Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Тема представляет собой кросспост с ГФ и представляет собой довольно размытую штуку для общего оживления.

Рассуждения STRELOK-а про хай-мэджик мир и дневниковый пост Ванталы про "фентезийную трансгуманистическую драму" навели тут меня на мысль, что вопросы юридических трудностей фентези хай-мэджик мира не раскрыты ещё сильнее, чем вопросы экономические. Потому где-то на заднем плане у меня пока зреет идея сыграть в ситуацию, когда персонажи по каким-то причинам оказываются в положении... ну, допустим, сигильского Братства Порядка - то есть ответственными за правовую систему фэнтези-мегаполиса с кучей шастающих "приключенцев" и разбор возникающих прецедентов, но не за оперативную или следственную часть. Впрочем, это всё вступление и неоформленная толком мысль.

А вопрос, собственно, такой. Если у нас есть мир c магией D&D-шного порядка (скорее 3.5, чем 4) - не обязательно именно такой, но схожей по масштабу эффектов - и город похожий на Сигил 3.5 в том смысле, что "тут может быть найден NPC любой комбинации раса\класс", то какие сочные моменты для казусов и юридических закавык, не имеющих прямых аналогов в нашем мире приходят вам в голову? Просто как копилка идей.

Для затравки:
* Старые добрые проблемы с воскрешением (в том числе и отложенным на многие годы) и наследованием имущества в этих условиях.
* Права разумных вещей и их юридические отношения с хозяином.
* Ответственность мага за действия независимых копий его личности (а-ля D&D-шное заклинание Body Outside Body) прекративших в данный момент своё существование.
* Ситуации неполной смерти физического лица (например, какими правами на замок обладает призрак его прошлого владельца?)
* "Пентаграммное право", в смысле регуляция отношений "призванных лиц" и "призывателей"...

Ссылка

Автор Тема: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.  (Прочитано 8795 раз)

Оффлайн Kevler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 310
  • FATE
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #30 : Октябрь 05, 2010, 00:47 »
Не помню откуда примеры, но возможно пригодятся:
Орки занесенные в красную книгу. Убивать нельзя, ибо вымирающий вид, однако бороться как-то с ними надо.
Спор со страховщиком о том, является ли дракон стихийным бедствием.
Можно ли осудить человека, если было предсказано что он совершит преступление, но еще не совершил.
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2010, 21:00 от Kevler »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #31 : Октябрь 05, 2010, 22:18 »
Презумпция согласия на чтение разума магическими средствами. Для случаев, если опрашиваемый не в сознании. А может быть и наоборот, презумпция несогласия. Это, правда, уже затрагивает этические аспекты. Отсюда вопрос:
Вмешательство телепатов в повседневную жизнь обывателей, это хорошо или плохо? Если хорошо, то должен ли телепат, обходящий дозором неблагополучный квартал, иметь при себе какой-нибудь опознавательный знак (Желтый магендовид). Если нет, то как быть с несанкционированными телепатами? В зависимости от уже существующей правовой базы и формы правления тут могут быть разные решения. В современном демократическом обществе можно холиварить до посинения, подключая к проблеме мораль, ту же этику и пр., а в мрачном будущем сорокового тысячелетия эти вопросы давно решены. Так, что ГТ, пожалуйста, задайте нам хоть какие-то правовые рамки.

Свидетельства умерших, я полагаю, должны иметь тот же вес, что и свидетельства живых. Никто не мешает подкупить свидетеля или начать передергивать его показания. Что же тогда плохого в том, что мертвых тоже "подкупили"?
Да и вообще, у меня пока есть только вопросы. Решений я не вижу.

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #32 : Октябрь 06, 2010, 04:26 »
Применимость заключения на определённый срок как способа наказания в случае с долгоживущими\бессмертными расами.

Преступления, совершённые под заклинаниями, не управляющими разумом напрямую, вроде управления эмоциями и opposite alignment, и степень вины мага.

В мирах с неконтролируемой магией - степень ответственности мага за последствия провала заклинания.

