Будет ли игра *ролевой* ?

[Окна]

Предлагаю в этой теме обсуждать ваши воззрения на такой странный и кажущийся обыденным вопрос - "что такое ролевая игра"? А точнее термин "ролевая". Почему участники форума ролевых игр (ссылка) не могут определиться в едином значении этого слова? Что означает "ролевая" игра для вас? Достаточно ли назвать какой-нибудь "тетрис" компьютерной ролевой игрой, если там будут характеристики сила-ловкость-магия? Можете ли вы отнести игру "Мафия" к ролевым играм?

[Арсений]

Насколько широкое ожидается определение? Оно включается только “классические” настольные ролевые игры, или так же полевые, компьютерные, тренировочные, психологические, сексуальные и т.д.?

И какая цель у данного вопроса? Каков был бы для вас желаемый результат обсуждения?

[Erl]

Непременный атрибут ролевой игры - моделирование определенной ситуации "как бы человек/персонаж подействовал, если бы...". При этом полноценной ролевой игрой лично я считаю ситуацию, когда игрок исполняет роль некого персонажа (вымышленного, реально существующего или существовавшего), а не как это называют некоторые "играет сам-себя". Но даже играя "сам-себя" все равно играешь в ролевую игру, просто один из ее подтипов.

"Сила, ловкость, магия" - это игромеханика, которая позволяет реализовать определенный тип ролевых игр и моделировать ситуацию.

"Мафия" как правило является ролевой игрой - в зависимости от того, как ведет себя тот или иной участник. Если просто вычислять и подходить исключительно с точки зрения логики то скорее всего, это просто "социальная головоломка". Но в абсолютном большинстве случаев - это ролевая игра.

[Мышиный Король]

Сколько ни наблюдал игру в "мафию" в ролевой компании, а не видел такого, чтобы это можно было назвать ролевой игрой. Думаю, что в компаниях далеких от ролевой тусовки дело обстоит не лучше. Так что оставив на время в стороне определение слова роли и достаточности критериев, для отнесения процесса к этой категории, сильно сомневаюсь, чтобы игра в мафию была ролевой в абсолютном большинстве случаев.

(А манчкин (который карточный)? МТГ? Шахматы?)

[Окна]

Насколько широкое ожидается определение? Оно включается только “классические” настольные ролевые игры, или так же полевые, компьютерные, тренировочные, психологические, сексуальные и т.д.?

И какая цель у данного вопроса? Каков был бы для вас желаемый результат обсуждения?

Хотелось бы увидеть (отвлечённое) понятие ролевой игры, каким его понимают здешние обитатели. Не ограничиваясь только настольными играми. Хотя если интересы или опыт не позволяют, мне будет достаточно и настольных. Просто вон в соседней теме не могли определиться относится "Мафия" к ролевым играм или нет. Это на форуме "ролевых" игр, ога.

"Сила, ловкость, магия" - это игромеханика, которая позволяет реализовать определенный тип ролевых игр и моделировать ситуацию.

Ну да, это понятно. Я про то говорил, что достаточно включить в игру эти ключевые слова, чтобы "несознательное население" сразу стало считать игру ролевой. То есть в этом ключе под ролевой игрой, видимо, понимаются обязательное наличие циферок в стат-блоке информации про персонажа.
(К написанному можно относится как к личным тараканам)


И да, у меня есть друг, который однажды предложил сыграть именно в "ролевую мафию". То есть там, по его словам, каждый игрок обязан отыгрывать некую роль. Подробностей не знаю, ибо тогда испугался и отказался 

[Erl]

Я на самом деле играл в мафию немного и именно в ролевой компании. По сути это была именно РИ. Придумывался сюжет (типа "мы на немецкой подводной лодке, среди нас английские шпионы") и вперед. Лодку вспомнил потому, что меня чуть не расстреляли (или таки расстреляли? - не помню) за то, что будучи капитаном этой лодки я в определенный момент перепутал акценты и заговорил с английским акцентом

Манчкин - может быть ролевой, если игрок отождествляет себя с персонажем, а не просто собирает определенные карты, но как-бы не для этого он приспособлен, имхо - там другой фан.

