Будет ли игра *ролевой* ?

[-VINIL-]

Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера. Что доказывают виртуальные игровые столы. Чисто игромеханические манипуляции. Подсчёт карт в колоде и прочее.
Варгейм... Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется.

Во-первых, какая связь между блефом и виртуальными столами? Значащую информацию несут ставки, а не подергивание века оппонента(это тоже информация, но другого рода). Так что выражение лица и прочая невербалика != блеф, и даже напрямую с ним не связана.
Во-вторых, огромное значение имеет выбранная игроком "роль", которую он отыгрывает за столом(неважно виртуальный стол или реальный). Я бы сказал, что стиль игры и образ, который игрок формирует, его репутация - чуть ли не основополагающий фактор, влияющий на принятие решений другими игроками.
В этом смысле, покер зачастую будет более ролевым, чем мафия )

[Dmitry Gerasimov]

Вобщем-то привычка с совковым энциклопедиям даёт знать. Только в России можно написать определение, что "свидетельство о рождении - это документ свидетельствующий о рождении". В Америке или Европе так не сделают. Если эта старая lumpley строчка "roleplaying is a negotiated imagination." помимо общего воображаемого пространства с элементом обмена уже включает в себя "роль" в слове "ролевая игра". Отсутствие тавтологии видимо болезненно, поэтому на русский язык это выглядит как:

Э-э, кто-нибудь что-нибудь понял?
Опять аккаунт Шурика зохвачен ПРОМТом.

[Chronicler]

Ну так переведи на русский, пожалуйста. Я действительно захвачен кибернадмозгом на данный момент.

[Raritet]

Я кажется уже писал в какой-то из веток, что в словосочетаниях "ролевая игра Мафия", "ролевая игра в Учителя и Школьницу" и "ролевая игра ДнД" слова "ролевая игра" не обязательно описывают одно и то же.

Как, к примеру, в наркологии слово "толерантность" описывает совершенно не то же самое что в психологиях с социологиями.

[Dmitry Gerasimov]

Ну так переведи на русский, пожалуйста. Я действительно захвачен кибернадмозгом на данный момент.

[Окна]

В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане. В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша. При игре в шахматы ты можешь сколько угодно восклицать: "Я, царь царей Юдхиштхира, бросаю в бой отборный отряд колесниц!" - шахматный конь всё равно будет ходить буквой "Г", вне всякой зависимости от твоей фантазии.

Спасибо за объяснение. Красиво расписано.

Э-э, кто-нибудь что-нибудь понял?
Опять аккаунт Шурика зохвачен ПРОМТом.

Лично мне всё понятно. Он говорит о явлении зацикливания определений. Это когда, например, говорят: стол - это стол.

[Azalin Rex]

В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане.

В каких правилах Мафии рассказывается как юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?..

В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша.

Какие карты определяют мой блеф, когда я обещаю игроку решившему списать у меня уровень смертоносные кары, включающие убийство его собаки и тем самым заставляю происходящее измениться?

[Dmitry Gerasimov]

 

В каких правилах Мафии рассказывается как юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?..

Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?

Какие карты определяют мой блеф, когда я обещаю игроку решившему списать у меня уровень смертоносные кары, включающие убийство его собаки и тем самым заставляю происходящее измениться?

Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности блефовать подобным образом?

[Raritet]

Да уже допустим, что Мафию можно назвать "ролевой игрой". В психологии и психотерапии тоже есть "ролевые игры".

Спойлер

[свернуть]

Это все не является тем хобби, которое является предметом этого форума.

[Azalin Rex]

Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности блефовать подобным образом?

А ты уверен, что ты правильно строишь предложения? Я как-то даже не улавливаю в чем смысл - так и должно быть?

[Dmitry Gerasimov]

Есть такой сайт, сад расходящихся хокку. Там следующий участник берет последнюю строчку из хокку, написанного предыдущим, и дописывает к ней еще две. То есть его действия зависят от придуманного другим игроком. Ролевая игра?

