы повышаем вообще ТОЛЬКО их.

 Кроме того с низкими кнеками вы не будете мастером ни в школе ни в магии.. И если вы считаете что трейтмен сильнее школьника или мага - то приглашаю вас на арену. 100 экспы скажем? Впрочем и без экспы некоторые школы вполне рвут трейтменов и со старта.

Кроме того вы забыли про правило по нетренированным навыкам в 7м - кубы не взрываются и сложность повышена на 5, что приводит к тому что имея третий параметр мы в среднем кидаем в нетренированный навык 5,5*3-5=11,5, тогда как второй параметр и первый навык дадут нам уже 8+6=14 в среднем. Так что позвольте с вами не согласиться - математика как бы против вашей позиции.

Если есть книга базовых правил по GURPS, то настоятельно рекомендую прочесть страницу 171, 3-юю колонку, текст под заголовком "Relative Level". И 172 страницу "Using Skill without Attributes". Это для того, чтобы подоные фразы более не возикали.
Также нужно отметить некоторые уточнения p. 173 "Who Gets a Default?", и если это прочесть, то жизнь с высоким атрибутом перестанет быть такой радостной как кажется на первый взгляд.
Но и более того, можно также убедиться в том, что хорошего Martial Artist'a из подобного персонажа не выйдет, так как там есть специфика выбора стилей борьбы, зависищая как раз-таки от количества опыта в боевых умениях.
Я также не упомянул о тех же "Familiriaty", которые также зависят от опыта персонажа.

[eljared]

Нет. В большинстве систем нет единственного адекватного пути.

В 7М тоже нет. То что вы предлагаете — ничуть не оптимально. Оно может и даёт стартовый выигрыш, но во первых не везде, во вторых ой как не против всех, в третьих перспективы этого чуда не то чтобы.

[mithras]

Хорошего мартиал артиста и из трейтмена 7м не выйдет.

Я повторяю - давайте устроим дуэль. Я беру стартового персонажа со школой и набором преимуществ - вы берете на 80 очков параметров и на 20 - чего угодно.

Я покажу какая "обуза" на самом деле комбатная школа и какие боевые преимущества она дает. Даже бегиннер.

Человек, который считает что характеристики окупают например рипост или корпс-а-корпс  кажется мне странным честное слово.

Насчет ГУРПСа - там как раз та же картина. Мы максуем параметр и ставим по очку в скилл и имеем куда лучшие показатели чем тот кто максовал скилл а не параметр.
Ну и почти все боевые навыки имеют дефолт от дексы.

[Rigval]

Да без вопросов. Базовая книга (7th Sea Players Guide). Стартовый уровень. 100 очков.

[eljared]

Давайте. Где дуэлимся?

[бред]

Не по теме (про GURPS):

Насчет ГУРПСа - там как раз та же картина. Мы максуем параметр и ставим по очку в скилл и имеем куда лучшие показатели чем тот кто максовал скилл а не параметр.
Ну и почти все боевые навыки имеют дефолт от дексы.

К сожалению, нет. Ибо увеличивать атрибут в угоду 1-ому умению -- не выгодно. Параметр умения обычно стоит 20 pts. за уровень, в то время как шкала роста стоимости умения 1, 2, 4, 8, ..., +4. Т.е. иными словами выгоднее прокачивать 4 или 5 умений, нежели поднимать один атрибут. Но даже если персонаж увеличивает атрибут и ставит единичку в умение, он лишён большинства "Familiriaty", которыми будет обладать опытный персонаж, а также будет ограничен (очень сильно ограничен) в наборе Style Perks и многих других "вкусностях" в виду своей "талантливости", а не "опытности".
Персонаж опытный, с техниками к умению и Style Perks уничтожит персонажа с большей вероятностью будет побеждать в одном и том же соревновании. И в итоге вся сумма 1 умение (к примеру, 20-ое умение DX/A при DX10 будет стоить 40 pts., что будет равно DX12) + 3-4 техники (к примеру, повышающих возможность попасть по частям тела, атаки в сочлинения брони, агрессивное паррирование и так далее и тому подобное, каждая из которых будет Hard, но стоит по 2 в начале и по 1 за повышение (к примеру, купить Targeted Attack (Rapier/Eyes) 16 [6]) + несколько Style Perks (они стоят по 1) в итоге выйдут дешевле, чем атрибут на 20 [200] (в итоге D&G - дорого и глупо, так как получишь 15 на атаку с той же рапирой, если не вкладвыать 1 в умение или 19-ое умение, если вложить, в то время как у парня с ловкостью 10 попадание в глаз будет с 16- на кубиках, и это стоило ему 46 баллов. Ощущается разница?). Я не также не упоминаю о количестве открывающихся опций для персонажа опытного.

