Логика Тэйи

[Gremlin]

Dorian,
если люди с разными мнениями будут тихо молчать в тряпочку - зачем нам вообще форумы? 

Я не надеюсь переубедить лично тебя и сподвигнуть на изменение твоего стиля игры. Но кроме нас с тобой на форуме есть еще некоторое количество людей. И им может быть интересно и небесполезно послушать _разные_ мнения о сеттинге и игре по нему, поучаствовать в этом обсуждении и, быть может, вынести из него нечто для себя ценное. Да и мне поспорить с приверженцами противоположной точки зрения тоже занятно. В таком споре иногда пролетают весьма интересные моменты, заставляющие задуматься. Что в этом плохого?

То, что поздние книги по 7 морю представляют из себя винегрет из слабосовместимых концепций - это палка о двух концах. Любой недостаток можно обернуть достоинством при правильном использовании. Но тут люди верно говорят - каких-либо рецептов по "правильному приготовлению" этого коктейля из молока и селедки в рулбуках нет. Мастеру остается экспериментировать на свой страх и риск. У некоторых получается хорошо, у других - не очень. В любом случае, называть однозначным достоинством системы/сеттинга требование к мастеру уметь внечувственным образом постичь законы совмещения приведенной в рулбуках информации, на мой взгляд, никак нельзя.

[Radaghast Kary]

Вы много можете вспомнить произведений в жанре исторической авантюры, в которых бы протагонист принадлежал к этой самой национальности?

можно вспомнить как минимум того же Бабеля. вполне себе авантюра, причём весьма историческая.

по поводу логичности — поддерживаю Аве, Гремлина и прочих: то, что попадает в видимую область персонажей, должно создавать у игрока впечатление логичности, непротиворечивости и целостности. если это есть, есть и контроль над происходящим, и вживание, и удовольствие, и всё что хочешь. если этого нет, начинаются непонятки, выпадения и прочие проблемы. по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.

[Witcher]

   А что по-твоему принципиально изменится?

Возрастет устойчивость империй относительно развала, поскольку будут существенно более оперативно отслеживаться центробежные тенденции.

[mithras]

Ну, например, вопросы связанные с религией. Чтобы не углубляться в дебри, возьмем лежащее на поверхности: как правоверному ватицинцу следует относится к деятельности инквизиции?  Или этот вопрос тоже надо обходить и не замечать?

Зависит от правоверного ватицинца и того во что мы желаем играть. Единства мнений об инквизиции и в реальной истории не было.
В целом скорее всего средний правоверный ватицинец должен действия инквизиции поддерживать, особе на фоне поднявшего голову протестантизма. И что интересно в сеттинге примерно так и есть.

А что по-твоему принципиально изменится? Ну, кроме того, что Монтень будет иметь нехилый буст в оперативной переброске флота и успевать первым в некоторых аспектах дипломатии?

Я вот как раз сейчас читаю книгу о военном деле 18го века. Знаешь сколько сражений были проиграны из-за потери координации и отсутствия надежной связи? Сколько случайностей связанных с перехватом гонца рушило военные планы? Просто уже возможность получать новости сразу а не через несколько недель это уже неоценимое преимущество.

[mithras]

по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.

Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу. И спор не о логичности а о "историчности". Лично я считаю что историчность сеттингу вредит ибо если бы мне нужен был исторический сеттинг я не вводил бы в него магию и не стал бы придумывать новые названия для государств - благо эпоха то интереснейшая и безо всякой магии. То есть все разговоры о историчности в 7м это намеренный самообман себя - это не Франция, это Монтень и это не Италия а Водачче.

[dorian]

Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу. И спор не о логичности а о "историчности". Лично я считаю что историчность сеттингу вредит ибо если бы мне нужен был исторический сеттинг я не вводил бы в него магию и не стал бы придумывать новые названия для государств - благо эпоха то интереснейшая и безо всякой магии. То есть все разговоры о историчности в 7м это намеренный самообман себя - это не Франция, это Монтень и это не Италия а Водачче.

вот именно.

[Radaghast Kary]

Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу.

