Логика Тэйи

[eljared]

Gremlin

А мне не интересно играть в менталитет 21 века.

Мне тоже, если это до сих пор не очевидно. Но вот отрицать факт, что в 7М и Эберроне менталитет стремится к тому самому 21-ому веку - глупо.

Зачем ты сюда салическое право приплел - мне вообще не понятно.

К тому, что оно было неполиткорректно, и его убрали.

А в чём проблема с доктриной? Есть один хороший способ - взять ирл, посмотреть на инквизицию, слизать оттуда.
Вот например мне 7М инквизиция не по нраву как именно что "записные плохиши". Это не мешало мне многое поменять.

Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились  изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую  фанатам игры не лень вникать.

Они не ставят себе целью докопаться.

[Witcher]

Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую фанатам игры не лень вникать.

Там эта концепция, насколько я вижу, изложена на уровне символа веры. Его и на поллистика вбить можно. Только это не теология. Теология несколько поширше будет: она включает в себя изучение священных текстов, построенные на них концепции и массу вопросов. Ознакомься ради интереса с историей вопроса в том же христианстве - там накатаны тонны книг.

И если обсуждать символ веры на напалечном уровне ещё можно, то вот мало-мальски серьезное обсуждение истории вопроса без привлечения всего этого пласта зауми уже затруднительно.

[Gremlin]

А в чём проблема с доктриной? Есть один хороший способ - взять ирл, посмотреть на инквизицию, слизать оттуда.

Так не слизывается. Сеттинги слишком разные 

Они не ставят себе целью докопаться.

Ты не поверишь, я себе тоже такой цели не ставлю

[eljared]

Не слишком. Для человека целиком переписавшего уссурашку не должно быть сложно впихнуть пару моментов из ирла для обоснования инквизиции.

[Gremlin]

2 Witcher

Христианскую теологию я как раз знаю достаточно хорошо. Мне уже намекали, что во многия знании многая печали и что именно поэтому у меня делаются такие квадратные глаза при попытке вникнуть в религиозные концепции 7-го моря.
 

Тем не менее, основы христианской религиозной доктрины, при всей ее сложности, можно внятно изложить на 10-15 страницах. Сомневаюсь, что высосанная из пальца религия выдуманного сеттинга будет сложнее. Для игры этого более чем достаточно, если, конечно, игра не про собственно теологию.

[Gremlin]

2 user

Знаешь, часто снести до основания и переделать заново бывает проще, чем латать по кусочкам.

[Witcher]

Сомневаюсь, что высосанная из пальца религия выдуманного сеттинга будет сложнее. Для игры этого более чем достаточно, если, конечно, игра не про собственно теологию.

Вот собственно об этом и речь. Если игра не про теологию, то при подъеме теологического вопроса рано или поздно игрок упрется в то место, где бэк молчит. Рано это произойдет или поздно - по-моему, не суть важно. И в этом месте надо либо тыкать пальцем в потолок, либо бросать кубики. Почему бросать кубики в такой ситуации должно быть априори хуже тыканья в потолок?

[Gremlin]

2 Witcher

А тут, понимаешь, диалектика перехода количества в качество.
Вопрос в том. как часто мы будем в процессе игры упираться в такие места, "где бэк молчит". Никто не заморачивается на защиту от падающего  на голову метеорита. А зонтики от дождя носят все.

Та же инквизиция - активно представленная в сеттинге сила, которая сует свой нос практически везде и встречи с ее представителями происходят если не в каждом первом, то уж точно в каждом втором сюжете. А игровые "теологические концепции" замолкают или начинают нести какую-то пургу уже при первых словах диалога о том,  зачем ви тгавите что греховного в том, что человек занимается наукой?

Если бы такой упор потенциально происходил только если мы за каким-то фигом решили играть в научную жизнь теологического факультета и основным содержанием игры сделали высокоученые диспуты, написание научных трудов и т.п. - меня бы это не парило.   

[eljared]

Гремлин, ещё раз. В Кастилье сжигают еретиков. У персонажа нету перед глазами рулбука, чтобы прочитать какие нехорошие парни инквизиторы жгут хороших учёных, более того, чтобы прийти к такому выводу ингейм - это ещё надо постараться. Например, надо быть кастильским университетчиком огнеопасных для владельца взглядов, или каким-то заточенным теологом.