МТГ само по себе - аналогично манчкину. Хотя вроде была компьютерная игра, где персонажи бродил по карте, дрался (посредством МТГ) с другими персонажами, вроде квесты делал. Тут может быть элемент РИ, если опять же, игрок отождествляет себя с персонажем.

Шахматы - тут как-бы не нет персонажа вообще. Разве что отождествить себя с какой-то шахматной фигурой . А вот скажем в какой-то деловой игре (или стратегической), где мы играем определенную роль (ну там директора, генерала, сержанта) мы можем отождествить себя с каким-то персонажем (или не отождествлять и действовать по своему усмотрению, без оглядки на in-character) и это будет одним из видов ролевой игры, имхо.

Ну да, это понятно. Я про то говорил, что достаточно включить в игру эти ключевые слова, чтобы "несознательное население" сразу стало считать игру ролевой. То есть в этом ключе под ролевой игрой, видимо, понимаются обязательное наличие циферок в стат-блоке информации про персонажа.

Если есть игромеханика для отражения возможностей персонажа - да, скорее всего это ролевая игра, а точнее снова всего-ли один из типов РИ. Исключения на ум не приходят.

[Арсений]

Хотелось бы увидеть (отвлечённое) понятие ролевой игры, каким его понимают здешние обитатели. Не ограничиваясь только настольными играми.

Опять же, для чего? Что будет сделано с полученными понятиями?

Хотя если интересы или опыт не позволяют, мне будет достаточно и настольных. Просто вон в соседней теме не могли определиться относится "Мафия" к ролевым играм или нет. Это на форуме "ролевых" игр, ога.

В эпоху, когда я читал RU.FANTASY (и это была одна их самых активных эх русскоязычного ФИДО), “давайте же наконец дадим определение фентези” была одной из самых флеймогонных и непродуктивных тем. В SU.SF&F.FANDOM ситуация была не лучше. Так это ситуация едва ли уникальная – и для ряда областей знания достаточно частая.

[Dmitry Gerasimov]

Мне больше всего импонирует определение Нейла Кришнасвами: "игра, в которой вымысел является частью правил".

Universalis и We Die At Midnight под это определение подпадают; классическая мафия и Munchkin, где "игрок отождествляет себя с персонажем" - нет. И это хорошо.

[Мышиный Король]

Erl,

вижу разговор интересный вырисовывается.

Сначала я хотел бы обратить внимание на Ваш пример игры. Я вижу в нём весьма любопытное отличие от "стандартной игры в мафию". Я бы назвал это тенденцией к проработке сеттинга (с сюжетом это похоже в данном случае взаимосвязано). Возможно с более аккуратным применением условностей. (Поясню. Почему именно подводная лодка? В свете моего опыта полевых и кабинетных игр психологически проще моделировать маленький городок, деревеньку или вообще дом/гостиницу чем мегаполис, из-за того что степень условности меньше, т.к. неизбежные ограничения "объясняются" "внутримировыми причинами" (толпы не видно, потому что её здесь с очевидностью нет и быть не может).)

Про шахматы я вспомнил, потому что был шуточный пример в каком-то обсуждении, приводимый Геометром, что мол ему "шахматная система" мешает вживаться в роль раджи. А кому-то может и не мешать...

Далее. Вот возьмем покер. Что в нем ролевого? Как-бы и не придумаешь... А если игрок в него от игры к игре примеряет на себя разные роли литературных или реальных персонажей-игроков (ради ли просто фана или из желания сделать свою игру как можно более не предсказуемой) и играет так как они бы играли с его точки зрения, будет ли это ролевой игрой?