[Rigval]

Давайте. Где дуэлимся?

Ваш выбор. Единственное но, условия на арене должны быть известны заранее. Глупо будет выехать на болото на лошади и с пикой.

[mithras]

Можно ограничится и стартовой, хотя я бы предпочел использовать все сапплементы - вам ведь все равно не так ли? Вы уверены что ваш вариант наиболее сильный и уже пытаетесь  ограничить противника? Ибо ограничение гайдом ограничивает не вас - вы все равно тратите очки на параметры. Но мне не жалко.

С кем дуэлиться изволите? Со мной или с user? Условия я полагаю - ну пусть уличная схватка.

К сожалению, нет. Ибо увеличивать атрибут в угоду 1-ому умению -- не выгодно. Параметр умения обычно стоит 20 pts. за уровень, в то время как шкала роста стоимости умения 1, 2, 4, 8, ..., +4. Т.е. иными словами выгоднее прокачивать 4 или 5 умений, нежели поднимать один атрибут.

Неверно. С повышением интеллекта мы повышаем виллу и персепшн что дает нам стоимость повышения интеллекта в 2,5 скилла а вовсе не в 4-5 как вы утверждаете.

Ловкость чуть дороже - она повышает только базовую скорость, но и в этом случае мыы имеем 3,75 скилла а не 5. Учитывая реально минимальный набор для персонажа в 10 скиллов...  обычно это более выгодная стратегия.

Ну и вообще - ГУРПС это как раз такая система где баланса на старте нет и не планировалось вообще. На те же 100 очков можно сотворить совершенно разных по эффективности персонажей.

[eljared]

Ринг 3 на 3 метра. Победа осуществляется методом зарубания в мили или застреливания из огнестрела. Весь бой своими силами, никаких оббафовок союзными стрегами, никаких кузенов Жан-Жаков с тремя грандмастерингами, никаких толп нанятых брутов, итд. Ну и без драмадайсов, если их внезапно не даёт какая школа.
Каждый персонаж должен иметь два социальных скилла для правдоподобия — типа чтобы мастер пропустил.

кем дуэлиться изволите? Со мной или с user?

Да пусть с обоими, у нас же разные билды.

И давайте перейдём в отдельную тему.

[Rigval]

Насчет драма дайсов не согласен. Это одно из преимуществ трейтового персонажа. Насчет книг, а вам оно нужно?  Я тоже могу кое-что из них взять.

Весь бой своими силами, никаких оббафовок союзными стрегами, никаких кузенов Жан-Жаков с тремя грандмастерингами, никаких толп нанятых брутов, итд.

Тоже не совсем честно. Если я трачу очки, например, на бодигарада (VV98), то я должен его использовать.

[бред]

Не в тему (всё ещё про GURPS "талантливость" vs. "опытность"):

Неверно. С повышением интеллекта мы повышаем виллу и персепшн что дает нам стоимость повышения интеллекта в 2,5 скилла а вовсе не в 4-5 как вы утверждаете.

К примеру в бою на рапирах Will будет помогать против Intimidation во время боя? Или суметь заметить спрятевшегося персонажа перед вами?
Здесь можно как раз-таки сделать и обратную сторону медали, и не качать не нужный в бою Will, к примеру, и вкачаться в Perception сохранив при этом ещё массу баллов на "многое другое", например на силу удара, чтобы каждый удар рапирой не казался слабым, либо на базовую скорость, а также на преимущества, чтобы не стоять в ступоре в начале боя. Разумеется сохранённые баллы можно будет вложить в самые интереснейшие вещи, которые смогут дать невероятное превосходство над "талантливым" персонажем. Количество возможных подобных комбинаций, направленных на убиение "талантливого" "опытным" великое множество. И уверяю, попадать с 16- в глаз талантливому и ходить быстрее, чем талантливый -- это вполне реально, так как любую характеристику можно купить отдельно и дешевле. Т.е. при той же 10 ловоксти и уже потраченных 46 баллах, мы можем поднять ещё за 40 баллов свою базовую скорость на +2, при этом из-за дикой экономии баллов (20 ловкость стоит [200]), мы сможем ещё приобрести различные Combat Raflexes, High Pain Treshold, Luck какой-нибудь уровень. И такой персонаж, на теже баллы будет куда более эффективен. Правда, он будет заточен на конкретные цели и летать на звездолёте не сможет, также искуссно, как "талантливый". Но вот более опытные в сфере будут "талантливого" быстро "задвигать.
То есть иначе говоря, повышать специальный атрибут (при этом специализируя своего персонажа на конкретные задачи) будет выгоднее и более эффективнее, нежели покупка высокого атрибута. Но в свою очередь не будет столь универсально. Хотя и высокий атрибут в силу правил, также не столь универсален. (p.173B, Who gets a Deafault).