Чем тебе мешает играть то, что в Кастилье жгут еретиков?

[Gremlin]

user,

нипонял.
Т.е. персонажи из других частей света по умолчанию ничего не знают про ситуацию в Кастилии, пребывают в полном недоумении относительно того, почему это кастильские ученые разбегаются как тараканы по всему свету и от кого-то ныкаются, засланцев инквизиции, охотящихся за некоторыми из этих ученых, тоже в упор не замечают??? И вообще, вся эта ситуация - такая же тайна за семью печатями, недоступная простым смертным, как, например, настоящая история третьего пророка? И на игре не по кастильскому университету никогда-никогда ничего такого не всплывет???

Мы с тобой играем в какие-то разные седьмые моря... 

[eljared]

Гремлин, объясняю.
В век интернета, гугла, и сми познания среднего обывателя о том, что происходит в современной Испании стремятся к нулю. Даже имя короля не все назовут, такие дела.

Для того, чтобы в 7М твой (мой, чей угодно) персонаж имел чёткое представление о том, что происходит в Кастилье ему надо:
1. Приехать в Кастилью.
2. Увидеть как злобные инквизиторы хватают несчастного учёного (далеко не каждодневное представление, к слову).
3. Попасть на суд (суды инквизиции быль весьма не открытыми для всех).
4. Иметь статы порядка Витс4 и Теология4, чтобы была возможность усмотреть возможность несоответствия происходящего и Слов Пророка.
5. Прийти к выводу, что всё не так как надо. Далеко не самое однозначное решение.

Без всего этого картина будет именно "В Кастилье сжигают еретиков. Это лучше, чем в Айзене". А ты предлагаешь персонажу открыть рулбук, увидеть что инквизиция это плохие парни для синематографичного вламывания, и удивиться почему все в мире такие "тупые".

И да, если у вас игры проходят так, что нельзя плюнуть не попав в сбежавшего из Кастильий учёного и пройти по улице не столкнувшись лбом с агентом инквизиции - да, у нас разные 7М.

[Арсений]

В век интернета, гугла, и сми познания среднего обывателя о том, что происходит в современной Испании стремятся к нулю. Даже имя короля не все назовут, такие дела.

В основном потому что там никого не сжигают. А все политические кризисы и громкие истории на передовицах.

[Gremlin]

Таки да, в разные.

Мне как-то никогда не приходило в голову играть в 7 море средним обывателем. Все больше как-то герои всякие получаются.  Нет, чтобы тихо сидеть в своем провинциальном городке: дом, семья, работа, кружка пива по вечерам... Все, блин, мотаются по разным странам, в приключения какие-то влипают, политикой, заразы, интересуются.

Вот такое 7е море... 

[eljared]

Arseny, в то время было нормально сжигать еретиков, потому прочитав во Фрайбург пост об этом никто не возмутится.

[mithras]

Довод про "англоязычные форумы" что-то мне до странности напоминает... Ты меня еще казуалом обзови, да.

Ну если какие доказательства того что Гремлин троллит и были нужны после этого нужда в них отпала. Я готов предоставить ссылки и предоставить возможность опровергнуть мои слова. Вот только не пойдешь ты по этим ссылкам и не опровергнешь. Потому что тролль и ни одного полезного слова от тебя здесь никто не услышал. Ты требуешь доказательства и не привел сам ни единого, твои познания в сеттинге поверхностны и достаточно только для неумелого троллинга.

Где ты углядел в моих постах утверждение о том, что все играют неправильно и т.п. - я не знаю

Вот здесь хотя бы - "Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга. ". Из этого можно сделать выводы о том что те кто играют как написано не понимают и не задумываются о внутренней логике сеттинга.

1. Уходить в исторические аналогии ты начал задолго до моих возражений типа "не могу понять эту логику"

Ты изначально писал что не можешь понять эту логику - буквально с первых же постов.

Ты сказал, что эмпиризм каким-то образом вошел в противоречие с философскими основами вероучения, основанными на платонизме. Так? Но каким образом-то вошел и в чем это противоречие заключается??? Этого ты так и не пояснил.