Могут быть ещё более изощренные примеры. Ну возьмем простого мастера готовящего свой сеттинг для обычной классической ролевой игры. Он допустим вовсе не представляет себя в роли демиурга создающего мир, но вот когда прорабатывает значимого персонажа мельком "слегка" в него вживается и прописывает его поступки в соответствии с этим, просто потому что с его точки зрения так лучше получается. Будет ли это ролевой игрой?

Не знаю, с моей точки зрения, то что Вы сказали о манчкине и МТГ - "как-бы не для этого он приспособлен, имхо - там другой фан" - и является ответом на всю эту непонятку с "мафией". Т.е. сделать-то из этого ролевую игру можно (наверное почти из чего угодно), но сама по себе она ею не является.

[Chronicler]

См. подпись. А ещё тут круто - http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

[Azalin Rex]

Сколько ни наблюдал игру в "мафию" в ролевой компании, а не видел такого, чтобы это можно было назвать ролевой игрой. Думаю, что в компаниях далеких от ролевой тусовки дело обстоит не лучше. Так что оставив на время в стороне определение слова роли и достаточности критериев, для отнесения процесса к этой категории, сильно сомневаюсь, чтобы игра в мафию была ролевой в абсолютном большинстве случаев.

Что значит не видел? Обычно в мафию играют как в ролевую - то есть у каждого есть роль в городе и вычисляют врага. Теоретически в мафию можно играть как не в ролевую игру, но на практике так делают очень редко.

Предлагаю в этой теме обсуждать ваши воззрения на такой странный и кажущийся обыденным вопрос - "что такое ролевая игра"? А точнее термин "ролевая".

В этом нет никакого смысла. Ролевая игра - это термин имеющий относительно четкое значение. В соседней теме человек который поднял спор, мало что понимает (не только в этой области), но очень любит поспорить.

[Мышиный Король]

Что значит не видел? Обычно в мафию играют как в ролевую - то есть у каждого есть роль в городе и вычисляют врага.

В варгейме разве не так? Один - Ричард Львиное Сердце, другой - Саладин?

[flannan]

См. подпись. А ещё тут круто - http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

Боюсь, что глоссарий по той ссылке во-первых где-то спрятал термин "ролевая", во вторых нуждается в отдельной статье на каждый пункт глоссария, чтобы его можно было понять.
Конечно, можно полагать, что разработчикам игр он очень помогает, но это очень несамодостаточный документ, и даже термины, которые мне знакомы, там обьяснены так, что они становятся от этого непонятнее.

[Leyt]

Азалин, ты перегибаешь. Мафия ролевая игра? По каким признакам? Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками? Причем в "ролевом" смысле я просто вру ради определенной выгоды (а не отыгрываю какого-нибудь бабника-мафию). Все. Мафия-более психологическая игра,нежели ролевая, в духе сериала "Обмани меня", не надо выдумывать лишнего. Играя в нее ты не напяливаешь на себя определенную личину и не ведешь себя соответственно,тк правила примитивны и смысла в отыгрыше роли нет - только вранье и перевод стрелок, сдобренное манипуляциями. А ты уж разошелся...
Аве, ты тоже перегибаешь. То,что Звезда и др выходят на мировой рынок и все чаще выпускают качественный продукт и локализации, нисколько не говорит о буме ролевых игр в РФ. А РФ-это не только Москва и Питер. Когда мы увидим на прилавках сорсбуки по рпг,а не настолки, причем во многих городах, тогда да, бум будет, а пока это ваши фантазии, которые вы вскармливаете сами же, живя в 2х столицах.

[Chronicler]

Я говорил что там тоже круто. А вообще предлагал посмотреть мою подпись.

НРИ - Roleplaying is negotiated imagination. (D. Vincent Baker)

Система - System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play.

А то что там термины не устраивают, то уж вообще не по той теме.


А ролевая игра по опрделению словарю - очень обширно. И мафия туда точно входит.

