Ограничения уровня силы и уровень реалистичного стрелка

[Villar]

Ну положим если мы возьмем результаты чемпионатов мира по стрельбе по стрельбе о навык то там вполне реалистично вырисовывается немалый ибо времени на прицеливание не дают.

Хоселлин Анри, Франция,  300метров лежа. 6 выстрелов из 6 по 100 баллов. Он же чемпион мира в комбинации (та же дистанция, по два выстрела лежа, стоя, присев) с результатом 587 из 600.

Алексей Климов, Россия, скоростная стрельба с 25 метров, (25m RAPID FIRE PISTOL), результат финала
9.9 8.9 9.7 9.9 10.2 10.4 10.0 9.6 10.2 9.8
10.6 10.4 10.2 10.5 9.7 10.6 10.0 10.2 10.5 10.8

Второй случай взят для простоты, чтобы не учитывать всякие прицеливания и так далее. Пистолет разумеется мелкокалиберный, но вот плюса за отсутствие стресса я полагаю не будет - чемпионат мира все же.

Вот ориентируясь на это можно прикинуть предположительно максимальный реалистичный навык.

Результаты взяты с http://www.shooting-russia.ru/index.php?sp=2&page=7. Надо отметить что результаты этак первой 20ки очень близки друг к другу, то есть это не уникальные результаты. Понятно что в реальном бою результаты были бы хуже, но вопрос же в максимальном реалистичном навыке, так? Во всяком случае - куда более реально чем по роликам на ютубе ИМО.

[Qristoff]

Нифига подобного. Где комбинация ударов с двух рук хотя-бы? Я уж не говорю о трех и более.
Херово сделано, не знаю каким местом ты с вин чуном знаком, но фронтальное положение используется для выгоды в скорости.

Learn to read.
"Wing Chun expects the practitioner to seize the initiative
and steamroll his adversary with rapid attacks. The Wing
Chun fighter uses “chain punches” – strings of Defensive
Attacks, often thrown as Rapid Strikes"
Развитие этого навыка до традиционной в вин чуне скорости - это покупка соответствующей Комбинации. Ни для одного стиля их Комбинации в списке техник не указаны.

[Agt. Gray]

Villar, приведи, если не трудно, описание ситуации. Примерную частоту огня, размер цели, взаимное расположение (фиксированное ли?). Будет интересно и полезно посчитать!
Кстати, на оффоруме была мысль, что на соревнования бонус тоже должен быть ненулевым. Судьи и мишени стрелка убить не пытаются. Я бы дал среднее между +0 и комфортным +4. Т.е. +2 где-то.

nanacano,

Если хочешь позадаваться вопросом, а то ли авторы подразумевали когда давали названия, то советую открыть новую тему, ибо это обширный обзор.

Што?
Не успел ejik_026 сложить с себя корону невнятности, как у нас появился новый претендент.
Что значит эта фраза? Какой вопрос? Какие названия?

[nanacano]

ни экстра атака ни рапид страйк не увеличивают скорость стрельбы.
они позволяют разделить то же количество выстрелов на большее количество атак.

Ты знаешь что такое скорость?
Это мера изменения величины за определенный промежуток времени. Так скажи мне, гений инженерной мысли, если выстрелов стало больше за секунду увеличилась ли скорость стрельбы?

Развитие этого навыка до традиционной в вин чуне скорости - это покупка соответствующей Комбинации. Ни для одного стиля их Комбинации в списке техник не указаны.

Хм, с этим ясно, но я так же не вижу целевых атак. Рука – лицо, рука шея. Можно еще добавить нога пах.
Counterattack (Karate or Shortsword) тут вообще не при делах.
И где использование шеста, где техники для шеста? Он же входит в программу обучения.

Што?
Не успел ejik_026 сложить с себя корону невнятности, как у нас появился новый претендент.
Что значит эта фраза? Какой вопрос? Какие названия?

Чета все непонятливые такие, рапид страйк ведь переводится как быстрый удар? Так что ты думаешь, что это для красивого словца название?
Ты пытаешься приравнять экстра к рапид, хотя по сути это совершенно разные приемы/способности.
Таким образом ты сомневаешься в том что название несет смысл, а следовательно тебе лучше начать сомневаться во всех остальных названиях, ибо разведение тут мути вроде: секунда это на самом деле не секунда – только запутывает народ.

