[Wh40k] Ваше восприятие вселенной.

[Геометр Теней]

В мире Сорокатысячника расы, которые не проводят по отношению к другим политику ксеноцида особо не выживают. Ну ладно, ладно, выживают, но не играют первой скрипки.
Кто там такой из крупных ксеноигроков? Эльдары - они если могут быть союзниками человечества, то очень и очень условными союзниками, не говоря уже про их собственный комплект проблем. Тау? Они не менее монолитны чем люди, и потерять целостность что для них, что для людей крайне неприятно - а для большего сплочения кому-то придётся это делать.
А дальше йок, остались только всякие мелкие расы, мелькающие на строчку-две в бэке и всякие наёмники вроде круутов.

[Каменный Идол]

Геометр Теней, ну, человечеству-то как раз нужны хоть какие-то союзники - чтобы общими силами оттеснить три расы, которых представляют экзистенциальную угрозу для всех разумных. А уж потом как-нибудь... Я понимаю, конечно, что "there is only war", но тут уж какой-то абсурд в духе "Рыцарей сорока островов" Лукьяненки выходит. Все против всех, потому что ваистену.

[Геометр Теней]

Человечество само представляет экзистенциальную угрозу для всех разумных ксеносов. 
Такая вселенная. Все против всех - часто вынужденно.
Желающие заниматься дипломатическими союзами и нести мир и процветание - либо Тау из отдела внешних сношений, либо промахнулись сеттингом, либо живут пока из-за спины не выскочит арбитратор/комиссар/агент Инквизиции и не скажет "Сепаратист! Изменник! Еретик! Приговор приводится в исполнение немедленно!"

[Agt. Gray]

чтобы общими силами оттеснить три расы, которых представляют экзистенциальную угрозу для всех разумных

Общими силами вола и двух слепней поле было вспахано.

[Каменный Идол]

Геометр Теней, эх. Вот потому-то я и не могу представить, кого и зачем мне отыгрывать в WHRPG. Разве что гибрида из партии гибридов, подконтрольной Genestealer'у - тут хоть какая-то интрига.
 
Agt. Gray, ну так коли тау и эльдары смогли удержаться и не были зохаваны Империумом\тиранидами\орками\etc - стало быть, есть у них порох в пороховницах?

[MIF]

Ордо Ксенос занимается не только истреблением, но и глубокими исследованиями биологии и технологий ксеносов, при поддержке Механикус. Руководство Министорум не приемлет исследования природы Хаоса на практике, но теория исследуется Инквизицией. Адептус Терра известны эти секреты. Исследования Механикус могут помочь в создании технологий для стратегического превосходства уже в течение 41 тысячелетия.  Мир с ксеносами или еретиками обойдет много миров и приведет к смуте миллиарды умов, воспитанных Министорум. Это будет колапс, который может закончиться потерей сотен миров. Будущие победы и поражения в союзе с бывшим или номинальным врагом надолго запомнятся фанатичным гражданам и бойцам Имперской Гвардии, лютым Орденам Астартес, Эклезиархии, и прочим религиозным лоялистам. Это обстоятельство ставит под угрозу власть самих Адептус Терра. Поэтому, они все же делают ставку на секретные разработки оружия стратегического превосходства и его применение населением Империума без посторонней помощи.

[Каменный Идол]

MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?

[MIF]

Я выразил текущее положение Адептус Терра в отношении главных противников Империума по варгейму WH40k.

[Alpha-00]

Вот давай на этом и остановимся.

Собственно, там ниже по тексту был вопрос про некронов. И ответа я не увидел. И ответа на вопросы выше по тексту я тоже не увидел.

Поэтому повторю вопрос - некроны, К'Тан, их цели и образ действия являются или не являются безусловным злом для всех, кроме них самих?

Есть ли какая-нибудь польза (добро) людям, эльдарам, тау, оркам, тиранидам, хаосу или еще кому во вселенной кроме К'Тан от действий некронов? Не сиюминутная, а в глобальной перспективе. Там, где К'Тан уничтожат жизнь и звезды? Ведь, если поступок приносит зло всем, кроме совершающего поступок, этот поступок, наверное, плохой, а не относящийся к "серой" категории?

На всякий случай. Я не пытаюсь доказать, что Империум хороший. Если почитать мои посты, и не пытался. Я утверждаю, что в сеттинге есть "безусловно плохие", а не "все серо".

[Carnegie]

Тираниды, некроны и хаоситы отличные ребята! Чего плохого в том, что они хотят захавать всю вселенную? Каждое живое существо стремиться выжить и занят как можно больше территории! Им не повезло лишь в том, что ни не люди. Антропоцентричное мировоззрение мешает взглянуть на данные фракции с другой стороны.

[Каменный Идол]

MIF,
Ну так были союзы или нет? Потому как если были, то "колапс, который может закончиться потерей сотен миров" и прочее "пацаны не поймут" не принимается.