Почему не попадает?
И ладно, это даже неважно. Я недавно с друзьями играл в очередную настольную вариацию крокодила, и там одна из специальных карточек предписывает за определенное время составить связную историю со всеми словами на этой карточке. На время. Это что, получается, я в роковую игру опять влез?

Опечатка на миллион. 

На самом деле, замечания очень ценные и интересные. Однако напомню, что в исходном англоязычном определении фигурировало слово fiction. То есть, нарратив, объединённый общими персонажами, местом действия и сюжетом (да, по этому поводу до сих пор большие споры в литературоведении, но по поводу этого, кажется, есть некий консенсус). Крокодил, буриме и рэнга - они как бы совсем не про это.

Заметим, что твой пример с составлением истории по словам на карточке безусловно попадал бы под "моё" определение НРИ, если бы историю составляли совместно два человека; например, по очереди вставляя предложения, один с чётными словами, другой с нечётными. И я вовсе не уверен в том, что это плохо.

[Dmitry Gerasimov]

А ты уверен, что ты правильно строишь предложения? Я как-то даже не улавливаю в чем смысл - так и должно быть?

Да, я абсолютно уверен, как носитель русского языка и как без пяти минут кандидат филологических наук, что процитированное тобой предложение построено мной абсолютно правильно (и довольно однозначно). Так что так быть не должно, и тебе стоит серьёзно задуматься об этом.

[Энвер из Нибиру]

Иногда мне кажется, что некоторые вещи никогда не меняются.

Однажды, давным-давно я решил, что "ролевая игра" - это, во-первых, игра (т.е. действия в условиях воображаемой реальности, существующей по своим собственным законам и правилам), во-вторых, ролевая (т.е. предполагающая перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами). Коль скоро и тур в "Мафию", и партия в D&D, и психологический тренинг, и BDSM-party соответствуют этому - значит, все это ролевые игры.

Это что касается сути(tm) ролевой игры. Методы же могут сильно различаться в зависимости от игровой системы, пожеланий игроков и порядков, принятых в конкретной тусовке.

Чем принципиально тур в "Мафию" отличается от детективного модуля в любой настолке кроме уровня детализации правил? Если упомянутым выше "отсутствием нарратива", то я могу привести в качестве контр-примера любую из "шахматных" Diablo-подобных партий в ДиД, в которых нарратив не играет никакой значимой для игры роли и присутствует лишь "для галочки".

P.S.: разумеется, все вышесказанное суть ИМХО, и все такое прочее

[vsh]

Опечатка на миллион. 

Это т9.

На самом деле, замечания очень ценные и интересные. Однако напомню, что в исходном англоязычном определении фигурировало слово fiction. То есть, нарратив, объединённый общими персонажами, местом действия и сюжетом (да, по этому поводу до сих пор большие споры в литературоведении, но по поводу этого, кажется, есть некий консенсус). Крокодил, буриме и рэнга - они как бы совсем не про это.

Заметим, что твой пример с составлением истории по словам на карточке безусловно попадал бы под "моё" определение НРИ, если бы историю составляли совместно два человека; например, по очереди вставляя предложения, один с чётными словами, другой с нечётными. И я вовсе не уверен в том, что это плохо.

Если я правильно понял, ты критерием ролевых игр считаешь наличие общего воображемого пространства, подвластного в значительной мере какждому из игроков.
А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?

[Dmitry Gerasimov]

А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?

А я не считаю, что такой критерий существует. И, кстати, практически не употребляю слова "сторигейм".

[Арсений]

А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?

Меня всегда смутно интересовало периодически всплывающее противопоставление сторигеймов и иммерсии. Откуда оно вообще взялось?

[Мышиный Король]

Энвер из Нибиру,

под Ваше определение подпадает только партия в D&D (если только она не специфическая, типа плейтеста нового класса или арены), только там присутствует полноценная воображаемая реальность и перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами.

