Ограничения уровня силы и уровень реалистичного стрелка

[vsh]

Вижу четыре попадания за 2-3 секунды на 1:40. Вижу четыре выстрела за 1.12 секунды на 3:30. За кадром говорят о "трёх выстрелах в секунду, ни одного в молоко", не уточняя условия выстрела и количество целей. Итог: не нашёл в твоём источнике заявленного суперменства. Обычная школа боевой стрельбы.

[Agt. Gray]

vsh, -60%! Память у меня дырявая. Пять поинтов там куда лучше смотрится, точно.)
nanacano, на ютубе показаны конкретно тепличные условия. +4 в среднем, и до +10.

[nanacano]

Вижу четыре попадания за 2-3 секунды на 1:40. Вижу четыре выстрела за 1.12 секунды на 3:30.

Четыре выстрела четыре цели, время засекается автоматически. Если ты думаешь что они там чето подкрутили, то мне тебя жаль.

Extra Attack нельзя использовать, так как выстрелы идут единообразно. То есть должно быть либо 2 х Extra Attack, либо  Quick-Shot с тремя выстрелами. И то и другое нереалистично.

А превращение: два выстрела это Quick-Shot, другой extra, это наряживание коня, чтоб выглядел как верблюд. Занятие совершенно бесмысленное и умножающее сущности.

Не выдавай собственные хоумрулы за официальные правила. Не в первый раз за тобой замечаю.

Скорее это ты свои суждения выдаешь за правила, так как там в правилах написано один точный выстрел.

[Agt. Gray]

Extra Attack нельзя использовать, так как выстрелы идут единообразно.

Extra Attack дает две атаки, Rapid Strike разбивает последнюю на две, Quick-Shot компенсирует штрафы последнего действия. Все броски идут без штрафа - т.е. у стрелка три одинаковых ("единообразных", если хочешь) выстрела по произвольным целям в раунд.

А превращение: два выстрела это Quick-Shot, другой extra, это наряживание коня, чтоб выглядел как верблюд. Занятие совершенно бесмысленное и умножающее сущности.

Хуже того - оно прямо в корбуке в описании экстра атаки и приведено. 

[nanacano]

Extra Attack дает две атаки, Rapid Strike разбивает последнюю на две, Quick-Shot компенсирует штрафы последнего действия. Все броски идут без штрафа - т.е. у стрелка три одинаковых ("единообразных", если хочешь) выстрела по произвольным целям в раунд.

Ну Rapid Strike, один хрен. Человек стреляет единообразно 1-1-1, а не 1-2-1,  нету никакого Rapid Strike так как в такте нет отличий, если бы это был быстрый удар, они бы были заметны как минимум в скорости, как максимум в том, что атаки визуально отличаются.
Система должна оцифровывать то что есть, она должна подгоняться под реальный мир, а не наоборот.
А то что вы описываете это финт ушами, с реальным миром ничего общего не имеющим.

Хуже того - оно прямо в корбуке в описании экстра атаки и приведено. 

То же самое что и выше.

[flannan]

Наблюдение: попадание по 4ём целям, которые стоят в ряд - это не экста атаки, и не Rapid Fire. это Spraying Fire. Если их и вправду поразили за 1 секунду, хотя на глаз там было больше. Достигается это наверное за счёт Fast-Firing (Gun Fu, p11).
И все показанные на экране стрельбы по много выстрелов - это просто стрельба с высоким кол-вом выстрелов в секунду - тот же Fast-Firing.
С другой стороны, статья про интуитивную стрельбу, которую мне выдал Яндекс

Спойлер

[свернуть]

описывала процесс обучения либо как интенсивное обучение навыку Guns(Rifle), либо как получение преимущества Gunslinger с ограничением "только для одной модели оружия, -80%. Также в подготовку были записаны Fast-Draw(Rifle) и починка этого самого автомата. Описанное время обучения (15-20 дней собственно на стрельбу), оправдывает с точки зрения GURPS всего 3 пункта персонажа, но я всегда считал, что скорости обучения, описаные в GURPS, очень медленные.
Результаты трудно оценить, потому что в тексте одновременно есть максимум 2 из 3х: скорость стрельбы, дистанция и процент попаданий.
Но смысл вполне понятен - если солдат учить стрелять, а не копать картошку на генеральской даче, то они будут попадать в цель.