Carnegie,

Антропоцентричное мировоззрение мешает взглянуть на данные фракции с другой стороны.

Вот я - ксенофилус вульгарис. Я всегда стараюсь взглянуть на проблему с иной стороны и антропоцентризмом практически не страдаю. И я нахожу, что некроны, тираниды и орки - безусловное зло для всех, кроме себя.
"Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания, но... они не таковы. Заняв какой-то участок, они размножаются, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, им приходится захватывать все новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус."(С)

[Agt. Gray]

Carnegie,

Тираниды, некроны и хаоситы отличные ребята! Чего плохого в том, что они хотят захавать всю вселенную?

Некроны и хаоситы таковыми не являются. Некроны ничего не захавывают, а Хаос - вообще магическая проблема варп-чувствительных рас.

Антропоцентричное мировоззрение мешает

Одетые как на хэллоуин роботы-убийцы и аццкие сотоны из преисподней - и так антропоцентричнее некуда. 

Каменный Идол,

стало быть, есть у них порох в пороховницах

Причина их выживания чуть ли не противоположная.

И я нахожу, что некроны, тираниды и орки - безусловное зло для всех, кроме себя.

Да, тиранидам не повезло с экологической нишей. Точнее даже, не тиранидам, а их соседям. 

[Каменный Идол]

Agt. Gray,

Причина их выживания чуть ли не противоположная.

Так или иначе, пусть уж лучше слепень помогает, чем жалит.

[Witcher]

MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?

Примеры временного сотрудничества с представителями иных рас как минимум мелькали в художке. rogue trader'ы, емнип, вопросами расовой принадлежности тоже не слишком заморачиваются. Но официальная идеологическая линия и суровая правда жизни - это сильно разный коленкор, поэтому отдельные моменты сотрудничества не должны мешать идеологической накачке.

А полноценный альянс с ксеносами для Империума невозможен по техническим причинам - время установления альянса превысит время реальной в нем потребности. Только как частная инициатива отдельных лиц возможен локальный союз в разовой операции. И то потом прилетит волшебник на черном корабле и может задать интересные вопросы, держа пистолет у чьего-то виска.

Я утверждаю, что в сеттинге есть "безусловно плохие", а не "все серо".

Если подходить с этой точки зрения, то Империум - плохой, поскольку официально проводит политику геноцида и захавывания не хуже К'Тан.

[Каменный Идол]

Witcher,

А полноценный альянс с ксеносами для Империума невозможен по техническим причинам - время установления альянса превысит время реальной в нем потребности.

В каком смысле? Я же имею в виду не разовые операции "повоевали-разбежались", а долговременный военный союз во имя растаптывания безумного биологического и не очень оружия в виде тиранидов-орков-некронов. Каким, кстати, союз предстанет в глазах граждан Империума - это уже дело работников пропаганды. Вспоминается Конкордия из "великорасового" цикла Зоричей, которая, проиграв войну, умудрилась убедить своих граждан в безоговорочной победе.

[Witcher]

Witcher,В каком смысле? Я же имею в виду не разовые операции "повоевали-разбежались", а долговременный военный союз во имя растаптывания безумного биологического и не очень оружия в виде тиранидов-орков-некронов.

А зачем? Насколько я понимаю устройство галактики, выделенных ключевых позиций в ней очень немного, если есть. Поэтому маневрирование сводится к посылке ресурсов на фронт и его продвижению - в меру сил, разумеется. Т. е. никакой координации усилий не требуется, а силы с границ опять же никто убирать не будет - ибо веры друг к другу нет ни у кого. Т. е. и смысла в оформлении именно долговременного союза особо нет.

[Мистер Хомяк]

Коллеги,

О каких "союзах" вы тут говорите?
То, что Империум иногда (по большим праздникам) заключает ПЕРЕМИРИЕ с какой либо расой - это не значит, что Империуму нужна помощь этой расы. Это значит, что пока что нет времени/сил/желания с этой расой расправится + не хочется, чтобы эта раса щипала Империум в это время. Отчетливый пример такого перемирия - Тау.

Насчет временных союзов с Эльдарами - да, такое иногда бывает. Но в 99% случаев - это локальные сиюминутные договоренности, не затрагивающие больших сил Империума. И уж поверьте, я не думаю что эти т.н. "союзы" становятся широко известны по Империуму.
Единственным крупным событием, когда вопрос стоял что называется "широко" - это Готическая Война. И то, насколько я помню, там речь не шла о наземных сражениях "бок о бок" - а во-первых о помощи Имперскому Флоту, а во-вторых помощи из разряда советов, разведки и использования древних варп врат, о которых Империум не знал. Поправьте если я не прав.

