Будет ли игра *ролевой* ?

[Mr. Italic Bold]

Богатое мнение!  Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь? 

Нормальный ГМ играет по правилам, а не в поддавки.

Ну и в целом, ГМа в мафии что-то никто не рассматривает. А у него также не бывает ни победы, ни проигрыша. Он же не участвует в игре.

[Azalin Rex]

Богатое мнение!  Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь? 

Потому что у игроков получается преодолеть расставленные препятствия?

[ArK]

Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.

Если только в СРПГ 
 

Победа в мафии??..

rftm

[Zlanomar]

В мафии тоже.

Как минимум в мафии нельзя грабить корованы.

[Rigval]

Догоняю телегу и тоже запрыгиваю: Roleplaying is negotiated imagination

[Mr. Italic Bold]

Если только в СРПГ 

Неплохо обосновывать свою точку зрения. Почему, например, пройденный модуль не является победой?

Как минимум в мафии нельзя грабить корованы.

Неоригинально и неконструктивно, сэр.

[Zlanomar]

Неоригинально и неконструктивно, сэр.

А вам, я смотрю, по сути сказать и нечего. Мотивация и спектр задач у каждой роли настолько узок, что на ролевую игру не тянет.

[Mr. Italic Bold]

А вам, я смотрю, по сути сказать и нечего. Мотивация и спектр задач у каждой роли настолько узок, что на ролевую игру не тянет.

На классическую настольную ролевую - конечно не тянет. На ролевую - вполне.

[Untitled]

Нормальный ГМ играет по правилам, а не в поддавки.

Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.

Ну и в целом, ГМа в мафии что-то никто не рассматривает. А у него также не бывает ни победы, ни проигрыша. Он же не участвует в игре.[/i][/b]

Судьи есть во многих играх.

В стремлении доказать ролевую сущность мафии ты приводишь страннейший аргумент. Ни в одной ролевой игре не читал, что игроки выигрывают, когда проходят модуль.

При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.

[Mr. Italic Bold]

Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.

В моей фразе обычно значимы все слова. Например, "нормальный ГМ" означает, что ГМ делает игру с логичным миром. А в логичном мире, скажем, для уничтожения пары воришек не будут использовать МБР с разделяющимися боеголовками и ядерными зарядами.

В стремлении доказать ролевую сущность мафии ты приводишь страннейший аргумент. Ни в одной ролевой игре не читал, что игроки выигрывают, когда проходят модуль.

Если это был, по-вашему, аргумент в доказательстве, то разочарую вас. Это была отсылка к тому "почему ГМ не убивает всю партию сразу", а не пункт в доказательстве. Мафия - ролевая игра ровно потому, что там игроки играют определённые роли.

При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.

Вот, а многие этого не понимают.

[ArK]

Почему, например, пройденный модуль не является победой?

 
Почему сыгранная партия в шахматы или в MTG не является победой?

[Mr. Italic Bold]

Почему сыгранная партия в шахматы или в MTG не является победой?

Очевидно, вы путаете процесс, стадию и результат. Процесс - партия в шахматы, игра в настолку. Стадия - партия сыграна, модуль пройден. Результат: победа, поражение, ничья (если процесс допускает).

[Untitled]

В моей фразе обычно значимы все слова. Например, "нормальный ГМ" означает, что ГМ делает игру с логичным миром. А в логичном мире, скажем, для уничтожения пары воришек не будут использовать МБР с разделяющимися боеголовками и ядерными зарядами.

В моей фразе тоже значимы все слова. И совершенно необязательно нарушать логику мира, чтобы "победить", когда для этого есть все ресурсы.

Если это был, по-вашему, аргумент в доказательстве, то разочарую вас. Это была отсылка к тому "почему ГМ не убивает всю партию сразу", а не пункт в доказательстве.

Кто это мы? * судорожно оглядывается * Я здесь один.
Это была отсылка на раздел 'What's roleplaying game', который присутствует практически во всех ролевых играх и в котором четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.

Может быть ты знаешь, кто выигрывает в игре "дочки-матери"?

[Azalin Rex]

четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.

И что тебе позволило считать рекомендацию к конкретной ролевой игре общим правилом?...

[ArK]

Очевидно, вы путаете процесс, стадию и результат. Процесс - партия в шахматы, игра в настолку. Стадия - партия сыграна, модуль пройден. Результат: победа, поражение, ничья (если процесс допускает).

 
Очевидно что путаете вы, когда ранее завляли, что:
 
 
     <blockquote>

   <blockquote>Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.</blockquote>

</blockquote>

[Геометр Теней]

Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.

Высказывание довольно спорное и в заметной части случаев - неверное. То, о чём тут говорится - победа персонажей. Даже в игре-прародительнице НРИ - D&D - победа персонажей порой не равна "победе" игроков (то есть не означает, что участники вообще получили удовольствие). Аналогично сколь угодно ужасная гибель персонажа совершенно не обязательно означает, что игрок не добился своих целей и не счастлив аки слон.