Принципиальное противоречие между платонизмом и эмпиризмом изложены в учебнике философии. Принципиальная разница в вопросе о первичности идеи или восприятия. Если вам нужно больше - обратитесь к трудам Фомы Аквинского и св. Бонавентуры или просто почитайте историю католической церкви (как это сделал я если что).  Вам даже в Вики однако сходить лень, тогда как там все объяснено и в том числе богословский конфликт.

During the 13th century, St. Thomas Aquinas brought the Aristotelian and Avicennian notions to the forefront of Christian thought. These notions sharply contrasted with the previously held Platonic notions of the human mind as an entity that pre-existed somewhere in the heavens, before being sent down to join a body here on Earth (see Plato's Phaedo and Apology, as well as others). St. Bonaventure (also 13th century) was one of Aquinas' fiercest intellectual opponents, offering some of the strongest arguments towards the Platonic idea of the mind.

Разница с реальной историей - в том что эмпиризм пришел в науку раньше чем он пришел в религию, где перед этим правила научных изысканий были определены как догма в трудах третьего пророка.

The Third Vigil is an agenda for the Church. In  between  stories  of  the  miracles  of  the  Third Prophet,  it  lays  out  the  foundations  for  the Vaticine  canon,  lists  the  Nine  Commandments, and  expands upon  the nature  of  sin  in specific laws. The Third Prophet called  for scientific inquiry  and  philosophical  debate  to improve  the  minds  and  lives  of  the faithful.  He  also  called  for  the purging of  the faithful, driving out the  influences  of  Crescents, heretics,  and  sorcery. While  a rather  dry  read  compared  to other Vigils, the language is very  precise  and  explicit. When scholars argue a point of  Law they often  turn to  the  Third Vigil  as  the  ultimate authority.

То есть если знание признано еретическим, то его необходимо отменять и "очищать церковь от него". Вердуго доказал что эмпиристы, сомневаясь во всем что не может быть подтверждено опытом и чувствами замахнулись на непогрешимость третьего пророка, что есть догма. Соотвественно любые знания прямо противоречащие тому о чем говорил третий пророк (который наукой очень интересовался) автоматически идут против догмы. То есть все что говорил пророк - истина. А говорил он кое что и про науку. Это как если бы Иисус сказал что Земля плоская - позиция церкви по этому вопросу была бы неколебима невзирая ни на какие исследования и доказательства. С точки зрения именно теологической позиция Вердуго рассматривалась (это сказано) и он доказал ее соответствие догме.

3. В реальном мире _таких_ заблуждений не бывает. Если внимательно посмотреть и разобраться, за каждым глобальным заблуждением стоят свои причины - психологические, социальные, политические или экономические. А такого вот, чтобы раз - и все ВНЕЗАПНО заблудились, в реальности не бывает.

 

Читайте сеттинг - там сказано что инквизиция 200 лет точила когти на науку, но ее останавливали иерофанты. там сказано что церковь постепенно становилась все более и более консервативной и вообще много чего. И когда поводок ослаб инквизиторы бросились наверстывать упущенное. Читайте сеттинг или мне что придется вам пересказывать все книги что ли? Я и так достаточно тролля кормил.

[Witcher]

Т.е. персонажи из других частей света по умолчанию ничего не знают про ситуацию в Кастилии, пребывают в полном недоумении относительно того, почему это кастильские ученые разбегаются как тараканы по всему свету и от кого-то ныкаются, засланцев инквизиции, охотящихся за некоторыми из этих ученых, тоже в упор не замечают???

Не то чтобы, но близко к этому. Мир - он большой, и все факты из него отнюдь не все подряд знают. Даже про свой родной город знают далеко не все и не всё. Если инквизиция не афиширует свою деятельность, то знать про неё будут только те, кто с ней непосредственно пересекается.

Та же инквизиция - активно представленная в сеттинге сила, которая сует свой нос практически везде и встречи с ее представителями происходят если не в каждом первом, то уж точно в каждом втором сюжете. А игровые "теологические концепции" замолкают или начинают нести какую-то пургу уже при первых словах диалога о том,  зачем ви тгавите что греховного в том, что человек занимается наукой?