[Villar]

A series (or string) consists of five shots fired at one target each within a limited time. The targets stand next to each other at a 25 m distance from the shooter. As with all ISSF pistol disciplines, all firing must be done with one unsupported hand. When the targets appear or when the green light comes on, the competitor must raise his arm from a 45 degree angle starting position and fire his five shots. If a shot is too late, it will score as a miss.
There are three different time limits for the series: 8 seconds, 6 seconds, and 4 seconds. A stage consists of two series of each type, and a full course of fire comprises two such stages, or a total of 60 shots. Since the targets are divided into concentric score zones with 10 being the most central part, the total maximum score is 600.
In major competitions, the top six shooters qualify for a final round of four additional 4-second series, using decimals of points. The results of the qualification round and the final are added together, and any ties are broken by firing an additional 4-second series.

Собственно приведены именно результаты финала (4 отстрелки по пять выстрелов за 4 секунды)

То есть мы имеем отсутствие брейсинга ("all firing must be done with one unsupported hand"), три серии по пять выстрелов суммарно за 19 секунд. Каждый выстрел в свою мишень (то есть нельзя сделать эйм и отстрелять в мишень серию патронов). Диаметр десятки - 10 см. Чисто считая минусы -7 за дистанцию, -7(или даже -8) за размер цели и надо отметить что все 15 выстрелов обычно ложатся в оную десятку, а кое что и в центр десятки. То есть даже с +2 мы будем иметь что -13 дают все равно эффективный навык в 15-16.

Вот как-то так.

Для 300метровой стрельбы интересно?

[vsh]

Для 300-метровой интересно.
Бонус +2 кажется мне слишком малым: стресс, конечно, есть, но есть и хорошо известная дистанция до неподвижной цели и хорошие условия видимости. Вообще заранее известные и хорошо натренированные условия кажутся мне вполне достаточными для обоснования техники или перка.
Кроме того, как я уже говорил, победа на соревнованиях решается одним броском Guns(pistol) Sport, а не 15 бросками Guns (pistol).

[vlexz]

Чета все непонятливые такие, рапид страйк ведь переводится как быстрый удар? Так что ты думаешь, что это для красивого словца название?
Ты пытаешься приравнять экстра к рапид, хотя по сути это совершенно разные приемы/способности.
Таким образом ты сомневаешься в том что название несет смысл, а следовательно тебе лучше начать сомневаться во всех остальных названиях, ибо разведение тут мути вроде: секунда это на самом деле не секунда – только запутывает народ

Блин, не надо искать в системе для настольных ролевых игр буквального моделирования всех процессов  . Она все же предназначена, чтобы более-менее реалистично представлять процессы, при этом не нагружая лишними расчетами. Никто не говорит, что секунда - это не секунда. Но если правило позволяет отобразить какой-то процесс более менее подходящим образом, то при чем тут шероховатости в названии? Главное оно дает нужный игромеханический эффект. А как это будет выглядеть - это уже на усмотрение мастера, как опишет так и будет выглядеть. Если же под каждый случай создавать новое правило, то это какую голову надо иметь, чтобы их все там удержать? 

[Agt. Gray]

Villar, то есть время, расстояние, взаимное расположение целей всегда одинаково? Просто такая ситуация очень сильно тянет на Trick Shot. Не отрицая высокого Guns Sport (Pistol) навыка, конечно же.

nanacano,

Так скажи мне, гений инженерной мысли, если выстрелов стало больше за секунду увеличилась ли скорость стрельбы?

Только выстрелов за секунду больше не стало.

Чета все непонятливые такие, рапид страйк ведь переводится как быстрый удар?

Угу, а экстраатака - значит медленный?  А количество атак в раунд у него растет исключительно от искривления пространственно-временного континуума, надо полагать?

[vsh]

Хм, с этим ясно, но я так же не вижу целевых атак. Рука – лицо, рука шея. Можно еще добавить нога пах.
Counterattack (Karate or Shortsword) тут вообще не при делах.

В английской википедии перечислено 11 ветвей стиля Вин Чунь.  В книге приведена одна из них, кажется, Ип Ман. А ты о какой ветке говоришь?

И где использование шеста, где техники для шеста? Он же входит в программу обучения.

Optional skill: Staff, Two-handed sword. Если в вашей школе шесту уделяется столько же внимания, сколько безоружным тренировкам, то это оправдывает введение навыка Staff или Two-handed sword (судя по видео, что я нашёл, скорее второе).

[nanacano]

Блин, не надо искать в системе для настольных ролевых игр буквального моделирования всех процессов  . Она все же предназначена, чтобы более-менее реалистично представлять процессы, при этом не нагружая лишними расчетами. Никто не говорит, что секунда - это не секунда. Но если правило позволяет отобразить какой-то процесс более менее подходящим образом, то при чем тут шероховатости в названии? Главное оно дает нужный игромеханический эффект. А как это будет выглядеть - это уже на усмотрение мастера, как опишет так и будет выглядеть. Если же под каждый случай создавать новое правило, то это какую голову надо иметь, чтобы их все там удержать? 

Детализацию мы принимаем такую какую нам дает система, а система именно дает понятие двойной выстрел. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что сие понятие означает.

Угу, а экстраатака - значит медленный?   А количество атак в раунд у него растет исключительно от искривления пространственно-временного континуума, надо полагать?

Экстра атак распределяет темп стрельбы между всеми выстрелами, повышая общую скорострельность за секунду. Рапид страйк заменят один выстрел двумя, таким образом они быстрее по такту, это бы звучало как 1-2-1 (1-2-1 – рапид 1-2-1 экстра). Если две экстра атаки это было бы 1-1-1.

[Agt. Gray]

Экстра атак распределяет темп стрельбы между всеми выстрелами

Что?

повышая общую скорострельность за секунду.

Это не так.

[vsh]

Общую скорострельность повышает только Altered Time Rate.

[nanacano]

Это не так.

Это так, если человек производит один выстрел, + 2 экстра атаки, он произведет три, равномерно распределяя их по времени, ибо если он может выстрелить быстрее -> остается свободное время -> может выстрелить ещё раз -> а если может выстрелить быстрее то атак на одну больше, что не есть правда -> значит он будет стрелять равномерно распределяя во времени единообразные (!!!) выстрелы на максимально возможной для себя скорости.

Рапид страйк это произведение двух быстрых атак вместо одной полноценной, по определению это быстрее чем экстра. При прочих равных естественно.

[Qristoff]

Хм, с этим ясно, но я так же не вижу целевых атак. Рука – лицо, рука шея. Можно еще добавить нога пах.
Counterattack (Karate or Shortsword) тут вообще не при делах.
И где использование шеста, где техники для шеста? Он же входит в программу обучения.

Counterattack еще как при чём, там почти все блоки с контратакой.
И ножи и посох действительно, как указал vsh, есть в опциональных трейтах, которые тоже являются частью стиля и не просто от балды написаны.
По поводу TA не могу сказать, чтобы на это делался какой-то особый акцент - во всех БИ в поединках не показухи ради стараются бить в голову и пах - потому что это уязвимые места человека.

[vsh]

Extra Attack изменяет не количество выстрелов в секунду - RoF - а количество атак, игромеханических абстракций.

[Agt. Gray]

Рапид страйк это произведение двух быстрых атак вместо одной полноценной, по определению это быстрее чем экстра. При прочих равных естественно.

Угу. "При прочих равных":
1 квик-шот: потратил секунду, атаковал две цели. 1 экстра атака: потратил секунду, атаковал две цели.
Как одна из них "быстрее", чем другая, не укладывается в мою трехмерную голову.

[nanacano]

Угу. "При прочих равных":
1 квик-шот: потратил секунду, атаковал две цели. 1 экстра атака: потратил секунду, атаковал две цели.
Как одна из них "быстрее", чем другая, не укладывается в мою трехмерную голову.

Я же сказал при прочих равных, то есть у стрелка четкое число атак за ход.
Берем стрелка с одной экстра, он делает квик шот, и этот квик шот будет быстрее, чем скорость обычных атак (одной обычной+экстра).

[ejik_026]

Но атаки то все равно будет 2. Или я чего, то не понимаю.

[Agt. Gray]

nanacano, эта деталь из игромеханики процесса никак не следует, т.е. твой домысел. Постов сорок назад уже это говорил. 

ejik_026, тут рассматривается ситуация, когда применяются обе фичи одновременно, и атаки становится всего три.

[nanacano]

Но атаки то все равно будет 2. Или я чего, то не понимаю.
Квик шот это двойной выстрел. То есть время между двумя выстрелами в квик-шоте в маневре квик-шот+экстра будет заметно меньше чем между выстрелами в маневре обычная+экстра.

[nanacano]

эта деталь из игромеханики процесса никак не следует, т.е. твой домысел.

Ага а название просто так приписали  молодец, железная логика

 :facepalm:я говорю иди лучше где нить в другой теме термины пооспаривай

[Agt. Gray]

Но атаки то все равно будет 2. Или я чего, то не понимаю.