[Мышиный Король]

Подозреваю, что в случае формального подхода возникнет проблема прежде всего в определении слова "роль". Т.к. допустим "социальная роль" не совсем тоже самое, что мы обычно понимаем под понятием роли. Это же происходит и в случае "ролей" мафии, комиссара в "мафии" или Саладина в каком-нибудь варгейме.

Кстати, мне кажется, что на самом деле эта дискуссия идёт не столько о формальной применимости слова "ролевая" к "мафии" в соответствии с определением какого-либо словаря, сколько о степени её близости с НРИ, которые здесь обычно обсуждают и которым посвящён форум.

[Геометр Теней]

Исторически под словом "ролевые игры" понимается широкий пласт довольно-таки различных форм проведения досуга (даже если брать игры только настольные, оставив в стороне компьютерные и прочие схожие). Обычно такие вопросы как начальный возникают потому, что в разных контекстах слова "ролевая игра" может использоваться в разных смыслах.

Для кого-то, как Азалина выше, ролевой игрой является и "Манчкин", и "Мафия", и Starcraft, если игрок при этом мысленно примеряет на себя роль командира соответствующей расы. Встречаются и обратные случаи, когда, например, словеска не считается ролевой игрой, потому как в ней нет формальных правил.

Я лично предпочитаю достаточно близкое к озвученным ave и Dmitry Gerasimov определение (более того, подозреваю, оно является негласно устанавливающимся в среде настольщиков стандартом; к сожалению слишком негласно и интуитивно). Согласно этому определению НРИ - это форма совместного творчества с правилами, которые подразумевают, что плоды фантазии участников вносят в процесс не менее значимый вклад, чем собственно свод правил. Получилось коряво, но как-то так. Под это подходят настольные ролевые игры (как традиционные "живые", так и форумные, по эл. почте и так далее); к границе близки всякие "полуролевые" игры а-ля "Да, Тёмный Властелин!". "Мафия" находится за пределами.

Слово "роль", кстати, не столь существенно для НРИ, как ни странно. Игры, в которых приходится играть не за отдельную личность, а за "мир" в той или иной форме существуют почти с самого появления НРИ; собственно, ведущий даже в D&D, будучи участником игры, отыгрышем ролей занят не всё время...
(Одна из главных проблем, что довольно трудно отделить игру ролевую в приведённом выше смысле, от игры с нечёткими правилами, где часть процесса регулируется соглашением игроков).

[Azalin Rex]

Азалин, ты перегибаешь. Мафия ролевая игра? По каким признакам? Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками? Причем в "ролевом" смысле я просто вру ради определенной выгоды (а не отыгрываю какого-нибудь бабника-мафию). Все.

О, как ты копнул.
Только что смотрел кинокартину "Начало", так не поверишь там тоже один гражданин перепутал вымыссел, игру, сон с реальностью.
Ты путаешь реальную ситуацию с игрой. В твоей ситуации с девушкой, это (странно, что мне приходится это пояснять) реальная жизнь, а не игра. А вот если вы внезапно решили поиграть и оба знаете, что это понарошку - то это очень условно можно считать ролевой игрой. Представьте себе, вот такое это широкое понятие... Можно жить в узком мирке и считать, что ролевые игры - это только DnD с кубиками, как Мрак, но к сожалению, психологи и мир с вами не согласны

И все вдруг стали ролевиками?

Как вы все интересно себе ведете. Постоянно твердите "что все стали ролевиками?", "что мои друзья школьниик ролевики?" В отличие от "ролевых игр", "ролевик" весьма узкое понятие и непонятно с какого перепугу вы сюда САМИ замешиваете это слово, и САМИ удивляетесь.

Мафия-более психологическая игра,нежели ролевая, в духе сериала "Обмани меня", не надо выдумывать лишнего. Играя в нее ты не напяливаешь на себя определенную личину и не ведешь себя соответственно,тк правила примитивны и смысла в отыгрыше роли нет - только вранье и перевод стрелок, сдобренное манипуляциями. А ты уж разошелся...