[Dmitry Gerasimov]

под Ваше определение подпадает только партия в D&D (если только она не специфическая, типа плейтеста нового класса или арены), только там присутствует полноценная воображаемая реальность и перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами.

D&D centrism raises its ugly head 

[Мышиный Король]

Эй, зачем придираться? Было бы в сообщении на которое я отвечал сказано про VtM или PDQ тогда они бы фигурировали в моём ответе.

[vsh]

Меня всегда смутно интересовало периодически всплывающее противопоставление сторигеймов и иммерсии. Откуда оно вообще взялось?

Честно сказать, мой предыдущий пост отвратительно написан. Вот как я его сейчас вдумчиво, но всё ещё не слишком удачно переделаю:

А как бы ты сформулировал критерий, выделяющий "собственно ролевые" игры (центр притяжения которых составляют классические и околоклассические настолки, кабинетки и полигонные игры) из всех "ролевых" в твоём смысле? Может ли быть таким критерием наличие иммерсии?

Как видишь, и противопоставление куда-то пропало, и сторигеймы вроде как не причём.

[Dmitry Gerasimov]

И всё равно у меня сильные сомнения в том, что существует единый класс "собственно ролевых игр", которые можно было бы выделить по какому-то единому критерию.

[vsh]

Что я могу сказать, так это что от ДнД, Леди Блэкбёрд и отдельных моментов отдельных игр по Универсалису фан более-менее одинаковый. От остальных игр по Универсалису, от рэнга и от некоторых моментов написания модулей фан тоже более-менее одинаковый, но совсем не похож на фан номер 1. Может быть, и игры, ориентированные на фан номер 1, чем-то отличаются от игр, ориентированных на фан номер 2?

[Dmitry Gerasimov]

Всё может быть.
Хотя я плохо представляю себе такую игру по Универсалису, которая по типу приносимого фана группировалась бы с рэнга.

[Dmitry Gerasimov]

Хотя... Вот кстати,  в ту же копилку. Я недавно размышлял вот о чём: существует тонкая, но более-менее общепризнанная граница между ролевыми играми живого действия и импровизационным театром. Наверняка подобную границу можно нащупать и в настольном мире, но как-то исторически так сложилось, что она никем не была выделена. Я допускаю, что некоторые из НРИ, продающихся сейчас на Indie Press Revolution при внимательном взгляде оказались бы в категории настольного аналога импровизационного театра.

[Iarwain]

существует тонкая, но более-менее общепризнанная граница между ролевыми играми живого действия и импровизационным театром.

Театр подразумевает наличие зрителя, не принимающего участия в действе.

[!!!]

Театр подразумевает наличие зрителя, не принимающего участия в действе.

Что мешает "зрителю" не принимать участие в НРИ?
Чтение отчета об игре - практически зритель. Туда же чтение форумок, довольно увлекательное занятие. Чтение книг Сальваторе в ту же топку.   
На этих выходных была игра по Киберпанку, 2-е друзей с удовольствием наблюдали за игрой, чем не зрители?
Не так давно проходила кабинетная игра по вампирам. По сюжетному стечению обстоятельств персонаж мой отправился в торпор,  и я приходил на сессии, чтобы посмотреть игру, был зрителем получается?
И еще 100500 примеров.

[Арсений]

Тут есть такой момент – игра в театре ориентированна в первую очередь на зрителя, игра в РИ – в первую очередь на игроков.

[Dmitry Gerasimov]

"Ориентирован на зрителя" - это более точно, чем "подразумевает наличие зрителя". Но я не уверен, что дело только в этом.

[vsh]

Я думаю, дело в разнице между игрой и искусством. Игра затевается в основном чтобы хорошо провести время, а искусство подразумевает более серьёзные цели.

[Gremlin]

2 vsh

ну собственно говоря, когда-то давно вот в эта http://rpg-world.org/index.php?topic=97.msg271#msg271 ветка и была заведена мной с целью поговорить про примерно это же различие. Но, к сожалению, большинство собеседников меня не поняли или со мной не согласились.