Возникла ещё такая мысль: быть может, эта "интуитивная стрельба" так хороша, потому что стандартные методики обучения учат Gun Sport, и предлагают от него брать дефолты в бою?

[vsh]

Четыре выстрела четыре цели, время засекается автоматически. Если ты думаешь что они там чето подкрутили, то мне тебя жаль.

Там нигде не сказано, во-первых, что цели четыре, во-вторых, что четыре цели поражены. Даже намёка нет.

А превращение: два выстрела это Quick-Shot, другой extra, это наряживание коня, чтоб выглядел как верблюд. Занятие совершенно бесмысленное и умножающее сущности.
Скорее это ты свои суждения выдаешь за правила, так как там в правилах написано один точный выстрел.

Виноват, надо было пояснить, что в BS действительно так написано (без тех совсем не универсальных соображений насчёт прицела, что ты привёл), но правила в MA126-127 поясняют, что "All-Out Attack (Determined), (Long), and (Strong) give no extra attacks, but their benefits apply to all attacks with that maneuver." А MA пока что единственный подробный источник сведений насчёт нескольких атак в ход в GURPS.

[vsh]

Возникла ещё такая мысль: быть может, эта "интуитивная стрельба" так хороша, потому что стандартные методики обучения учат Gun Sport, и предлагают от него брать дефолты в бою?

В поддержку этого мнения могу сказать, что в той статье, что я нашёл, доказывается превосходство "интуитивной стрельбы" над спортивной стендовой

[vsh]

Extra Attack нельзя использовать, так как выстрелы идут единообразно. То есть должно быть либо 2 х Extra Attack, либо  Quick-Shot с тремя выстрелами. И то и другое нереалистично.

Я как-то потерял твою точку зрения. Ты показываешь ролик, в котором, по твоим утверждениям, чувак поражаетчетыре цели за 1,12 секунды, и тут же утверждаешь, что такого быть не может?

[Agt. Gray]

nanacano,

Ну Rapid Strike, один хрен. Человек стреляет единообразно 1-1-1, а не 1-2-1,  нету никакого Rapid Strike так как в такте нет отличий, если бы это был быстрый удар, они бы были заметны как минимум в скорости, как максимум в том, что атаки визуально отличаются.

Повторю один совет, который повторял на этих форумах не раз: не считай доли секунд, доли хитов и доли гексов. Система с этим не работает. У тебя есть секунда, и в этой секнде три одинаковых атаки по произвольным целям. Это всё, что говорит система. Остальное - совершенно лишние домыслы.

А то что вы описываете это финт ушами

Этот "финт ушами" в игровом мире значит, что: а) человек атакует чаще без потерь точности за счет тренировки (Quick-Shot), плюс б) человек атакует еще чаще в небоевой ситуации (Extra Attack). Всё. 

[Qristoff]

nanacano, раз ты так борешься за скилл левел 32 у этого стрелка, что ты думаешь о том, что:
а) по правилам BS изучать скилл до такого уровня нужно 15800 часов или пять с половиной лет по 8 часов в день
б) у реалистичного Fairbairn'а максимальный уровень скилла всего 18. Он мало тренировался?

и почти оффтопик
В посте №9, кстати, речь идет еще о трех выстрелах за секунду, а к посту №32 выстрелов стало уже 4.
Что-то все-таки есть тут от катаны, разрубающей танк, и секретной школы боевых искусств КГБ, выпускники которой умели уворачиваться от пуль.

[nanacano]

Также в подготовку были записаны Fast-Draw(Rifle) и починка этого самого автомата. Описанное время обучения (15-20 дней собственно на стрельбу), оправдывает с точки зрения GURPS всего 3 пункта персонажа, но я всегда считал, что скорости обучения, описаные в GURPS, очень медленные.