Игра где ты не напяливаешь на себя определенную личину, это шахматы, карты, тетрис.
В мафии (обычной мафии - как я уже сказал в мафию можно играть как не в ролевую и даже не в психологическую игру (например в комп мафию где исключено общение - но по сути правила останутся теми же)) обычно моделируется ситуация города и мафии. Пусть ОБЫЧНО никто там не переодевается и не говорит "от лица" своего персонажа, но чаще всего там участники получают свои роли и часто отыгрывают их соответственно.
Вы путаетесь и считаете, что есть какие-то рамки по которым можно судить что ролевая игра стала из "ролевой" "не ролевой". Подумай тогда, почему интересно ДНД тогда ролевая игра? Ведь в нее тоже можно играть минимально уделяя время социальной части и говоря там например о своем персонаже в третьем лице. В таком случае ты тоже получается не отыгрываешь его.

Аве, ты тоже перегибаешь. То,что Звезда и др выходят на мировой рынок и все чаще выпускают качественный продукт и локализации, нисколько не говорит о буме ролевых игр в РФ. А РФ-это не только Москва и Питер. Когда мы увидим на прилавках сорсбуки по рпг,а не настолки, причем во многих городах, тогда да, бум будет, а пока это ваши фантазии, которые вы вскармливаете сами же, живя в 2х столицах.

Заметь, опять ты тупо купился на троллинг Мрака. Когда зашла речь о настолках (boardgames) - кстати, речь о них завел я - они были примером того, как один рынок, считающийся нердовским, пришел в широкие массы и стал коммерчески успешным в России.
А Мрак всех запутал своей демагогией и заставил многих считать, что тут путаются настолки(boardgames) и настольные ролевые игры.
Что я могу сказать - троллинг в действии, учитесь.

Для кого-то, как Азалина, ролевой игрой является и "Манчкин", и "Мафия", и Starcraft, если игрок при этом мысленно примеряет на себя роль командира соответствующей расы. Встречаются и обратные случаи, когда, например, словеска не считается ролевой игрой, потому как в ней нет формальных правил.

Ты немного не прав. Не (настольный) Starcraft будет считаться ролевой игрой, если ты будешь примерять на себя командира расы. Но играя таким образом в него ты уже играешь в ролевую игру (Старкрафт тут не при чем). Ролевая игра может возникать без правил и на основе чего-то.
Дети играют в войнушку и в казаков-разбойников (терминатора-робокопа) и это тоже ролевая игра.

В случае мафии - ролевой элемент изначально заложен в игру. Можно играть без него, но это будет изменением изначальной версии. А в случае Старкрафта изначально ролевого элемента нет - можно играть с ним, но эти ролевые элементы не были предусмотрены разработчиком.

Кстати, мне кажется, что на самом деле эта дискуссия идёт не столько о формальной применимости слова "ролевая" к "мафии" в соответствии с определением какого-либо словаря, сколько о степени её близости с НРИ, которые здесь обычно обсуждают и которым посвящён форум.

Особых дискуссий тут не идет. И уж точно не о том насколько мафию можно считать настольной ролевой игрой. Условно, она кстати считается именно ей и на коробочке с картами вроде даже так и написано.

Я лично предпочитаю достаточно близкое к озвученным ave и Dmitry Gerasimov определение (более того, подозреваю, оно является негласно устанавливающимся в среде настольщиков стандартом

"Игра где вымысел является частью правил"? Ты даже не представляешь, сколько далеких от ролевых игр можно подтянуть под это понятие. Например, есть такая настольная игра где ведущий игрок должен задать ассоциацию определенному рисунку (вымысел), а другие игроки - подобрать похожие рисунки и угадать, какой из рисунков был загадан ведущим.

Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

Вот определение, которое имеет ошибку разве что в слове "развлекательное".