Определение alignment'а как аргумент в судебном процессе: например, улики показывают на одного из двух человек, один из которых Neutral Good, а второй - Lawful Evil.
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2010, 04:48 от InfernalPenguin »

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #33 : Октябрь 06, 2010, 10:22 »
Опять же, по-разному в фэнтезийной юриспруденции могут пониматься такие вещи, как вероисповедание, национальность и даже раса.
Если вероисповедание определяется лично, то – как это подтвердить? Либо божественное покровительство может иметь зримые признаки, либо не иметь. Если имеет – возможны коллизии с жульничеством на эту тему – человек с признаками покровительства божества Н именем этого божества требует или утверждает что-либо, получает желаемое и скрывается. Что ждет судью или чиновника, недостаточно придирчиво подошедших к определению вероисповедания? И не сочтет ли правоверный  оскорблением разного вида проверки? И как среагирует на это само божество? В чьей юрисдикции будут подобные разбирательства? Церковный Синод или Земский суд?
В случае с национальностью тоже возможны интересные варианты – люди благородного сословия имели право требовать суда, не менее благородного, и апеллировать к законам и обычаям, принятым у своего народа. Как будет судиться наследник приграничных княжеств, в которых каждый мужчина с младенчества учиться убивать зомбяков, защищая кусок границы империи от подобных напастей, вдруг в столице встретившись с парой зомбяков-носильщиков-гастарбайтров  и порубив их в капусту? Логичнее всего, его заставят компенсировать стоимость оных зомбей. Но – к каким последствиям это приведет?
В случае с расой – ситуация неоднозначная. Если с чистыми представителями в моно-расовых государствах ситуация понятна, то с результатом кровосмешения -  не такая однозначная.  Как будут судить полуэльфа в человеческом государстве, где рабское положение эльфов закреплено законодательно?
Помимо того, в сильно магических регионах возможны интересные случаи. Городским законом, с большой долей вероятности, будет запрещено наносить неустановленные надписи и изображения. Использование магии в пределах специализированных учреждений (гильдий, Хогварцев, и прочее) вероятнее всего будет регулироваться уставом этих учреждений. И устав этот вряд ли будет запрещать не несущие физический вред простейшие заклинания. Соответственно, какое наказание понесут студенты-практиканты-младшие научные сотрудники, с помощью элементарных спеллов изобразившие на стене такого заведения «прелестное создание с большими глазами»? А если государство мормоно-пуританское? Или стены спец. Учреждения выходят на монастырь монахов, принявших обед терпимости?
Нельзя забывать и о борцах за права монстров. Они обязательно будут добиваться запрета на отлов летучих мышей (крылья) и бихолдеров (глаза), и прочих. При этом вполне вероятно, что сильное идейное стремление найдет себе покровителя в виде божества. И запрещать справление религиозных потребностей в мире, где жрецы воскрешают людей и излечивают «все возможные болезни без необходимости в диагностике» вряд ли кто решится. И такие потребности (проведение демонстраций, проникновение в маг лаборатории, освобождение «бедненьких дракончиков») очень не понравятся маг. сообществу.  Если уставом поселения демонстрации запрещены, а удовлетворение религиозных потребностей без вреда поселению – разрешены, то как будет решаться, можно ли «зеленым» провести демонстрацию напротив «спец. учреждения»
И – наша любимая коррупция. Как будет судиться маг, находящийся на государственном жаловании и которому полностью запрещено законом брать подарки и деньги за свою работу, который говорит посетителю, что «драконье крови нет – приходите после полнолуния – или приносите свою»?
Помимо все прочего, есть еще и такая замечательная вещь, как обязательная служба в войсках по призыву. В то, что обладание магическими способностями будет человека от такой службы освобождать, вериться с трудом. Отсюда вопрос – будет ли считаться превышением необходимых мер самообороны использование «духом» файерболов для защиты от группы орков-дедов?
Духи мертвых и прочие «с того света» - чаще всего они либо полностью, либо частично подконтрольны призвавшему их, поэтому их показания в суде, да и при любом разбирательстве, учитываться не должны. Божественные пророчества, видения и советы, не имеющие фактических подтверждений, уликами и показаниями быть не могут. Человека, который в будущем якобы совершит преступление, наказать заранее – нельзя. Но такие «прозрения» могут послужить поводом для вызова наряда городской стражи, обновления охранных заклинаний или качество противопожарных средств не хуже анонимного письма в охранный приказ.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 202
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #34 : Октябрь 06, 2010, 21:31 »
Помимо все прочего, есть еще и такая замечательная вещь, как обязательная служба в войсках по призыву. В то, что обладание магическими способностями будет человека от такой службы освобождать, вериться с трудом. Отсюда вопрос – будет ли считаться превышением необходимых мер самообороны использование «духом» файерболов для защиты от группы орков-дедов?
Если магия в мире- штука редкая, то полковой маг и полковой священник автоматически становятся в армии как минимум сержантами. В мирах, где для того чтобы быть магом надо ещё и учиться - в магической школе будет военная кафедра, и маги будут уже младшими офицерами.
Если магия более распространена, то из магов будут формировать отдельные подразделения. Например, авиацию или артиллерию.
Если магия настолько распространена, что рядовой в армии может кинуть файрбол, которому он учился в кружке магии, то его использование будет эквивалентно использованию боевых искусств - т.е. конкретно за файрбол ему ничего не будет, а деды, которые не носили положенные по уставу защитные амулеты - сами виноваты.