Я имею уровень обучения измеряемый в годах. Только тогда стрельба будет идти полностью на рефлексах для чего эта методика обучения и создана.
И я знаю что это применяют для обучения стрельбе из пистолета (и думаю можно переучиться с одной модели на другой), интуитивная стрельба из автомата мне не знакома =)

Там нигде не сказано, во-первых, что цели четыре, во-вторых, что четыре цели поражены. Даже намёка нет.

Ага, показали нам парня стреляющего в небо

"All-Out Attack (Determined), (Long), and (Strong) give no extra attacks, but their benefits apply to all attacks with that maneuver." А MA пока что единственный подробный источник сведений насчёт нескольких атак в ход в GURPS.

Там подразумевается рукопашный бой. В BS четко разделяются эффекты тотальной атаки по контактному оружию и по дистанционному. А в МА описаны эффекты только тотальной атаки по контактному.
Лучше конечно дождаться Tactical Shooting.

Повторю один совет, который повторял на этих форумах не раз: не считай доли секунд, доли хитов и доли гексов. Система с этим не работает. У тебя есть секунда, и в этой секнде три одинаковых атаки по произвольным целям. Это всё, что говорит система. Остальное - совершенно лишние домыслы.

Секунда в системе и есть секунда в реале, что написано то и есть. Не нужно придумывать себе усложнений, мол корова это на самом деле лошадь, просто представляйте её без вымени, большого пуза и лишнего молока.
В данном случае берем тотальную атаку (так как не похоже, что стрелок будет уворачиваться) и 1 секундный пакет можно использовать.

Ты показываешь ролик, в котором, по твоим утверждениям, чувак поражаетчетыре цели за 1,12 секунды, и тут же утверждаешь, что такого быть не может?

Этот "финт ушами" в игровом мире значит, что: а) человек атакует чаще без потерь точности за счет тренировки (Quick-Shot), плюс б) человек атакует еще чаще в небоевой ситуации (Extra Attack). Всё.

Quick-Shot и Extra Attack это разные «приемы» и выглядеть они должны по разному.
Например: никто не будет обсчитывать задачу по механике уравнениями для квантовой физики ибо смысла в этом нет. Результаты можно подогнать, но суть мягко говоря интерпретирована неверно.
Если человек стреляет единообразно, понятно что он использует какой то один маневр/тип атаки. И тут никак не вписываются Quick-Shot и Extra Attack, которые должны визуально отличать выстрелы (как минимум по скорости). На видео этого нет.
Поэтому я сказал, что должно быть либо 2 х Extra Attack, либо  Quick-Shot с тремя выстрелами.
Стрелок действует одинаково, поэтому ваша подгонка реального мира под систему в данном случае не верна.
При покупке штрафа за Rapid Strike (насколько я знаю) действия превращаются в четкую последовательность заранее заученных ударов/атак. Интуитивная стрельба к такому роду не относится.

В посте №9, кстати, речь идет еще о трех выстрелах за секунду, а к посту №32 выстрелов стало уже 4.

Стрельба измеряется автоматом, 1,12 секунды время между первым и четвертым выстрелом. Если убрать один выстрел, добавить Fast-Draw, то всё упаковывается в одну секунду.

nanacano, раз ты так борешься за скилл левел 32 у этого стрелка, что ты думаешь о том, что:
а) по правилам BS изучать скилл до такого уровня нужно 15800 часов или пять с половиной лет по 8 часов в день

То что годами обучаются я уже говорил, но конечно не 8 часов в день. Насколько я понял новое значение скила лежит, где то в районе 25.

б) у реалистичного Fairbairn'а максимальный уровень скилла всего 18. Он мало тренировался?