и чо? Гремлин ещё и бороду на своей аватарке видит, а я не вижу — что ж мне теперь, пепси-колу не пить? игры у всех разные.

И спор не о логичности а о "историчности".

вот в ваш спор об историчности я никоим образом не вмешиваюсь, это совсем другой разговор, и моё мнение как человека, по седьмоморью не играющего, в нём малоценно. я говорю именно о требованиях логичности в игровых мирах вообще (это конец второй страницы этой темы, плюс-минус несколько постов).

[mithras]

Просто доказывать Гремлину что в сеттинге есть своя логика бесполезно ибо он увязывал ту самую логику с историчностью.  И опираясь на изначально неверные предпосылки он очевидно не мог найти той самой логичности.

Внутренняя логика в 7м есть, и ее ну никак не меньше чем в любом другом сеттинге. Собственно я все еще жду примеров нелогичности сеттинга - мне так много о ней рассказывали (что на ГФ, что здесь) что хочется наконец прозреть.

[Radaghast Kary]

Просто доказывать Гремлину что в сеттинге есть своя логика бесполезно ибо он увязывал ту самую логику с историчностью.

именно поэтому, наверное, я вижу вот это?

Видишь ли, моя основная претензия к 7 морю - вовсе не в "неисторичности", а именно в несоответствии стилю и духу  классических авантюрных романов и фильмов.

[mithras]

именно поэтому, наверное, я вижу вот это?

А для него именно что дух каким то образом завязан на историчности. Почитайте дальше - например

Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга.

То есть прямо выражается недовольство "неисторичностью сеттинга"

Насчет "вредности" стремления к историчности как такового - вопрос спорный. У нормального образованного человека по прочтении базового рулбука волей-неволей возникают ассоциации и с реальной историей и с историческими романами и с классическими приключенческими книгами типа Дюма. А после прочтения дополнительных рулбуков встает не очень приятная альтернатива: либо задавить усилием воли все эти ассоциации и играть в предлагаемое авторами авантюрно-мистическое нечто, постоянно напоминая себе, что все совпадения абсолютно случайны, либо капитально переделывать сеттинг, чтобы он не входил в противоречие со спонтанно возникающим ассоциативным рядом.

Здесь развернутее.

Я говорю именно о культурных стереотипах. Ну вот опа, мои стереотипы формировались не третьей частью ПКМ и Соломоном Кейном, а романами Дюма и Сабатини и фильмами 70-80 годов про Фанфана-тюльпана, Зорро и т.д. И поверь мне, в этот культурный стереотип изрядная часть написанного в рулбуках по 7-му морю влезает плохо.

Ну и здесь по сути аргумент класса "а мне так нравится". Примеров несоответствия духу и стилю приведено не было.

[Gremlin]

Зависит от правоверного ватицинца и того во что мы желаем играть. Единства мнений об инквизиции и в реальной истории не было.
В целом скорее всего средний правоверный ватицинец должен действия инквизиции поддерживать, особе на фоне поднявшего голову протестантизма. И что интересно в сеттинге примерно так и есть.

не-не-не, Дэвид Блейн, ты мне тут реальную историю не приплетай. Ишь, какой хитрый! Чуть что - сразу отсылки куда? Во... 

Я тебя спрашиваю про сеттинг 7-го моря. Такой, каким он прописан в официальных рулбуках. Что-то я там описания того, как инквизиция борется с протестантизмом, не припомню. А вот как она борется с учеными, расписано очень подробно. А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?

Я вот как раз сейчас читаю книгу о военном деле 18го века. Знаешь сколько сражений были проиграны из-за потери координации и отсутствия надежной связи? Сколько случайностей связанных с перехватом гонца рушило военные планы? Просто уже возможность получать новости сразу а не через несколько недель это уже неоценимое преимущество.

Про сражения знаю. И при чем тут это? Что, в каждом подразделении на поле боя должно находиться по магу? Это и есть "промышленные масштабы" в моем понимании.

Возможность получить новость сразу - это да, преимущество. Впрочем, в реальной Европе голубиная почта работала довольно исправно. Надежность не стороцентная, но все же. Принципиальные изменения мира-то в чем?

