Dodge и огнестрельное оружие.

[nanacano]

Следуя здравому смыслу довольно сложно понять ситуацию, когда персонаж за короткое время успевает определить: «куда направлен ствол» и уклониться. Для малых дистанций примерно до 10 метров это возможно, но для больших – просто не укладывается в голове.
По моему действия какие может предпринять человек под огнем ограничивается списком:
1. Открыть ответный огонь, чтобы устранить противника раньше, чем он тебя.
2. Убежать, делая зигзаги и тд осложняя прицеливание. В общем - специальное движение.
3. Прыгнуть в укрытие.
Можно вывести ещё какие-то вариации, но в целом этим список ограничится.
Мой мозг тупо отказывается это воспринимать, да и в фильмах я не видел чтобы уворачивались от выстрелов, за исключением разве что финальной сцены «Пророка», но в том случае главный герой знал куда двигаться чтобы не попасть под выстрел.
Хотелось бы услышать ваши соображения по этому поводу.

[Chezare]

Как я понимаю, маневр dodge - это не уклонение непосредственно от пуль как "в матрице", а активное перемещение и сбивание прицела.
Я бы не стал давать возможность использовать dodge персонажу который не двигался в раунд выстрела.
Опять же для больших расстояний, если персонаж не знает что в него целятся и стреляют, то он и не имеет права на данный маневр. Т.е. при первом выстреле из снайперской винтовки.

[Dekk]

Ответная стрельба так же гарантированно снимает модификатор в +4 у оппонента.

[-VINIL-]

Есть еще один момент. На большие дистанции 300+ метров пуля летит 0.3-0.6 секунд. Конечно, все зависит от патрона и оружия, но можете свериться с конкретными баллистическими таблицами, если нужно. Конечно, перемещение звука тоже занимает какое-то время. Но суть в том, что небольшой временной зазор между выстрелом и попаданием в цель на достаточно большую дистанцию есть, а за полсекунды вполне можно сместиться на корпус и даже больше.

[vsh]

Обычно пуля летит быстрее звука.

[vlexz]

в пояснении к таблице скорости/расстояния: когда мы обыгрываем людей, мы игнорируем скорость движения, учитывая способность к уклонению.

Обычно пуля летит быстрее звука.

а кто говорил, что уклонение это реакция на звук выстрела?

[vsh]

Кажется, Винил это подразумевал.

[-VINIL-]

Да, мой промах. Звук, конечно же, отстает. Но, думаю, основную мысль я донес ) Сам факт "уклонения" не так уж фантастичен.

[Agt. Gray]

Я знал, что рано или поздно и на нашем форуме возникнет эта тема.  Опять "уворот от выстрелов".

Про додж:

... you’re moving unpredictably in combat,
leading your adversaries to misjudge your position and
miss some of the time. You’re only actively ducking blows if
you try an Acrobatic Dodge, retreat, or dodge and drop. In
situations where you’re moving but can’t dodge – against
surprise attacks, after an All-Out Attack, after kicking with a
Move and Attack, and so on – your movement is predictable
and attackers can easily compensate for it.

Also, Word of God.

А если очень хочется изображать каждый бросок Доджа как уклонение от ударов (или уход с линии огня стрелка), используйте Limiting Multiple Dodges и Restricted Dodge Against Firearms с MA123.

[nanacano]

Но суть в том, что небольшой временной зазор между выстрелом и попаданием в цель на достаточно большую дистанцию есть, а за полсекунды вполне можно сместиться на корпус и даже больше.

Но человек-мишень не видит куда был направлен ствол, и не видит пулю, а значит он будет продолжать бежать по зигзагу, или как то ещё – создавая плохие условия для стрелка. Мишень не предпринимает осмысленных действий в момент выстрела (или прямо перед ним), он продолжает выполнять «особый» маневр движения охватывающий несколько ходов.

Also, Word of God.