Когда тут говорят о "логичности мира" тут неявно имеют в виду, подозреваю, именно эти соображения (хотя совершенно негодными на мой взгляд способами).

Есть ролевые игры, в которых одним (не обязательно единственным! Но часто основным) источником получения удовольствия игрока является преодоление препятствий персонажем. Но этими играми НРИ не ограничиваются...

[Chronicler]

Я вот не знаю, у вас неправильная мафия какая-то. Погружение, активное взаимодействие, отыгрыш ролей. Учитывая что мы играем иногда в версию "Оборотни и Мельник", где есть мельник, кузнец, староста, лесник, крестьянин, его жена, егерь... ну и кто-то из них является оборотнем. Заразным, ессно (не убивают). Мельник выполняет функции комиссара и может быть съеден только минимум 3 оборотнями. Но оборотнем быть может. Без отыгрыша ролей было бы вообще непонятно как голосовать за изгнание / запирание в амбаре / поднимание на вилы. Не по принципу же "я слышал что этот игрок пошевелился", это скучно было бы.


А так - Фиаско ролевая игра? Или Gray Ranks? Там все проигрывают, кстати, если что. А Монсегюр?

[Мышиный Король]

Ролевая игра — игра развлекательного назначения, где участник принимает   какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой   роли.

Или под это определение попадают и варгеймы и карточный манчкин,  или надо осторожнее относится к слову "роль". Кроме "социальной роли" есть ещё выражение "роль имярека в таком-то деле", при желании значение слова можно расширить до неимоверных пределов.

[Azalin Rex]

Или под это определение попадают и варгеймы и карточный манчкин,  или надо осторожнее относится к слову "роль". Кроме "социальной роли" есть ещё выражение "роль имярека в таком-то деле", при желании значение слова можно расширить до неимоверных пределов.

А с каких пор карточный манчкин не ролевая игра? там даже на коробке написано, что это пародия на ролевую игру. когда игроки играют в манчкин они частенько говорят "Я открываю дверь", "Я убиваю монстра", "Я гарблю корован". То есть игрок сживается со своим персонажем и отыгрывает его. Некоторые же вообще и всякие ролевые шутчки говорят во время партии в Манчкина.

Варгейм же в обычном варианте как раз не ролевая игра, потому что игрок там просто двигает миньки и ходит.

[Мышиный Король]

Не вижу разницы между двигает миньки и ходит, играя за сарацинов или крестоносцев и голосует за кого-то в мафии...

Что манчкин связан с пародией на D&D это ясно, но надпись на коробке не говорит почти ни о чем, если память не изменяет что-то подобное написано на коробке "Зельеварения", правда не про пародию, конечно.

[Leyt]

Азалин, ты сам тролль еще тот. Смотри: "варгейм", я беру на себя роль военначальника,вживаюсь в роль "очередного суворова/гитлера и тп", отыгрываю по полной (как в мафии), но вместо заявок вру/не вру - отдаю приказы (механика). Я ролевик. Мафия нисколько не ролевая игра,тк (аве, ты меня удивляешь) ролей нет - приклеенная бирка на молотке с надписью "микроскоп" не делает молоток микроскопом. Роли в мафии - бирки. Мафия НЕ ОТЫГРЫВАЕТ "алькапоне", а тупо общается на уровне правда/ложь- играя себя "обывателя-именно себя", с биркой из-за правил "мафии". 

[Minder]

Народу в телеге и без меня много, но все-таки roleplaying is negotiated imagination

[Azalin Rex]

Народу в телеге и без меня много

Я схожу тут, так что залезай.

[Raritet]

 тут всю ветку какая-то подмена понятий происходит. То что в психологии и сексуальных практиках народов мира есть вещи которые тоже называются "ролевыми играми", еще не значит, что Мафия прямо относится к хобби, которому посвящены эти форумы.

[Окна]

Окей. В таком случае я запрыгну в телегу к Дмитрию, Геометру и Аве - Roleplaying is negotiated imagination.

Договорились.

Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.

Чисто формальны, конечно, это так. Только с Мастером, который несколько раз подряд насылает на первоуровневый отряд Оркуса, - играть не очень весело. Есть ещё фактор человеческих отношений. Я, например, не хотел бы играть у Мастера, который, прикрываясь правилами, будет удовлетворять свою потребность всё время выигрывать. Rocks fall, all dead - но после второго раза игроки задумаются.

[Mr. Italic Bold]

Очевидно что путаете вы, когда ранее завляли, что:

Могу всё-таки поделиться ссылкой на старенький учебник Челпанова.

тут всю ветку какая-то подмена понятий происходит. То что в психологии и сексуальных практиках народов мира есть вещи которые тоже называются "ролевыми играми", еще не значит, что Мафия прямо относится к хобби, которому посвящены эти форумы.