 

[Gremlin]

 mithras,
Ты разговариваешь с каким-то другим Гремлином, который сидит в твоей голове 

[Dmitry Gerasimov]

можно вспомнить как минимум того же Бабеля. вполне себе авантюра, причём весьма историческая.

Можно ещё много кого вспомнить: Илью Эренбурга, Тони Элдриджа, комиксы про рабби Харви, Бову-королевича, но это не отменяет того, что в том пласте литературы, на который так или иначе ориентируется 7М (условно говоря, Дюма-Дефо-Стивенсон-Штильмарк и т.п.), с евреями и вправду бедно. С другой стороны, так бедно и со многими другими вещами, которые в 7М живут и процветают (те же Гламур-Перемь-Порте-Сорте).

по поводу логичности — поддерживаю Аве, Гремлина и прочих: то, что попадает в видимую область персонажей, должно создавать у игрока впечатление логичности, непротиворечивости и целостности. если это есть, есть и контроль над происходящим, и вживание, и удовольствие, и всё что хочешь. если этого нет, начинаются непонятки, выпадения и прочие проблемы. по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.

По-моему, исключительно верно сказано. Как твердолобый и зацикленный зануда, не могу не добавить, что вот если бы у нас в соответствующем разделе лежал отчёт Гремлина об игре по 7-му морю с описанием сложностей, которые возникли в процессе у игровой компании, а также отчёты Дориана и Митраса по их седьмоморским хроникам, где показывалось бы, как ловко и беспроблемно у них всё получалось, и как здорово шли на пользу игры культурные ассоциации безо всякого приплетания исторических, - разговор был бы гораздо перспективнее и несоизмеримо интереснее и полезнее для читателей.

[dorian]

А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?

Эээ... Вообще-то именно это является чуть ли не одним из ОСНОВНЫХ КОНФЛИКТОВ сеттинга. То есть не багом, а фичей.

Гремлин, сдается мне, ты или не все читал, или по диагонали. В любом случае, твои поводы признаны беспочвенными. Смерть Иерофанта, точнее его таинственная пропажа, развязала инквизиции руки (ибо подчинялась она напрямую Иерофанту). Лишившись опеки церкви, инквизиторы начали насаждать веру так, как считали правильным. Да, нарушая привычные догматы.

Насчет гонений на "простентов". Ээээ... А Айзен за что на части разорвали?

[Gremlin]

Эээ... Вообще-то именно это является чуть ли не одним из ОСНОВНЫХ КОНФЛИКТОВ сеттинга. То есть не багом, а фичей.

От ты смотри! Один поборник "сеттинга как написано" говорит, что нет там никакого противоречия и все вообще исторично, другой - что это-де ОСНОВНОЙ КОНФЛИКТ СЕТТИНГА!!11одинодин. Вы точно про один и тот же сеттинг говорите? 

Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах? 

Гремлин, сдается мне, ты или не все читал, или по диагонали. В любом случае, твои поводы признаны беспочвенными.

Дориан, это клево, что тебе что-то сдается и ты признал мои доводы беспочвенными. Чем-то кроме фанатичной уверенности в собственной правоте ты это обосновать можешь?

Насчет гонений на "простентов". Ээээ... А Айзен за что на части разорвали?

Это сделала инквизиция??? Ты мои посты вообще читаешь?

[vsh]

Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах? 

Инквизиция IRL тоже несколько не в духе нового завета. Это-то как раз непротиворечиво, исторично и даже, в некотором смысле, в духе жанра.  И таки-да, это один из основных конфликтов сеттинга, упомянут сразу в базовой книге. Позволяет играть в "истинную веру/свет знаний против религиозного мракобесия".

[Dmitry Gerasimov]

Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах?

Справедливости ради надо заметить, что в реальной истории в немалом количестве голов "Dieu reconnaîtra les siens" и всё такое прекрасно уживалось с Нагорной проповедью. Человек вообще существо сложное.

[dorian]

Что у этого населения в головах? 

У кастильцев - война с Монтенью.
У монтеньцев - голод.
У авалонцев?
У водачанцев - деньги.
У айзенцев - междоусобица.

Чем-то кроме фанатичной уверенности в собственной правоте ты это обосновать можешь?