Оффлайн Hocc

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #35 : Октябрь 12, 2010, 13:57 »
Прекрасная идея сама по себе:)
Бракоразводный процесс: имеют ли право наделённые интеллектом предметы выбирать, с кем из бывших супругов останутся, или распределяются как обыкновенное имущество?
Дети, рождённые на других планах, имеют ли гражданство города своих родителей?
Считается ли переход на параллельный план нарушением запрета на выезд из города?
Считается ли полуразумный Холм-Монстр земельными угодьями и несёт ли владелец земли ответственность за его поведение? То же с представителями агрессивной флоры - несёт ли владелец леса ответственность за поведение деревьев-людоедов?
Считается ли порубка триента на дрова убийством? А порубка мёртвого триента на дрова - жестоким обращением с трупом?
Возможно ли зарегестрировать брак с существом, не являющимся гуманоидом?
Будет ли ребёнок, рождённый от суккуба, законным наследником своего человечесого родителя, или это приравнивается к изнасилованию?

Вариантов-то тьма, целый день можно фантазировать...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #36 : Октябрь 12, 2010, 14:52 »
Hocc, благодарю!  :good:

Оффлайн Hocc

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #37 : Октябрь 12, 2010, 21:52 »
Если же говорить не о прецедентах, а о юриспруденции вообще, то штука это довольно простая. Грубо говоря, кто девушку ужинает, тот её и танцует. Всё, за что существующая в данном населённом пункте власть способна покарать, теоретически может считаться преступлением. Всё (или все), что эта власть покарать в данный момент не способна, будет считаться форс-мажором. Это к разговору о привлечении к уголовной ответственности драконов и богов. Если во главе города стоит эпик кастер, то дракона будут судить и казнить, и страховку по его налёту платить не будут. Если эпик мага нет - дракон будет считаться стихийным бедствием и власти будут разводить руками (а страховку всё равно платить не будут :P).
Это суть государственности: высшая власть - это та, которая больше любой другой власти. Если власть богов выше власти людей, и боги этим регулярно пользуются - значит у нас неизбежно наступает теократия:)

И, возвращаясь к таким занятным прецедентам:

Может ли драгоценный камень считаться собственностью бестелесного существа, в нём заточённого? А заточённое существо - собственность владельца драгоценного камня?
Сколько процентов клада, найденного в стенах города, принадлежит городу, если клад проклят?
Можно ли привлекать в качестве свидетелей по делу животных, пользующихся услугами переводчика-друида, если качество перевода никто, кроме других друидов, проверить не может? Аналогично с призванными существами и призывателями.
Несёт ли человек ответственность за преступления, совершённые им в период полнолуния, если он оборотень?
Считается ли добровольное превращение себя в лича актом суицида?

Оффлайн Dracosha

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #38 : Октябрь 15, 2010, 10:53 »
хоть Mutant City Blues и не фентези, но все же рекомендую для ознакомления тем, кто озадачиватеся применением юридических конструкций в мире с присутствием магии. Также хочу обратить внимание желающих, что правовые конструкции средневековья, чей культурный уровень эмулируют большинство фентези-сеттингов был невероятно низким. Т.е. что городской голова/лорд/король сказал - то и закон. А для решения правовых казусов во все времена предпочитали (кроме римлян пожалуй) использовать не писанное право или прецедент, а здравый смысл судьей. Так и делайте, пусть судья в каждом конкретном случае разбирается. И интереснее так.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 202
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #39 : Октябрь 16, 2010, 11:11 »
Что касается средневекового правосудия, то говорят там часто споры решали всякими испытаниями - держать в руке раскалённое железо, тонуть в озере, сражаться с обвинителем... можно ли это применить в фентези?
К слову о сражении с обвинителем - драконы и приключенцы высокого уровня тут явно правее и невиновнее остальных. Хотя в РПГ - это очень хороший метод, чтобы не заморачиваться с законами, а использовать знакомые игрокам правила для сражений.