Я об этом сказал на пару страниц раньше. Только большинство этого понять не могут.

Высказывание довольно спорное и в заметной части случаев - неверное. То, о чём тут говорится - победа персонажей. Даже в игре-прародительнице НРИ - D&D - победа персонажей порой не равна "победе" игроков (то есть не означает, что участники вообще получили удовольствие). Аналогично сколь угодно ужасная гибель персонажа совершенно не обязательно означает, что игрок не добился своих целей и не счастлив аки слон.

Отвечу ниже.

Когда тут говорят о "логичности мира" тут неявно имеют в виду, подозреваю, именно эти соображения (хотя совершенно негодными на мой взгляд способами).

Нет, логичность - это отсутствие роялей в кустах и нормальная реакция персонажей мира. Т.е. плюс-минус обоснованная на данных, которые у них есть.

Есть ролевые игры, в которых одним (не обязательно единственным! Но часто основным) источником получения удовольствия игрока является преодоление препятствий персонажем. Но этими играми НРИ не ограничиваются...

Пройти модуль != преодолеть все препятствия в нём. Пройти == достичь нормальной концовки, которой может быть и смерть всей партии. Другое дело, что "непройденный модуль" - это когда мы в середине сюжета все дружно проваливаем какие-нибудь броски и помираем. А сюжет до конца не раскрылся.

В моей фразе тоже значимы все слова. И совершенно необязательно нарушать логику мира, чтобы "победить", когда для этого есть все ресурсы.

Из вводной всегда ясно кто, где и почему. Не стоит играть в сюжеты: "вы - обычные люди, стоите у стенки, 10 пулемётчиков уже прицелились и ждут команды "пли". С другой стороны, если сюжет этим заканчивает, то цель достигнута, игроки победили.

Кто это мы? * судорожно оглядывается * Я здесь один.

Вы знаете, это такое вежливое обращение.

Это была отсылка на раздел 'What's roleplaying game', который присутствует практически во всех ролевых играх и в котором четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.

Если авторы книг правил не знают значения термина, то это не проблемы людей с логическим мышлением.

Может быть ты знаешь, кто выигрывает в игре "дочки-матери"?

Не знаю, не играл.

[Геометр Теней]

Нет, логичность - это отсутствие роялей в кустах и нормальная реакция персонажей мира. Т.е. плюс-минус обоснованная на данных, которые у них есть.

Дело в том, что слово "нормальная" - оно зависит от мира, жанра и так далее. Игра по "Алисе в Зазеркалье" подразумевает качественно иную реакцию NPC, чем по "Следствие ведут Знатоки"; действия злодейского маньяка в игре в голливудский боевик, в "реалистичные" полицейские будни (производственный роман в стиле Хейли) или в мистический хоррор - все разные, но все узнаваемые. В любом случае играют роль так называемые "законы жанра" - которые, на самом деле, сформированы не столько реалиями мира, сколько требованиями к игровому процессу и содержат совершенно внешние (метаигровые) вещи. Например, смерть героев, когда они так и не поняли, что их убило, может быть совершенно логична внутри мира, но совершенно неприемлема с игровой точки зрения; склонность злодеев в авантюрных романах озвучивать в лицо герою свой Коварный План в момент торжества - необходимость, чтобы игроки могли этот План оценить и проникнуться. И так далее.

Всё это к тому, что кажущаяся "логичность" на деле лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же.

[Chronicler]

Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел. Вариант правил "сайлон", когда оборотень до ночи тоже не знает что он оборотень вообще весёлый у нас был, при этом иммерсия в частности и ролевой элемнт вообще на уровень больше чем в том же Фиаско. Вобщем, если коротко, у нас - отыгрывают. Твоя точка зрения как-то напоминает точку зрения "днд4 = чистый варгейм без ролевой игры", разве что чуть с другой стороны.

[Lambda]

лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же.

Вадим, я поверю, что ты не обломаешься говорить это каждый раз, но прочие граждане явно предпочитают называть это одним словом, например ээ... логичностью?

[Геометр Теней]

Аве, тут есть довольно тонкая грань. Дело в том, что фактически любой вид деятельности можно превратить в "совместное творчество" в смысле, введённом выше. Игрокам в шахматы никто не мешает отыгрывать индийских раджей, например, и даже делать ходы, которые кажутся естественными, исходя из образа - а не из ситуации на доске.

Но это не делает шахматы видом досуга, предназначенным для такого времяпровождения. 

например ээ... логичностью?

Неудачный выбор, потому что слово "логичность" уже занято за явлением окружающего мира, которое с ним не совпадает - и это приводит к вечным темам, вроде холиваров о реалистичности... Так что если уж вводить короткий термин, то какой-нибудь другой. "Общность представлений"? Надо будет взглянуть на словарик FORGE - там явно что-то должно быть для такого...