Знанием сеттинга, наверно. А не домыслами, основанными на истории нашего мира, натянутыми на сеттинг, сделанный для игры, а не симуляции истории.

Это сделала инквизиция??? Ты мои посты вообще читаешь?

А кто? Фанатики и властолюбцы, в последствии сформировавшие ядро инквизиции.

Я пока от тебя фактов не увидел, только твои умозаключения. Цитаты чтоль давай, обвинитель ты наш.

[Gremlin]

vsh
Тебе напомнить, что irl инквизиция появилась на фоне кризиса религиозной системы, а в реальной Испании, инквизиция которой особо прославилась в т.ч. и неподчинением Папе Римскому, все это еще усугублялось столкновением с иудаизмом и мусульманством в идеологическом плане и проистекающими из этого политическими и прочими проблемами? И что открытой декларации чего-либо противоречащего основам христианского вероучения со стороны реальной инквизиции не было никогда?   

Объясняю простыми словами: в Испании была куча народа, которые ненавидели и боялись мусульман и просто ненавидели евреев. Поэтому инквизиция, как сила с ними борющаяся, и имела столько сторонников в самых разных слоях населения.

Что предлагается  в сеттинге 7-го моря?

[vsh]

По какому поводу предлагается?

[mithras]

Про сражения знаю. И при чем тут это? Что, в каждом подразделении на поле боя должно находиться по магу? Это и есть "промышленные масштабы" в моем понимании.

Для координации с которой не сравнится ничто что можно придумать в условиях 17го века хватит трех-пяти магов на АРМИЮ. Армий на такое государство как Франция в разгар войны за испанское наследство приходилось примерно 5 на все фронты. То есть 50 магов нам с верхом хватит для военного превосходства.

Я тебя спрашиваю про сеттинг 7-го моря. Такой, каким он прописан в официальных рулбуках. Что-то я там описания того, как инквизиция борется с протестантизмом, не припомню. А вот как она борется с учеными, расписано очень подробно. А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?

А вот плохо вы сеттинг читали - с авалонской церковью инквизиция борется, это описано, так же как и пытается ставить палки в колеса Леону Александру и во Фрайбурге.  Это есть точно, так же как и общее заявление о враждебности инквизиции обжекционистам - и учитывая методы работы орлов гнезда Вердуго, я сомневаюсь что дело обходится кухонными разговорами. Утверждать что инквизиция борется только с учеными это ложь.
Как совмещать? А вам священник объяснит, как оно в реальности и было - и вы не усомнитесь в его словах ибо "нет спасения вне святой единой Ватицинской церкви",  а в наличии у каждого вашего персонажа теологии чтобы с ним спорить я усомнюсь.

Тебе напомнить, что irl инквизиция появилась на фоне кризиса религиозной системы, а в реальной Испании, инквизиция которой особо прославилась в т.ч. и неподчинением Папе Римскому, все это еще усугублялось столкновением с иудаизмом и мусульманством в идеологическом плане и проистекающими из этого политическими и прочими проблемами? И что открытой декларации чего-либо противоречащего основам христианского вероучения со стороны реальной инквизиции не было никогда?   

ОМГ. Вот только инквизиция в Италии появилась этак за 250 лет до Испанской, а итальянская истребила вполне может быть что и поболее людей - но ее от печальной славы испанской спасло то что Италия с Англией не воевала и потому англичане не рассказывали ужасов про итальянцев. Что 250 лет сплошного кризиса? И да - если кто думает что до введения папской инквизиции людей не сжигали глубоко заблуждается. А открытое противоречие Папе Римскому со стороны Испанской инквизиции это и есть прямое нарушение основ католической церкви. Тоо есть ну сам же привел.

[Gremlin]

Про координацию действий армии не буду спорить. Возможно ты и прав. Но как раз этот момент - это то, чем можно довольно спокойно пренебречь, учитывая, что сражения армий практически никогда не находятся в центре внимания игры и происходят далеко за кадром. 

А вот плохо вы сеттинг читали - с авалонской церковью инквизиция борется, это описано, так же как и пытается ставить палки в колеса Леону Александру и во Фрайбурге.  Это есть точно, так же как и общее заявление о враждебности инквизиции обжекционистам - и учитывая методы работы орлов гнезда Вердуго, я сомневаюсь что дело обходится кухонными разговорами. Утверждать что инквизиция борется только с учеными это ложь.

Утверждения об общей враждебности - есть. А вот конкретных описаний действий инквизиции против местных протестантов, типа взять всех и пожечь нафиг, я не припомню. В отличие от красочных и развернутых описаний борьбы с учеными. Впрочем, я не могу похвастаться знанием наизусть всех рулбуков, так что возможно что-то упускаю. Можно ссылку на конкретную книгу и страницы? Пока что то, что я могу вспомнить - это, скорее, политические игры. А вот на ученых - самая натуральная охота.
 

Как совмещать? А вам священник объяснит, как оно в реальности и было - и вы не усомнитесь в его словах ибо "нет спасения вне святой единой Ватицинской церкви",  а в наличии у каждого вашего персонажа теологии чтобы с ним спорить я усомнюсь.

Вот что, что именно этот самый священник объяснит? Именно в этом и вопрос. Откуда мастеру брать объяснения в ответ на вопросы персонажей?
И что, персонажей с теологией по этой системе играть нельзя? 

ОМГ. Вот только инквизиция в Италии появилась этак за 250 лет до Испанской, а итальянская истребила вполне может быть что и поболее людей - но ее от печальной славы испанской спасло то что Италия с Англией не воевала и потому англичане не рассказывали ужасов про итальянцев. Что 250 лет сплошного кризиса? И да - если кто думает что до введения папской инквизиции людей не сжигали глубоко заблуждается. А открытое противоречие Папе Римскому со стороны Испанской инквизиции это и есть прямое нарушение основ католической церкви. Тоо есть ну сам же привел.

Это глубокий офтоп и тема для исторического форума, но во-первых, то, что было организовано в 13 веке для борьбы с ересями - это немного не та инквизиция, которая фигурирует и в сеттинге и в культурно-исторических стереотипах, к которым этот сеттинг апеллирует. Хотя называлась так же. Во-вторых, испанская инквизиция не противоречила Папе Римскому, а не подчинялась ему - здесь вопрос не в теологических доктринах а во внутрицерковной иерархии (и, в конечном счете, политики).

Ну и в-третьих, и в главных, а что это ты все на реальную историю сворачиваешь, защитник неисторичности сеттинга, а?    Я тебе задаю конкретный вопрос: как при игре точно по написанному решать те или иные внутриигровые вопросы. А ты, не отвечая ничего на конкретно поставленный вопрос, начинаешь растекаться по древу своими познаниями в реальной истории. Не особо продуктивный способ ведения диалога, ты не находишь?

[Gremlin]

По какому поводу предлагается?

По поводу объяснений того, почему изрядная часть верующих кастильцев поддерживает инквизицию в охоте за учеными.

[Radaghast Kary]

Но как раз этот момент - это то, чем можно довольно спокойно пренебречь, учитывая, что сражения армий практически никогда не находятся в центре внимания игры и происходят далеко за кадром.

вот это — один из миллиона тех маленьких моментов, из-за которых на аватарке Гремлина борода есть, а на моей нет игры по одной и той же сисетме, а значит, и их логичность и непротиворечивость, у разных мастеров разная.

[Mainok]

Ладно, ответы на свои вопросы я уже получил. И если уж тема скатилась в оффтоп - то что ж я, самый рыжий? Поучаствую в оффтопе.
Gremlin, а можно вопрос? Судя по вашему участию в этой дискуссии, вы тоже хотя бы изредка ведете игры по сеттингу "7 моря". Ну, или хотя бы играете в них. Так вот - вопрос: как лично вы обходите упомянутые вами выше многочисленные несоответствия и косяки? Ведь не может же человек просто констатировать недостатки того, в чем участвует и не пытаться исправить!

[Gremlin]

2 Mainok

Да, вожу и играю. С "несоответствиями и косяками" борюсь методом ножниц    В последнее время - методом ножниц и клея. 