Кстати еще одни ролевые игры часто забывают. Для обучения иностранным языкам. В Вузах и школах вы никогда не общались на заданную тему с другим участником группы, взяв на себя роль, например, горничной и посетителя гостиницы клиента и менеджера? Это (сюрприз) тоже ролевая игра.

[Коммуниздий]

Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками?

В социологии существует ролевая модель. В которой каждый человек в определённый момент примеряет на себя какую-то роль. Роль отца, работника, начальника и прочее. Там же вводится понятия "терпимость к роли", "ролевой конфликт".
Так что да, все ролевики. Только вот не "стали", а "были всегда".

[Окна]

О В Вузах и школах вы никогда не общались на заданную тему с другим участником группы, взяв на себя роль, например, горничной и посетителя гостиницы клиента и менеджера? Это (сюрприз) тоже ролевая игра.

Любая игра-по-ролям будет ролевой игрой, правильно я тебя понимаю?

[Окна]

2 Окна
В целом, да. Поэтому то она, как это ни странно, называется ролевой.

Спасибо за ответ.

Опять же, для чего? Что будет сделано с полученными понятиями?

(Тупо) узнать точку зрения собеседника. Так как собеседником с точки зрения форумов может быть более одного существа, то "собеседников". В итоге ведь получится (ладно, надо было написать "в идеале, в итоге получится") что-то типа:

мнение 1. Ролевая игра - это вид социального взаимодействия, при котором его участники относятся друг к другу как к персонажам воображаемой действительности.
 
мнение 2. Ролевая игра - это игра, на книге правил которой написано слово "ралевая".

мнение 3. Ролевая игра - это деятельность группы людей, направленная на совместное сочинение истории.

Что я буду делать с этим? Положу в карман.
В смысле, я, как человек специально не занимавшийся расследованием обсуждаемого вопроса, буду знать грани понятия "ролевой". Ведь то, что я под этим подразумеваю, это, конечно, хорошо. Но знать ещё больше - ещё лучше. Например, меня может зацепить чья-то точка зрения, или просто показаться интересной. И уже имея её в виду, могу использовать при сочинении своей следующей игрушки. А то что я как неуч.

[Mr. Italic Bold]

Цитирую википедию:

Ролевая игра — игра развлекательного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.

Сюда входит не только мафия, но и, допустим, Call Of Duty: Black Ops.

То, что в определённых сообществах (например, среди любителей классических настольных ролевых игр) понимают под этим термином - совершенно отдельный вопрос.

[Zlanomar]

Ролевая игра - та, в которой есть степени свободы действий. Те самые "три С". Степени свободы определяют возможности и поведение персонажей воображаемой действительности, согласно их мотивации и той самой "роли".

Т.е. в "Мафии" можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность - это лишь методы, техника.

[Mr. Italic Bold]

Т.е. в "Мафии" можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность - это лишь методы, техника.

В ГУРПС (ДНД, подставить систему) можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность, кидание кубиков - это лишь методы, техника.

[Арсений]

(Тупо) узнать точку зрения собеседника. Так как собеседником с точки зрения форумов может быть более одного существа, то "собеседников".

Окей. В таком случае я запрыгну в телегу к Дмитрию, Геометру и Аве - Roleplaying is negotiated imagination.

[Zlanomar]

В <...> (подставить систему) можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли <...>

Неправильное представление о "3S". В (подставить систему) можно куда как больше, чем врать/не врать.

[ArK]

В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] 
 
В шахматах/варгейме/картах/мафии такое понятие является основополагающим 

[Mr. Italic Bold]

В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] 

Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.

Неправильное представление о "3S". В (подставить систему) можно куда как больше, чем врать/не врать.

В мафии тоже.

[Azalin Rex]

В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] 
 
В шахматах/варгейме/картах/мафии такое понятие является основополагающим 

Победа в мафии??..
Это все равно что говорить о победе ДМа во время настольной ролевой игре при вайпа партии

[Untitled]

Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.

Богатое мнение!  Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь?