"Откат по перумовски" для визардов в 4ке

[Leyt]

Какие варианты можно придумать, чтобы механически отразить откат от каста спеллов?

[Коммуниздий]

После каста энкаунтеров/дейликов кидать проверку Арканы, с разной сложностью. И отнимать исцеления/вешать эффекты при провале.

Да, это ослабляет кастеров. Но в этом суть отката. Плюсов у него него нет.

[Melhior]

Лейт мне кажется Логичнее было бы постануть в Домашние Правила - нет:?
Ну на это правда есть модераторы - им решатить)

ну можно сделать табличку Степений усталости - как это было реализовано в 2-ке (Канализатор, которым восхищаюсь)...

Хотя изначальный вопрос - как это Балансным сделать? ведь если давать минус нужно и плюс...
Либо изначально это правило душит кастеров, что может тобой так и задумано:)

[Katikris]

Лейт, нафига козе баян?
Я понимаю, чудесная система, когда она нужна, когда по сеттингу кастеры >> обычных бойцов (молчим насчет Фесса  ).
А тут система подразумевает общую уравниловку (кстати, именно поэтому хочу посмотреть Эссеншиал), где маги станут слабее.

Можно сделать по механике болезни/проклятие, где условие - каст дейли, чтобы вылечится  - броски Арканы.

[Leyt]

После каста энкаунтеров/дейликов кидать проверку Арканы, с разной сложностью. И отнимать исцеления/вешать эффекты при провале.

Интересно.
Может чек по Консте делать? Тут надо понять, от чего отталкиваемся. Если откат идет от интеллекта, знаний, мастерства в магии, то Аркана. Если какой-то внешний источник (как в Эвиале - кристаллы), то страдают все, независимо от опыта и силы (местные маги, Клара, сам Кэр и другие), можно попробовать давать сейв чек. Если существует прямая зависимость от собственных сил организма, которые помогают справиться с откатом, то чек по Консте. Надо подумать.

Лейт мне кажется Логичнее было бы постануть в Домашние Правила - нет:?

Нет. Я беру пример с визардов. Лучше подобные темы отделять, а то в хламе обсуждений хомяков трудно разобрать что к чему.

ну можно сделать табличку Степений усталости - как это было реализовано в 2-ке (Канализатор, которым восхищаюсь)...

Я думал над этим. Но пока толкового в голову ничего не идет. 4ка построена таким образом, что все эффекты достаточно краткосрочные, если привязывать длительную усталость и вводить ее градации... не то. Визарда это вдвойне ослабит. Одно дело получить какой-нибудь неприятный сюрприз, скажем в виде состояния (dazed, например) до начала/или конца своего следующего хода, другое быть некоторое время обвешанным неприятными пенальти и длительными состояниями - сразу сокращает полезность такого класса. Тем более если эти минусы еще и накапливаются.

Про баланс да. Раз мы что-то отнимаем, по идее должны дать. Но, опять же, если подобное решение необходимо из-за сеттинговых реалий и оправдания (читай - оцифровки) флаффа, то можно забить на баланс.
Как вариант, промелькнувший в сознании    - маги по идее могли вкачать силу, чтоб увеличить мощь эффекта спелла (в других системах, возможно, потратив доплнительную ману). Может как опция - "сжечь" дейлик/энк, чтобы получить бонус к атаке и дамагу? Ну или получить ряд других дополнительных эффектов?

[Katikris]

Кстати, по поводу

маги по идее могли вкачать силу, чтоб увеличить мощь эффекта спелла

Воспользуйся книгой "Квинтэссенция мага" - там есть гондая метамагия, которая "Сжигает" хилинг сюрджи мага, давая различные бонусы (увеличение площади, например)

[Коммуниздий]

Leyt
Насколько мне помнится, в книгах опытные маги могли избегать последствий отката именно за счёт опыта, а не выносливости. Ни один эвиальский маг не был особо крепок телом.

Хочется плюсов?.. Можно давать накручивать атаку/урон за счёт увеличения шанса отката. Работает, конечно же, только если при откате мы вешаем состояния. Потеря исцелений не слишком критична магу.

[Leyt]

Воспользуйся книгой "Квинтэссенция мага" - там есть гондая метамагия, которая "Сжигает" хилинг сюрджи мага, давая различные бонусы (увеличение площади, например)

Не помню такого. Щас скачаю, посмотрю.

Насколько мне помнится, в книгах опытные маги могли избегать последствий отката именно за счёт опыта, а не выносливости.

Не избегать, емнип, а легче его переносить. Т.е. если новичка при касте рвет кровью, то у опытного мага слегка болят виски.

[Melhior]

про Легкость переноса отката - это опять таки к таблице Канализаторов в 2-ке - чем выше уровень тем более ты стоек...

Собственно, для БАЛАНСУ можно поступить как поступили с Канализаторами... ты помнишь? Они могли колдовать заклы которые магам их уровня еще НЕ ДОСТУПНЫ... правда их это и убить могло в итоге...

То есть например сделать гарадацию состояний... и давать магам Паверы РАНЬШЕ. То есть на первом уровне может и 3-ого уровня энкаунтер будет, а на втором может уже дэйлик 5-ого...
Просто чем выше уровень каста тем больнее откат...


Могу пошаманить над хоум-рулом, если будет время... с Алкоголем вроде все вышло. Правда народу его скачало 2 человека что ли... очкончательную версию...

[Snarls-at-Fleas]

В голову почему то приходит blood mage, который себя ранит и эти хиты в бонусный урон вкачивает. Может по аналогии?

[Leyt]

У меня вообще поначалу была охрененно бредовая идея - вместо маны использовать хиты. Вот те и усталость, и откат )) потартил 5 hp, скастил 5ти левельный дейлик, например. Но чует мой моСк, такими вещами 4ку можно сломать, а особенно кастеров.

[Snarls-at-Fleas]

Ну а скажем, если сделать маломагический сеттинг, где арканными классами играть совсем нельзя (а точнее можно только воинскими). А единственный вариант что-то поколодовать это мультикласс в арканный класс и каст вот с именно такими условиями? Ведь в чем минус воинских классов? Нет контроллеров. А тут вот ощутимый бонус (больше никто не может так грохнуть по площадям), но и цена (потеря хитов/сурджей) весьма ощутима. Не дело смертному такими вещами заниматься 
А цена - лишение сурджей или даже хитов на значение сурджа. Особого нарушения баланса нет - хочешь, продолжай юзать обычный класс. Но если припрет, можно спасти ситуацию.

[Melhior]

Ну сначала делать правило под магов а потом из-за этого правило сеттинг  чтобы правило работало? Боюсь займет неоправданно много времени и сил...

За хиты колдовать... ну я боюсь 5 хитов з 5 левел - это тебе не усталость это маг кровпийца - убивашка:))

[Dmitry Gerasimov]

Но, опять же, если подобное решение необходимо из-за сеттинговых реалий и оправдания (читай - оцифровки) флаффа, то можно забить на баланс.

Если задача оцифровки флаффа стоит настолько остро, то надо решительно менять систему. Четвёрка - игра, в которой принципиально механика ведёт за собой флафф, и никогда - наоборот.

[Melhior]

тут не оцифровка флафа... тут скорее оцифровка сеттинговой особенности....

[Leyt]

Меня не прельщает мысль о том, что каждый может стать магом, теряется "аромат" таинственности и тп. Поэтому меня всегда напрягало мультиклассирование.

[Leyt]

Если задача оцифровки флаффа стоит настолько остро, то надо решительно менять систему. Четвёрка - игра, в которой принципиально механика ведёт за собой флафф, и никогда - наоборот.

Скорее так - стоит задача - оцифровать сеттинговый момент, предпочтительно инструментами системы, еще более предпочтительно уже существующими. Если подобное невозможно, попробовать создать хомяк, который не будет рушить общую логику системы.

Ну сначала делать правило под магов а потом из-за этого правило сеттинг  чтобы правило работало? Боюсь займет неоправданно много времени и сил...

Нет-нет. Сеттинг есть, допустим Эвиал. Необходимо отразить на уровне механики его особенности.

[Геометр Теней]

Эвиал под Четверку в этих условиях делается плохо - там существенная особенность, если я верно помню, неравенство магов с не-магами; а самый простой вариант - перенести откат на уровень описаний - автором темы отвергается сразу...

А зачем, кстати, отражать откат на уровне механики? Что с этого планируется получить? Вон, в Dark Sun не стали отражать отличие half-giants от голиафов, но вроде работает...

Вне этого могу только заметить, что в рамках баланса Четверки надо, похоже, делать не "ограничивающий" откат, а расширение способностей магов + откат. То есть считать, что обычные силы - это то, что маг может получить, невзирая на откат (он уже в них заложен), а может пытаться прыгнуть выше головы с риском получить по лбу.
Кстати, откат - хорошее объяснение "дэйликов" и "энкаунтеров"; вот уж где они имеют внутримировое объяснение! И длительности ритуалов, кстати.

А так... Ну, можете, например, попробовать давать за проверку по сложности со стр 42 пытаться колдовать силы с "поднятием" до следующего tier-а (они же вроде нередко изменяют свой эффект на них?) со штрафом в HS...

[Melhior]

Геометр...  неравенство магов и не магов встречается часто... Я бы даже сказал в книгах (фильмах) оно зависит от того кем является главный  персонаж... Конан рубал их отважно этих колдунцов, в Эвиале некромант наш рубал всем не магов направо и на лево...
Дризт тоже прекрасно выживал, аки богатырь. В Книгах по Крину тоже герои выживали не имея по сути магов в составе часто...

Да и опять таки - в эвиале убивали людишек пачками скорее миньонов:) Прад и Сугутор и Рысь с некромантом жили долго...  - я думаю есть еще много примеров разных... все конечно различны до ужаса...

Зачем на уровне механики откат? В Дарк Сане поглощение силы растений тоже оцифровали например (хотя и тут можно было флафом обойтись) да и темами отцифровали принадлежность допустим к Тэмпларам...

Я думаю оцифровка часто нужна для достоверности сеттинга... В Равенлофте самоотыгрышь страха и ужаса был бы на мой взгляд не совсем натурален без механической поддержки, отыгрышь откатов без механике на Эвиале тоже... - ИМХО конечно.


Как раз для расширения способностей магов я  и предлагал компенсировать их откат доступом к силам, которые превышают их уровень - сие и их "разрушительная сила", а откат это их слабость... это к примеру...

[CTPAHHUK]

Прецедентная логика такая прецедентная...

[Melhior]

Как всегда:)

Но вообще тут Лейту отвечать - он Хотит - у него какие-то аргументы... я так могу гадать только на кофейных сгустка:)

[Геометр Теней]

Я думаю оцифровка часто нужна для достоверности сеттинга... В Равенлофте самоотыгрышь страха и ужаса был бы на мой взгляд не совсем натурален без механической поддержки, отыгрышь откатов без механике на Эвиале тоже... - ИМХО конечно

"Достоверность сеттинга" - это химера, её в природе не существует.  Точнее, под этими словами можно понимать что угодно.

В РЛ механика страха и ужаса сделана, чтобы направить игру по околохоррорным рельсам и не скатываться в чистую героику - вполне чёткая цель, "достоверность сеттинга" тут не  при чём. В DS - чтобы искушение пути осквернителя было ощутимо, а не чисто флаффово.
Если в Эвиале откат нужен как механическая поддержка, то хотелось бы знать чего. Если возможности пафосно превозмогать - это одно, если жуткости-запретности профессии мага - другое. В общем, перед тем как делать седло, надо бы знать, на коня оно или на дикобраза.

Вообще говоря, тезис такой. На уровне механики решаются задачи, которые стоит формулировать на метаигровом же уровне.

Геометр...  неравенство магов и не магов встречается часто... Я бы даже сказал в книгах (фильмах) оно зависит от того кем является главный  персонаж... Конан рубал их отважно этих колдунцов, в Эвиале некромант наш рубал всем не магов направо и на лево...
Дризт тоже прекрасно выживал, аки богатырь. В Книгах по Крину тоже герои выживали не имея по сути магов в составе часто...

Нет, не в этом дело. Вы тезис пытаетесь подменить - неравенство магов и немагов меняете на выживаемость персонажей. Кстати, большая часть этих сеттингов рухнет, если из неё убрать неравенство кастеров и некастеров. Выдерните из старого ФР магов с их опциями, недоступными "простым воинам" (пусть высокоуровневым) и магических тварей - что там останется от антуража мира?
Равенство же в Четверке подразумевает, что PC-маг соответствует по силе другим персонажам и является частью команды, а не самодостаточным героем. Если там есть могучий убермаг - то это соло-"босс", а не PC.

[Melhior]

Геометр... ну если так... то система Отката может быть призвана например не использовать магию безрассудно, указывая на смертельную опасность этого пути, разумно применять магию... но при ЭТОМ иметь возможность ЖАХНУТЬ например так, чтобы показалось горячо (это как раз про возможность колдовать заклинания выше стандартно доступных на каждом конкретном уровне) и это по сути может расцениваться как их "МОГУЧЕСТЬ"...
...Это как вариант...

Геометр, вы понимаете, если рассматривать Книги про Эвиал в стиле 4-ки - то маги выносят пачками миньонов, что соотвествует 4-ке и сеттингу. Но есть и те кто выживает - тот же священник Этлау - чего с ним только не творили - жив и здоров - толстый соло...
Еле еле были замочены Четверо воинов из замка Бренау - их били долго, они лечились чудо поорошком и снова в бой.... - этакие Элитные.
Тут все дело в восприятии.
К тому же маг может быть самодостаточным героем. Как бы кто ни кричал но СОЛО-кампании можно водить в 4-ке.  И мага в этом случае можно представить как УБЕРА, ибо он может сжигать миньонов пачками - а чем миньоны не массы людей? И вот у нас Маг одним заклинанием сжигает 3-5-10-20 человек... а потом и больше...


Тем более, как правило придумывается механика и сеттинг сразу... а тут у нас сначала придуман литературный флафф (книга) - а нам уже "нужно" это подкрепить механикой.
Хотя тут скорее Лейт просит.
Лейт вот что ты сам думаешь по этому поводу? А то как-то странно обсуждать это без того кто все предложил:))

[Геометр Теней]

Геометр, вы понимаете, если рассматривать Книги про Эвиал в стиле 4-ки - то маги выносят пачками миньонов, что соотвествует 4-ке и сеттингу. Но есть и те кто выживает - тот же священник Этлау - чего с ним только не творили - жив и здоров - толстый соло...
Еле еле были замочены Четверо воинов из замка Бренау - их били долго, они лечились чудо поорошком и снова в бой.... - этакие Элитные.
Тут все дело в восприятии.

Тут не всё дело в восприятии, к сожалению. Сова на глобус налазит не полностью - вообще, конечно, пусть перумофилы скажут, но у меня сидит ощущение, что там у нас мир, в котором сеттинговая реальность ближе к Тройке (маг в целом заменяет воина; воин не заменяет мага), чем к Четверке и её ключевому принципу (идёт группа, ни один персонаж там не является "группообразующим").

Ну и, по мелочи:

Как бы кто ни кричал но СОЛО-кампании можно водить в 4-ке. 

Можно, но очень неудобно... Медведи, как показывает цирковая практика, вполне могут ездить на велосипедах, но доля таких медведей всё-таки мала.
Это я к тому, что в таких случаях всё-таки Четверку как базовый вариант рассматривать странно.

Тем более, как правило придумывается механика и сеттинг сразу...

Это, прошу прощения, как раз частный случай. Вариантов сеттингов, воплощённых под многие системы, плюс сеттингов родившихся из книг, фильмов, комиксов и прочего - пруд пруди.

[Melhior]

Геометр - ну вот моё мнение это мнение одно из "ПерумоЛюбцев"  Нет тут никакой совы, да и глобуса нет:)
Вам нужно чтобы в 4-ке кто-то стал Группообразующим??? Просто повысьте его уровень над уровнем сопартийцев... и он будет казаться явно сильнее их.  спасать положение будет чаще...

по 4-ке неудобно водить Соло? По мне так удобно...

Ну если их пруд-пруди, то тут доверюсь вам:)

[Melhior]

Лейт куда пропал то?

Вот к примеру набросал табличку "канализатора" под 4-ку...
Конечно примерно только еще и далеко не факт что точно....
Но тем не менее.

Компенсировать такие Откаты предложил бы опять таки на вскидку доступом к магии более высокого круга, чем возможно на самом деле. Однако эта магия еще опаснее, чем та что положена по стандарту и если покажется, что доступа кн ей недостаточно для компенсации, то предложил бы еще следующий фит.
Маг имеет свою книжку заклинаний, там куча заклов. по стандарту он должен выбирать что учит в этот день. Так что можно сделать чтобы не выбирал что учит на день, а колдовал из того ассортимента что есть в книге...




[Вложение удалено администратором]

[DeFiler]

Сова все же на глобус не налезает... Видимо колдунство "впихнуть невпихаемое" не освоено.
А теперь вопрос: откаты по Перумову настигали за какое колдунство?

[Melhior]

DeFiller, я уж боялся вы не появитесь:) Доброго Дня!

я так понял по контектсу вашего сообщения вы с творчеством Перумова этого цикла книг не знакомы (не читали)?

там ЛЮБОЕ колдунство каралось откатом. Попроще закл откат меньше, могучий - может и как молотом по башке жахнуть. С крутостью мага растет умение избегать отката, точнее гасить его, ослаблять...

Главное предлагать варианты - предложите свой, думаю Лейту будет всякий совет полезен...

[DeFiler]

я так понял по контектсу вашего сообщения вы с творчеством Перумова этого цикла книг не знакомы (не читали)?

Мимо. Читал. Вопрос задавался с целью понять - как вы поняли всю систему. Хотя вернее там никакой системы нет уже после Рождения Мага.
Но вот беда, четверочные поверы не тянут на сильномогучее колдунство системы Клара-Фесс-Игнациус...
А на десерт вопрос: вас не смущает полное не соответствие приключений Дриззта "игровым" реалиям?

[Katikris]

Если честно, господа, я сам себе удивляюсь, но в данном вопросе я полностью солидарен с Defiler'ом.

четверочные поверы не тянут на сильномогучее колдунство системы Клара-Фесс-Игнациус...

И смысл "наказывать" магов? Не проще использовать 3,5 редакцию, и применять откат там?