А это, кстати, имеет некоторую логику. Помнится, было что-то на тему, что библию читают только обученные люди, а остальные псалтырем обойдутся.  А инквизиция вполне может внутри себя двигаться отнюдь не теологическими причинами.

[mithras]

. Помнится, было что-то на тему, что библию читают только обученные люди, а остальные псалтырем обойдутся.

Я замечу что в 13м веке была даже папская булла, которая прямо ЗАПРЕЩАЛА чтение Библии недуховным лицам. Но дело не в том - факт в том что Вердуго смог доказать (пусть и highly controvercial) свою точку зрения именно богословским путем.

[Dracosha]

Круто, мужики. Правда здорово. Позвольте теперь привнести в вашу многоуровневую дискуссию некий личный опыт.

Я играл и ватицинским священником не раз и даже инквизитором (правда более в стиле Умберто Эко, но все же ...). Что я могу сказать.

Теологический диспут теолога с теологом у меня ни разу не случался. Думаю если случился бы, то откидали бы кубиками рассказав про долгий диспут с привлечением всех возможных живых и мертвых авторитетов.

Теологический диспут с другим ПС или НПС, который теологом не является случался и неоднократно (последний кампейн вообще был про суровую внутриватицинскую межкардинальскую разборку). Что я могу по этому поводу сказать. Нормально происходит. Во-первых кредо и описаний в Chuch of the Prophets хватает для большинства вопросов.

Что касается сложных диллем, типа преследования ученых Инквизицией и разгадки Загадки Теуса. Здесь есть множество вариантов от ссылок на непрописанный буллы Иерофанта, до понимания того, что Инквизиция преследует не ученых (см. университеты в Кастилле), а еретиков. Почему они еретики, спроси у следователя Святого Оффициума, он вел дело. Никаких принципиальных проблем я не встретил, кроме тех же, что встречали обычные католические священники, когда паства задавала вопросы о жестокости и милосердии.

А так готов ответить на любые вопросы по теме, если интересно.

[Gremlin]

mithras,
ты зарываешься

Ты можешь привести конкретную цитату из семноморских девяти заповедей или хотя бы пересказанный в рулбуке кусок тамошнего священного текста, в котором говорилось бы что-то конкретное о том, какое познание - правильное, а какое - нет?
Я в прочитанных мной рулбуках такого не помню. Хотя я не скрываю, что знаю их не все.

Если бы ты хотя бы половину тех трудов и того пыла, который ты тратишь на обвинения меня в троллинге и невежестве, потратил бы на конкретную формулировку ответа на мой вопрос, всем было бы лучше, чесслово.


Пока что ситуация в сеттинге представляется мне следующим образом: авторы взяли затасканный стереотип "инквизиция преследует ученых" и захотели вставить его в игру - потому что это хороший потенциальный сториплот. Они попытались прописать под это дело какое-то более-менее правдоподобное объяснение. Объяснение действительно канает, если к нему внимательно не приглядываться и принять его как метаигровое допущение. Для многих игроков этого достаточно. То, что это объяснение плохо совмещается с логикой религиозной системы в целом, как она описана в рулбуках, авторов очевидно не волновало. Опять же, если не приглядываться - этого не заметно.

 

[eljared]

Для многих игроков этого достаточно.

Автор как бы почеркнул свою элитность.

[vsh]

Я уже, наверное, третий раз повторяю: то, что позиция инквизиции входит в противоречие с доктриной церкви - не бага, а фича.

[Gremlin]

Я замечу что в 13м веке была даже папская булла, которая прямо ЗАПРЕЩАЛА чтение Библии недуховным лицам. Но дело не в том - факт в том что Вердуго смог доказать (пусть и highly controvercial) свою точку зрения именно богословским путем.

И какое это имеет отношение к 7 морю? Кто-кто тут столько говорил про то, что не надо приводить исторические аналогии?? 

[Gremlin]

Автор как бы почеркнул свою элитность.

Что ж тебе в каждом моем слове "намеки на элитность" видятся? Тебя эта тема так волнует? Ты хочешь об этом поговорить?
 