Оффлайн Kappa

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #40 : Октябрь 16, 2010, 11:31 »
Подтверждаю, превнесение в игру всякого рода "судебных поединков" и "божьих судов" всячески оживляет игру.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #41 : Октябрь 17, 2010, 09:26 »
Правосудие в нашем мире во многом построено на том, что что все люди более-менее одинаковые.
Хорошая шутка :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #42 : Октябрь 17, 2010, 11:18 »
(примеряет известный костюм)
Азалин, тут всё-таки не шутка, думается, а неудачный речевой оборот, и мысль за ним ясна - там имелось в виду, что все реальные системы правосудия применялись к людям и основывались на многих общих для людей моментах, которые в фентези-мире уже общими не будут. :) По сравнению с лягушкой или дельфином, например (а в фентези-мире - элементалем или драконом) отличия между людьми во многих случаях действительно заметно менее значимы.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 926
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #43 : Октябрь 17, 2010, 16:19 »
В фэнтезийной юриспруденции появится более развитая и детальная градация отчуждаемости прав; к наследникам, кредиторам, покупателям и т.д. добавится множество новых видов потенциальных правопреемников.

Скажем, в лицензионном договоре о предоставлении демону Узузиэлю (далее - Лицензиат) права на публичное использование новых сверхубедительных иллюзий, разработанных магом Орсоном (далее - Лицензор), будет пункт, согласно которому это самое право не распространяется на демонолога, призвавшего Лицензиата. А также пункт, согласно которому Лицензиат выплачивает лицензионные отчисления Лицензору только при условии, что тот на момент даты платежа является существом со свободной волей и физическим телом (либо может быть возвращён в такое состояние при помощи заклинания не выше такого-то круга).

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #44 : Октябрь 17, 2010, 18:02 »
И в фэнтази копирастию.  :ob_stenu:
А за расшаривание запираченных спеллов в Астрале - пативэн из Гильдии Магов, надо полагать.

Оффлайн Hocc

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #45 : Октябрь 18, 2010, 15:18 »
Да, на самом деле, самой важной станет дефиниция "физического лица". Считать ли определяющим наличие функционирующего тела или свободного сознания? Если первое - то все призраки теряют всякие права, однако зомби становятся в один ряд с живыми гражданами. Если второе - то исчезает проблема участия в процессах лиц, находящихся под магическим контролем, но свои права терют не только зомби, но и, например, люди, находящие в коме или попросту без сознания (например, шаман, ушедший в аcтрал на пятнадцать минут, за эти пятнадцать минут может юридически потерять всё имущество).
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2010, 19:23 от Hocc »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 202
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #46 : Октябрь 19, 2010, 09:19 »
Шаман, находящийся в трансе, имеет те же права, что и спящий человек, как по смыслу. Так что полезно будет определить промежуток времени, после которого человек перестаёт считаться живым. Законы и процедуры, это определяющие, могут быть сравнимы с законами и процедурами для признания пропавшим без вести.

И да, в фентези скорее будет не копирастия, я шпионаж. Потому что разбазареное заклинание - это угроза гос. безопасности от злых магов, которых всегда хватает в фентезийном мире. Кстатии, простор для шпионской деятельности магия предоставляет широкий, включая прорицание, невидимость и телепатическую связь с мелкими животными.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Jurisprudence, ho! или головная боль фентези-юриста.
« Ответ #47 : Октябрь 19, 2010, 09:45 »
Цитировать
Да, на самом деле, самой важной станет дефиниция "физического лица". Считать ли определяющим наличие функционирующего тела или свободного сознания? Если первое - то все призраки теряют всякие права, однако зомби становятся в один ряд с живыми гражданами
Ну, это-то имеет простые и довольно очевидные решения, как и проблема с шаманом. У нас вполне существуют понятия временной недееспособности, и вообще идея дееспособности весьма древняя - старая добрая формула про здравый ум и твёрдую память восходит к седой древности.  :) Точно так же как спящий или пьяный в нашем мире не теряет прав, хотя может быть ограничен в активности и не может осуществлять некоторые действия...

Хотя с шаманом будут некоторые интересные, на мой взгляд, моменты. Например, как воспринимать выражения воли э-э-э... долгосрочно "астрально отсутствующего" лица? Как должны восприниматься указания, полученные во сне, видениях или посредством знамений? (Особенно если такие указания требуют работы "эксперта" - медиума, толкователя сновидений и пр). Можно ли устанавливать ответственность, если, допустим, наследник увидел потенциально вещий сон но не вызвал толкователя?