Кто такой Fairbairn? И с чего ты решил что 18 уровень отвечает реализму?
Я бы не опирался настолько на мнение авторов книг, так как тот же стиль вин чунь (с которым я хорошо знаком) составлен тяп ляп.
Например: мастера этого стиля могут привысить скорость 3 удара в секунду, но в правилах совсем не уделено место для такого фундаментального вопроса, исходя из которого этот стиль и создавался, то есть вопроса превосходства в скорости (по сравнению с другими стилями).

[Qristoff]

Тот же стиль вин чунь, с которым я хорошо знаком, составлен хорошо

Кто такой Fairbairn?

Гугл в помощь. Вот статья в вики. Это такой человек-легенда в БИ.

И с чего ты решил что 18 уровень отвечает реализму?

Что значит "отвечает реализму"? Скилл левел 18 достаточно высок и находится в разумных границах между 14 (эксперт) и 25, который заявлен системой как нереалистичный. BS.172.

[vsh]

Ага, показали нам парня стреляющего в небо

И такое может быть. Это ж репортаж, они и не так, бывает, делаются.
Ну мне из ролика мне не очень видно, то ли из четырёх мишеней две средние совсем рядом, то ли мишеней три и он на среднюю тратит два выстрела. Попаданий в кадре вообще не показано.

[nanacano]

Тот же стиль вин чунь, с которым я хорошо знаком, составлен хорошо

Нифига подобного. Где комбинация ударов с двух рук хотя-бы? Я уж не говорю о трех и более.
Херово сделано, не знаю каким местом ты с вин чуном знаком, но фронтальное положение используется для выгоды в скорости.

И такое может быть. Это ж репортаж, они и не так, бывает, делаются.
Ну мне из ролика мне не очень видно, то ли из четырёх мишеней две средние совсем рядом, то ли мишеней три и он на среднюю тратит два выстрела. Попаданий в кадре вообще не показано.

Я читал об этом в других источниках. В той же военной тайне как-то показывали (жаль нету архива программ где нить). Поэтому для меня это не является невероятным.
В принципе по уровню это может приравниваться к стилю. У вин чуня 7 лет обучение. У интуитивной стрельбы не меньше 2-3.

Что значит "отвечает реализму"? Скилл левел 18 достаточно высок и находится в разумных границах между 14 (эксперт) и 25, который заявлен системой как нереалистичный. BS.172.

Сейчас как раз мы и выясняем, что является реалистичным, а что нет. Какие ограничения и для чего лучше подходят.

[Agt. Gray]

и выглядеть они должны по разному.

С чего вдруг?

Если человек стреляет единообразно, понятно что он использует какой то один маневр/тип атаки.

Да, он использует единственный маневр: "All-Out Attack", а рапидстрайки и экстраатака добавляют ему дополнительные выстрелы.

Стрелок действует одинаково, поэтому ваша подгонка реального мира под систему в данном случае не верна.

Три атаки по одному эффективному скиллу. Так действует добавление дополнительных атак к экстраатаке в базовой механике. Если тебе не нравится экстраатака по какой-то причине, я уже написал в первой же оцифровке, что с ней делать. Менять на -6 (за второй рапидстрайк) и компенсировать это немалыми резервами бонусов.

[vsh]

Я имею уровень обучения измеряемый в годах. Только тогда стрельба будет идти полностью на рефлексах для чего эта методика обучения и создана.
И я знаю что это применяют для обучения стрельбе из пистолета (и думаю можно переучиться с одной модели на другой), интуитивная стрельба из автомата мне не знакома =)

Накидай ссылок на твою "интуитивную стрельбу". Потому что вот я нашёл, например, обучение ИС из автоматов и пулемётов, например, и речь очевидно идёт о разных школах, либо об одной школе в разных версиях слухов.

[Льдан]

Согласен с vsh. Частенько фокусы и трюки путают с реальным боем. По духу гарпса снайпер (опять же если считать его как настоящего снайпера а не общевойскового хорошего стрелка с оптикой) начинается с реального профи по стрельбе 16+ навыка + сопутсвующие скилы и воли эдак гдето 12-14 чтобы 24 часа лежать неподвижно и ходить под себя при надобности.