Будет три независимых броска. Одинаковых, при раскачанном квик-шоте. Постов сорок назад уже это говорил.

Ага а название просто так приписали   молодец, железная логика
 я говорю иди лучше где нить в другой теме термины пооспаривай

Лолшто? Термины значат ровно то, что о них написано. Если ты выдумываешь им какие-то свои интерпретации - я-то причем?

[vsh]

Но атаки то все равно будет 2. Или я чего, то не понимаю.

Атаки будет три, но две из них - с -6.
Один уровень Extra Attack делает из N атак N+1. Rapid Strike делает из N атак N+1, и две последовательные из них будут с -6 к попаданию.

[nanacano]

Если ты выдумываешь им какие-то свои интерпретации - я-то причем?

Причем тут выдумывание? Запусти переводчик и посмотри – удивишся и узнаешь что это значит. Так сказать повысишь собственный уровень образования.

[Agt. Gray]

vsh, речь о ситуации с раскачанным квик-шотом. Начало темы уже забылось. В связи с этим:

Всем участникам: все аргументы в споре по экстраатакам с квикшотами выслушаны всеми сторонами неоднократно. Если ни у кого не будет на эту офигенно свежего и оригинального аргумента, на эту тему прекратили.(Можно вернуться к общему вопросу треда, есичё)

[Arlon]

Сори, что влезаю, но просто был глюк и вовремя высказаться не успел:

Что-то читаю и прямо упертость удивляет - подскажите цитату, где описано, что Rapid Strike должет отличаться от Extra Attack по времени? Разное название может иллюстрировать что угодно - вариантов смоделировать одно и тоже в механике GURPS МНОГО (посмотрите хотя бы тему про паверостроение) - техники, преимущества, просто высокие скилы. В конечном итоге выглядить это будет одинаково.

С какого перепуга мы обязаны это ВСЕ моделировать именно высоким скилом (нет не поймите неправильно никто не запрещает, просто не надо говорить, что это единственный способ).

Второй момент - Вы правда считаете, что без проблем на глаз опеределяете десятые и сотые секунды? Может отстучите как должны быть выстрелы в варианте Грея (а то получается как в анекдоте про свекровь)?

PS: примеры для осмысления - если задача сделать у перса Basic Move равным X, то можно DX и HT вкачивать до нужного, а можно помимо этого сколько-то Basic Move вкачать напрямую и по поинтам разница будет. Если требуется несколько высоких навыков, то можно каждый скил "до победного" качать, а можно поискать технику/adv и пр. и получить тоже самое, только в поинтах дешевле.

PPS: теперь совсем ехидство - на секундомере есть 3 цифры - 0,28; 0,84; и 1,12. Интервалы: 0,28, 0,56, 0,28 Вам не кажется, что 2 цифры идентичны до безобразия, а еще одна отличается? (знающие коллеги, подскажите где-то в правилах есть запрет на изменение очереднсоти атак в случае Rapid+Extra?)

PPPS: нигде не видно, что он в цель попал (какая у Вас скорость печати? - 1000 в минуту. - Ого! - Правда такая хрень получается...)

[Agt. Gray]

Надеюсь, это не приглашение к продолжению дискуссии по рапидстрайкам.

[vlexz]

Agt. Grey, есть аргумент, который почему-то никто до сих пор не привел. В правилах указано, что у пистолета Rof 3~, что означает, что конструкционные особенности оружия позволяют нажимать на курок до 3х раз за секунду. Тоесть если из такого оружия стреляют с максимальным Rof, то выстрелы в любом случае должны распределиться равномерно, по другому просто не позволит механика.

[vsh]

Как раз правила не регулируют распределение выстрелов в секунде времени - только то, что всего их будет три. Более-менее одинаковые промежутки между выстрелами а) диктуются особенностями конструкции реально существующих пистолетов б) не имеют никакого игромеханического значения. У двуствольного дробовика, к примеру, RoF 2, а выстрелы можно сделать хоть одновременно, хоть с разницей в полчаса.

[Agt. Gray]

vlexz, обычно пистолет конструкционно не ограничен скорострельностью 180. Потому, например, очень легко заставить его работать со скорострельностью 1800.
С помощью техники Fast-Firing ты можешь стрелять чаще, нажимая на спуск банально чаще (и это совместимо по правилам с рапид-страйками), а поковырявшись в механизме, можешь перевести его на full-auto.