Да, упоминавшаяся выше кощунственная переделка Уссуры под гардемаринов - это моих нечестивых рук дело.    Очень неплохо, между прочим, получилось. Игрокам нравится, прыгают и просят еще поводить их по этому.

[mithras]

Утверждения об общей враждебности - есть. А вот конкретных описаний действий инквизиции против местных протестантов, типа взять всех и пожечь нафиг, я не припомню. В отличие от красочных и развернутых описаний борьбы с учеными. Впрочем, я не могу похвастаться знанием наизусть всех рулбуков, так что возможно что-то упускаю. Можно ссылку на конкретную книгу и страницы? Пока что то, что я могу вспомнить - это, скорее, политические игры. А вот на ученых - самая натуральная охота.

А вот прямо открываете Church of the Prophets и читаете  со страницы 30 о том что инквизиция делает и с чем борется. Это и объясняете своим игрокам. Там даже объяснено ПОЧЕМУ они взъелись на ученых (и кстати если внимательно почитать книгу Кастильи - то не на всех а на строго определенные сферы науки а еще вернее на методы познания). На странице 32 к примеру объяснено что инквизиция считает ересью и почему. Про эмипирицизм там сказано вот что

Empiricism - and by extension all modern scientific exploration - has been declared heretical. The last charge is very controversial, but Verdugo has argued his case effectively. The third Prophet taught humanity how to think and how science should be properly advanced. To question that is to question prophet himself, a violation of the Vaticine law. Empiricism suggests that the teaching of the Third Prophet may be an in error - that the scientific learning he espoused may be insufficient to reveal Theus mistery

Идея в том что столкновение эмипирицизма с ранее укоренившимися платоническими взглядами на Тее произошло значительно позднее чем это случилось в реальности и "experience is the sole teacher of truth" было объявлено Вердуго ересью - как пытался в 13м веке объявить это ересью Бонавентура.

Положение инквизиции в разных странах описано на страницах 34-35 той же Церкви Пророков.

Персонаж с теологией может как соглашаться со взглядами Вердуго так и не соглашаться, находя изъяны в его теологических построениях - благо отдельно сказано что многие в церкви не одобряют деятельности инквизиции.

Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос. Теперь я снова прошу привести мне примеры внутренней противоречивости сеттинга - уже в третий раз вроде.

 

[Gremlin]

2  mithras

Мой голова не есть это мочь 

Может я действительно чего-то не догоняю. Вот ты можешь мне простыми словами на пальцах объяснить, каким образом религия, декларирующая что главной целью жизни человека является познание творца через познание мира, может объявить научный метод познания ересью, и не войти при этом в логическое противоречие?

 

[mithras]

Хорошо на пальцах

1) Религия основана на догме.
2) Догма в случае Ватицинской церкви определялась словами трех пророков.
3) Третий пророк не только благословил поиск научных знаний но и заложил систему познания и обретения этих знаний.
4) Эмпирицизм   вступает в определенное противоречие с заданной третьим пророком  системой познания.
5) Знания полученные неверным путем могут быть неверными сами по себе, то есть являются искушением посланным легионом для смущения душ верующих.
6) Следовательно распространители этих знаний и этих взглядов на науку, вольно или невольно работают на пользу Легиона.
7) Отказываться от своих убеждений - находящихся в противоречии со словами третьего пророка - и вернуться к достойным методам познания они не желают, следовательно еретики ввиду того что идут против догмы.

[dorian]

Гремлин, как ты не можешь понять: это логическое противоречие изначально заложено в сеттинг как один из ключевых элементов движения. Это то, во что предлагается играть. Конфликт. Он и должен быть таким, что его хотелось бы разрешить. А ты предлагаешь решать его руками мастера, а не персонажей (разницу чувствуешь?)

3) Третий пророк не только благословил поиск научных знаний но и заложил систему познания и обретения этих знаний.

Плюс самая страшная тайна Тэйи.

7) Отказываться от своих убеждений - находящихся в противоречии со словами третьего пророка - и вернуться к достойным методам познания они не желают, следовательно еретики ввиду того что идут против догмы.

Ну и опять "плюс самая страшная тайна Тэйи".