[nanacano]

С чего вдруг?

С того что слон должен оцифровываться как слон а не как переодетый троянский конь, внутри которого паровой двигатель и карлики закидывающие уголь.
Рапид страйк на то он и рапид страйк выстрелы должны отличаться по такту. Это будет быстрый сдвоенный выстрел + потом ещё одна атака, что не вяжется с тем, что на видео.

Менять на -6 (за второй рапидстрайк) и компенсировать это немалыми резервами бонусов.

Как я уже сказал интуитивная стрельба как раз и придумана для того, чтобы быстро действовать на рефлексах и не слажать в стрессовой ситуации.
Поэтому понятие интуитивная стрельба для тепличных условий так же бессмысленно как велосипед без педалей и колес.

Потому что вот я нашёл, например, обучение ИС из автоматов и пулемётов, например, и речь очевидно идёт о разных школах, либо об одной школе в разных версиях слухов.

Автоматы более эффективны, да и пользоваться ими проще, чем пистолетами. Наверное поэтому интуитивная стрельба более распространена как имеющая большее распространение.
К сожалению большую часть я видел по телику и в печатных изданиях. Попробую поискать. Из тех что давно нашел:
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_18.1.htm

[Dekk]

Рапид страйк на то он и рапид страйк выстрелы должны отличаться по такту.

А выдержку из правил привести, которая это подтвердит?

Поэтому понятие интуитивная стрельба для тепличных условий так же бессмысленно как велосипед без педалей и колес.

Чек проводится всегда только по тому, что мы знаем. Там много чего говорят, но ГУРПС позволяет много чего говорить. А ещё там стреляют в тепличных условиях, так что и оцифровка идёт по тепличным условиям.

[Кот Чеширский]

ренджен рапид страйк как и ренджет экстра атак это не способность произвести дополнительные выстрелы, а способность разделить существующие выстрелы на большее число атак (обычно чтобы поразить большее количество целей). в то время как за скоростную стрельбу (которая предоставляет доп выстрелы, которые можно будет разделять) отвечают другие техники.

[nanacano]

А выдержку из правил привести, которая это подтвердит?

Какую выдержку? Что под секундой подразумевается секунда? И под любым названием подразумевается именно то, что оно обозначает?
Любое название используется для вложения смысла, а не для того, чтобы запутать.
Ну, а тем, кто думает иначе посоветую что-нибудь ближе по духу, вроде абстрактного днд, где смысл сущностей и правил самопроизвольно меняется время от времени

Чек проводится всегда только по тому, что мы знаем. Там много чего говорят, но ГУРПС позволяет много чего говорить. А ещё там стреляют в тепличных условиях, так что и оцифровка идёт по тепличным условиям.

Дак учат до той степени когда без разницы тепличные условия или нет. Поэтому я и говорю, что не имеет значения.
Но даже с бонусом +5 выходит не слабый скилл.

[Dekk]

Какую выдержку? Что под секундой подразумевается секунда?

Которая скажет, что интервал между выстрелами от экстра атаки отличается от рапидстрайка.

[nanacano]

Которая скажет, что интервал между выстрелами от экстра атаки отличается от рапидстрайка.

Название переведи.

ренджен рапид страйк как и ренджет экстра атак это не способность произвести дополнительные выстрелы, а способность разделить существующие выстрелы на большее число атак (обычно чтобы поразить большее количество целей). в то время как за скоростную стрельбу (которая предоставляет доп выстрелы, которые можно будет разделять) отвечают другие техники.

Для экстра атак возможно. Да я и не отрицаю что использование 2*экстра атак обьясняет ролик.
Но рапид страйк (я абсолютно уверен что подразумевается быстрые выстрелы) это другая техника и другое правило, и название другое (к вопросу что задачи по механике не должны обсчитываться уравнениями квантовой физики). А выстрелы производятся единообразно, значит и стрелок использует одну технику/умение/маневр. То есть либо атака + 2 экстра, либо рапид с 3 выстрелами.

[Dekk]

Название переведи.