Так что вряд ли простые солдаты вообще видели этих самых мерзких ксеносов и знали что они оказывается в союзе с ними.

И вообще, насчет союзов...
Вот всего говорят про Тиранидов. А вы не подумали - а зачем Эльдарам помогать Империуму? Какой смысл? Бесплатно помогать они не станут. А что может им взамен предложить Империум? А теперь перевернем ситуацию? Что могут предложить Империуму Эльдары? Стоит ли эта "помощь" того, что придется отдать взамен?
А теперь представьте себе сложности подобных альянсов. Ну допустим промыть мозги простым людям и солдатам гвардии со временем можно. Можно даже убедить их при желании - что вон те остроухие человечки - это посланники Императора - не проблема. (хотя сколько уйдет на это времени в масшабах Империума подумать страшно).

Но вот что делать с Астартес??? Вы что, полагаете, что их так просто в чем-то переубедить? Большую часть Орденов составляют именно т.н. ортодоксальные ордена (привет, ультрамарины и имперские кулаки!). Меньшинство всякие отмороженные - типа кровавых воронов, которые способны сами вступать в союзы с Эльдарами.
Так вот - вряд ли кто-то вообще в здравом уме пойдет против древних и непреложных истин - "галактика только для людей" - которые проповедовал еще сам Император, это закреплено в миллионах томов и проповедей, и так далее - и это все учитывая тех самых традиционных Астартес.

[egalor]

Mrakvampire дело говорит. Совершенно согласен.

[MIF]

Самим Высочайшим Адептус Терра не следует одобрять никаких союзов с ксеносами или еретиками. Вне зависимости от успеха, в глазах общества они не желают оказаться Величайшими Предателями Человечества.

P.S. Заметьте, я лишь высказал свое мнение, что Им Не Следует заключать союзов с врагом.

[Мистер Хомяк]

Я вот думаю, что ежели эти Лорды настолько опухнут, что начнут это делать официально, то веселые ребята Кустодесы просто придут и именем Его всех сожгут (ну или еще чего похлеще)

[MIF]

Mrakvampire, Кустодес не покидают покои Императора. К сожалению или к счастью, обычно им нет дела до внешнего мира. Лишь когда враг стоит на пороге, они могут проявить участие во внешних делах, как это было с Невестами Императора во времена Эры Отступничества.

[Мистер Хомяк]

А разве Лорды Терры заседают не во дворце?
ЕМНИП там Дворец на треть Терры.

[MIF]

Личные покои Императора - это зал Золотого Трона, территория Адептус Кустодес.

[Мистер Хомяк]

Подожди подожди...
Мне кажется ты немного путаешь.
Во-первых сам Золотой Трон охраняет только 300 кустодесов.
Остальные как раз в остальном дворце тусуются.

И честно говоря впервые слышу чтобы они вообще никогда не покидали дворца. Сказано, что они редко покидают дворец - и почти никогда Терру (но даже это бывает, в качестве агентов влияния Императора при флагманах флотилий).

[MIF]

Верно, Дворец - это тоже их территория. По сути Кустодес - просто стража. Для них враг лишь тот, кто физически угрожает безопасности Золотого Трона в пределах Дворца или Терры в целом (при попытке массированной атаки). Это мое мнение, но, думаю, оно соответствует видению авторов, относительно текущего положения дел в 41-ом тысячелетии.

"...но даже это бывает, в качестве агентов влияния Императора при флагманах флотилий" - напомни, это в какой истории было указано? Мне просто интересно. Видимо, я забыл.

[Heckfy[Ex]]

Вот всего говорят про Тиранидов. А вы не подумали - а зачем Эльдарам помогать Империуму? Какой смысл? Бесплатно помогать они не станут. А что может им взамен предложить Империум? А теперь перевернем ситуацию? Что могут предложить Империуму Эльдары? Стоит ли эта "помощь" того, что придется отдать взамен?

Во-первых, активно помогают, емнип, там только Uthwe. Во-вторых, потому что у Эдлрада есть Хиттрый План.

[Azalin Rex]

MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?

Однажды мои сорориты зачищали планету от гвардейцев еретиков при помощи роя тиранидов и хаоситов нургла...
От это поворот!

[dron]

Однажды мои сорориты зачищали планету от гвардейцев еретиков при помощи роя тиранидов и хаоситов нургла...
От это поворот!

даже не понятно, это такая шутка, или это страшная правда

[Zuzuzu]

Я по прочтении этого поста выдвигал теорию, что имел место хитрый план в стиле эльдар - на в конец погрязшую в ереси планету поочерёдно наслали всё жопито, которое смогли найти, в результате чего смогли ограничиться одним экстерминатусом вместо трёх. Это, согласитесь, экономно и похвально.

[Мистер Хомяк]

Что-то я ничего не понял. Как это сорориты вместе с Нурглитами? Крейзихаммер?