[Gremlin]

Я уже, наверное, третий раз повторяю: то, что позиция инквизиции входит в противоречие с доктриной церкви - не бага, а фича.

Да мне и Дориан то же самое говорил, еще где-то на первой странице треда. А Митрас вот все доказывает и доказывает, что никакого противоречия нет, А что я его вижу - так это только от моей необразованности и желания потроллить 

На самом деле, если допустить, что явное противоречие есть и введено оно авторами намеренно (хотя, они могли бы открытым текстом об этом сказать, если это так) - это значит, что инквизиторы по определению "плохиши" и никаких сложных моральных выборов и душевных терзаний для персонажей на этой теме в игре не построишь. Можно и так, но если бы такой однозначности не было - было бы интереснее, IMHO.

[Gremlin]

2 Dracosha

Ну, университеты в Кастилии все-же поопустели и часть ученых из них поразбежалась.

Слушай, я правильно понимаю, что в твоей трактовке 7-го моря инквизиторы таки правы, а преследуемые ученые - действительно еретики, подрывающие основы веры и церкви?

[eljared]

Гремлин, извини за оффтопик, но возник вопрос.
На форуме есть веточный режим, или ты пять ответов подряд для накрутки счётчика сообщений пишешь?

[Gremlin]

А так готов ответить на любые вопросы по теме, если интересно.

Скажите, падре, а ватицинская церковь действительно призывает к познанию мира с позиций объективного идеализма? А это вообще как?

[mithras]

mithras,
ты зарываешься

Не более чем ты.

Ты можешь привести конкретную цитату из семноморских девяти заповедей или хотя бы пересказанный в рулбуке кусок тамошнего священного текста, в котором говорилось бы что-то конкретное о том, какое познание - правильное, а какое - нет?
Я в прочитанных мной рулбуках такого не помню. Хотя я не скрываю, что знаю их не все.

Итак 9 заповедей
1) Бог один и он Теус.
2) Вы должны почитать 4х пророков Теуса
3) Уважай отца и мать
4) Не блуди
5) Не лги.
6) Не завидуй
7) Не убий
8) Не кради
9) Не позволяй сорсереру жить

Итак - где здесь принципиальная святость науки на которую ты так упирал? Вердуго как следует из текста на 32й странице (меня достало его цитировать) обвинил и доказал вину ученых в нарушении второго commandment. Доказал он это на основе нескольких открытий которые поставили под сомнение некоторые вещи, о которых как о истинных говорил Третий Пророк. Учитывая что охота развернулась после того как Арсиньега открыл интерференцию света, можно предположить что связано с этим.

Вообще если читать то

The  Scientific Revolution  of  the  early  1600s
not only  shook up  the  intelligentsia of  Theah,  it
shook  up  the  Inquisition  as well.  Fundamental
truths  were  questioned  on  every  side,  and  the
Order  could never  handle  excessive questioning.
They  based  their  precepts  on  ancient  and
irreproachable  sources.  If  such sources  could  be
questioned,  then so must  the dogmas which  they
engendered. If  the reliability  of  scientific scholars
could be doubted, then the reliability of historical
references  might  likewise  be  doubted.  This
slippery  slope  could  lead  one  to  question  to
validity  of  the  Prophets  themselves,  an
unthinkable prospect  to the Inquisition.

То есть эмипиризм - принятие за истину только опыта является очевидно для инквизиции ересью.

Ну а имея полномочия по сути неограниченные (и святость этих полномочиий закреплена была в догме...

For  centuries  the  Inquisition  existed  as  little
more than a Vaticine police force. When heresy or
sorcery came to light, Inquisitors were dispatched
to  try the accused and mete out punishment. The
orders of  the Third Prophet gave them the right to
administer any punishment  they saw fit, up to and
including  execution. 

Они естественно начали истреблять тех ученых которые усомнились в предыдущих открытиях.

Тебе может данная картина казаться нелогичной или наоборот, но религия она вообще штука нелогичная - ибо если была бы логичная то не было бы разделения одной христианской церкви на кучу конфессий. Они же на один исходный материал опирались.

[eljared]

Очень интересна 9-ая заповедь. Она как бы намекает, что на теуса все клали прибор с начала времён.

[vsh]

user, поясни, пожалуйста.