Ловкость чуть дороже - она повышает только базовую скорость, но и в этом случае мыы имеем 3,75 скилла а не 5. Учитывая реально минимальный набор для персонажа в 10 скиллов...  обычно это более выгодная стратегия.

Не могу взять в толк, как это базовая скорость будет влиять на то значение на кубиках, которое необходимо будет получить, чтобы попасть по противнику? Или это плавный переход в другую тему?
Попадание по персонажу с Default (если Мастер позволил использовать умение по Default исходя из концепции персонажа) с той же рапиры будет 15 при атрибуте 20. При атрибуте 10, но умением 20, а также техниками и другими покупками на свободные баллы коих множество, просто атака 17- (попадание), в глаз 16-, при этом "опытный" будет ходить первым и если он с первого раза не попадёт, то будет использовать Удачу в своих целях, чтобы с первого раза точно попасть.
Итог: Высокий параметр лишит огромного количества преимуществ и уровней умения, а также многих опций.

Ну и вообще - ГУРПС это как раз такая система где баланса на старте нет и не планировалось вообще. На те же 100 очков можно сотворить совершенно разных по эффективности персонажей.

Не стану тут спорить. Именно, поэтому, imho, это самая ролевая система из всех.

[eljared]

Ок, давайте вашему персонажу дадим ДД. Хотя отмечу что на всю историю их выдаётся по минимальному стату, и они имеют тенденцию тратиться, или экономиться, в отличии от арены где думать о том что будет ещё что-то не надо и можно их радостно вбрасывать.

Если я трачу очки, например, на бодигарада (VV98)? то я должен его использовать.

Не тратьте. Или вы уже сомневаетесь в своём трейтмене и один он не может? Или вы и в классическую дуэль будете тащить сквад брутов? Да, VV — ВендельВестен, немного не кора на которой мы условились ограничиться.

Давайте сюда http://rpg-world.org/index.php?topic=243.0

[Rigval]

На те же 100 очков можно сотворить совершенно разных по эффективности персонажей.

Убийственный аргумент, при споре об однобокости создания персонажа в 7 море.

[Rigval]

Да. И у меня их больше. Т.к. минимальный стат у меня больше.

[Rigval]

Кстати да. я согласен на все официальные книги.

[eljared]

Если ваш билд слабее, то он и тратить их будет чаще. А проверяется это боем без ДД. Но воля ваша, берите свои ДД. И давайте в профильную тему пока нам не намекнули.

Кстати да. я согласен на все официальные книги.

С mithras-om давайте по официальным, а мне лень, со мной давайте по коре. Тем более что я не хочу читать книгу катайских брокенов.

[Ин Ши]

Ну и популярность Эры на территории нашей страны это миф. Я знаю не менее 20 человек  в округе, которым интересны 7Th Sea и не знаю ни одного, который фанател бы от Эры.

Это меня всегда поражает. Делать прогнозы по совершенно нерелевантной выборке и потом говорить, что у нас в стране всё через жопу.

Впрочем, вопрос не про это был, а про издателей и возможность создания собственной издательской группы.

Что ты под этим подразумеваешь? Приходишь в любую типографию - тебе что угодно напечатают в любом количестве. Только денег дай.

Вопрос не в том, будет у игры успех или не будет. Вопрос в том, как издать. Коммерческая сторона проекта важна, но второстепенна. Успех ее целиком и полностью зависит от затрат издателя на Рекламу.

Ты только потенциальным инвесторам так не говори. А то на дверь сразу покажут.

"Седьмое море" относительно популярный в России сеттинг. Более того, при наличии грамотной раскрутки 7th может стать массовым хобби, ибо у него есть все необходимое для того, чтобы понравится мальчикам и девочкам, выросшим на Дюма и Гардемаринах.

Они давно выросли. Эти мальчики. Про популярный сеттинг - цифры продаж покажете? Конвенты, турниры, встречи?

[Mr.Garret]

2 Ин Ши
Извини, но за твоими словами ничего кроме личного мнения не стоит. Кабы ты что-нибудь сделал, издать по моим методам пытался и обламался бы. Тогда да, я принял бы твою информацию к сведению. Так же это пустая болтовня.

Поскольку тема ушла в офф-топ, лучше будет ее закрыть.