То есть ты не можешь указать книгу и страницу, так бы и сказал. Спасибо, дальше можно не продолжать.

[nanacano]

То есть ты не можешь указать книгу и страницу, так бы и сказал. Спасибо, дальше можно не продолжать.

Ппц, советую идти переосмыслять каждое слово, а то не дай бог под зоной сердце авторы подразумевали пятку на левой ноге  .

[Кот Чеширский]

в gun fu на pp. 9-11 разобрано, что есть что.
ATR увеличивает количество маневров за раунд
EA, Ranged Rapid Strike, Dual Weapon Attack - количество атак за маневр
Fast-Firing, F, T, THT - максимальное количество выстрелов за раунд.
Выстрелы же по атакам можно разделять произвольно (но не менее 1 на каждую используемую атаку).
Quick Shot - техника позволяющая выкупать штраф за RRS,
F, T, THT - только для револьверов.

[Agt. Gray]

nanacano,

Рапид страйк на то он и рапид страйк выстрелы должны отличаться по такту. Это будет быстрый сдвоенный выстрел + потом ещё одна атака

Это фантазии. Могу лишь повторить "С чего вдруг?", ибо аргумент твой из разряда "это так, потому что это так".

Но рапид страйк (я абсолютно уверен что подразумевается быстрые выстрелы) это другая техника и другое правило, и название другое (к вопросу что задачи по механике не должны обсчитываться уравнениями квантовой физики).

И то, и другое дает количество атак за маневр, как выше упоямянул Кот Чеширский. Разница лишь в том, что раскачанная техника квик шот - это дополнительная атака за счет подготовки, а экстраатака - дополнительная атака за счет чего угодно (голый адвантаг определяет только эффект, а не его источник).

Как я уже сказал интуитивная стрельба как раз и придумана для того, чтобы быстро действовать на рефлексах и не слажать в стрессовой ситуации.

Ты описал использование скилла без бонуса. А на видео показано использование скилла с бонусом.

По этим двум вопросам ("равномерность внутри секунды" и "бонус за небоевые условия") разговор прекращаю, ибо аргументы начали повторяться, и я на них уже отвечал.

[nanacano]

Это фантазии. Могу лишь повторить "С чего вдруг?", ибо аргумент твой из разряда "это так, потому что это так".

Это бред сивой кобылы.
Если хочешь позадаваться вопросом, а то ли авторы подразумевали когда давали названия, то советую открыть новую тему, ибо это обширный обзор. Названий тебе хватит, целый простор для переосмысления.

И то, и другое дает количество атак за маневр, как выше упоямянул Кот Чеширский. Разница лишь в том, что раскачанная техника квик шот - это дополнительная атака за счет подготовки, а экстраатака - дополнительная атака за счет чего угодно (голый адвантаг определяет только эффект, а не его источник).

Всё это в целом (!!!), как перечислил Кот Чеширский, даёт один и тот же эффект: увеличение атак за раунд, но если рассматривать отличия между ними, механика совершенно разная.
Это как сравнивать скальпель и хирургический лазер. И тем и другим можно резать, как и наносить резаные раны. И тем и другим пользуются держа в одной руке. И то и другое хирургические инструменты. То есть если пофигу чем резать можно и тем и другим.
Но если мы задаемся вопросом в чем фактически отличия у этих приборов: тут вылезает куча подробностей: хирургический лазер требует питания, у него срез лучше, с другой стороны скальпель гораздо надежнее сам по себе ибо состоит из одной детали и тд. Отличий куча.
Так и здесь: экстра атак и рапид страйк дают в целом (!!!) одинаковый эффект. Но если рассматривать детали то экстра атак применительно к стрельбе из пистолета даст общее увеличение скорости стрельбы, а рапид страйк даст два выстрела вместо одного, ибо является по сути тем же скоростным ударом.

[Кот Чеширский]

нет
ни экстра атака ни рапид страйк не увеличивают скорость стрельбы.
они позволяют разделить то же количество выстрелов на большее количество атак.