Хех, это звучит как полный слив той самой хваленой реалистичности GURPSа, о которой все говорят. Ибо уклонение это не осмысленное или рефлекторное действие. Это даже не действие как таковое.
Имхо система должна инкапсулировать абстрактные переменные, оставляя игроку или мастеру манипуляции только с реальными сущностями (в частности действиями персонажа). Иначе игра превратится в решение математических уравнений с x, y и z.
Я думаю что стоит создать хорлум: создать модификатор проворности – штраф к атаке. Нужно только каждой величине уклонения подобрать соответствие в штрафе, не сильно изменяющее вероятность попадания. И в результате получится один бросок вместо двух, один из которых абстрактный.

[Agt. Gray]

Извиняюсь, ты приведенные цитаты вообще прочитал? В чем тогда твоя проблема?

Ибо уклонение это не осмысленное или рефлекторное действие. Это даже не действие как таковое.

Ну так, блин, не используй тогда Limiting Multiple Dodges и Restricted Dodge Against Firearms с MA123! Там курсивом выделено: опциональные! Они не часть основных боевых правил ГУРПС!

[nanacano]

Они не часть основных боевых правил ГУРПС!

Косяк в том что уклонение это не действие.

[Agt. Gray]

Так. Стоп. Пока не запутал. Косяк чего? Основных правил или опциональных с MA123?
Или ты не знаешь, что означает слово "опциональные"? Может, тебе перевод цитат нужен?

[nanacano]

Так. Стоп. Пока не запутал. Косяк чего?

Косяк основных правил, я думал что уклонение это действие, а оказывается что нет.
Это касается только дистанционного оружия, или ближнего тоже?

[Agt. Gray]

Это не косяк правил, это "косяк" описания. Такое встречается в корбуке и, бывает, корректируется в дополнительных книгах.

Это касается только дистанционного оружия, или ближнего тоже?

You’re only actively ducking blows if you try an Acrobatic Dodge, retreat, or dodge and drop.

[Добрый ДМ]

nanacano, прежде чем объявлять великий фэйл GURPS и плодить эти ваши, как вы выразились, "хорлумы", стоит в посте опредилить во что же вы всё таки играете. В "матрицу" или нет. Если честно, из ваших постов я не совсем понял, что вам так не понравилось и двигает к написанию "хорлума". По поводу:

создать модификатор проворности – штраф к атаке.

А чем ваc Basic Speed+3 не устроил? Если так нужно сюда прикрутить ещё и скорость движения, можно использовать опциональное правило из МА р.106 Tumbling. Оно даст приимущество более быстрому противнику.

Это даже не действие как таковое.

Так вроде весь смысл поста Кромма в том, что Dodge без акробатики, отступлений, падений на землю и пр. есть некоторое абстрактное число, против которого нужно кинуть, что бы понять повезло тебе уйти с линии выстрела или нет. Все добавочные модификаторы к нему: уже осознанные и зависят от действия персонажа. Т.е. вроде выполняется условие

система должна инкапсулировать абстрактные переменные, оставляя игроку или мастеру манипуляции только с реальными сущностями (в частности действиями персонажа).

[nanacano]

Так вроде весь смысл поста Кромма в том, что Dodge без акробатики, отступлений, падений на землю и пр. есть некоторое абстрактное число, против которого нужно кинуть, что бы понять повезло тебе уйти с линии выстрела или нет.

Причины две:
1) Уклонение это не действие. Везде в правилах броски происходят только на действия и случайные события (например бросок на влияние). Но уклонение не является ни тем ни другим. Конечно можно рассматривать уклонение в фокусе «случайного» события. Но формально это не правильно. Формально уклонение это условия для выстрела атакующего.
2) Вторая причина: уклонение настолько общая и абстрактная характеристика что её нельзя привязать четко к реальным сущностям. Объяснение уклонения это куча пространных определений настолько туманных, что уклонение превращается в абстрактную константу Х. Из неё понятно только то что, чем она больше, тем лучше для персонажа.

[Agt. Gray]

Причины чего?

А в остальном ты понял все правильно. Если эти два обстоятельства не нравится - есть опционал на MA123, который существует как раз для того, чтобы изображать Dodge как активную попытку уйти от каждого удара. Я эту страницу столько раз повторял в обсуждении, что уже по памяти пишу.

[nanacano]

Причины чего?

Причины создать собственный хорлум.

А в остальном ты понял все правильно. Если эти два обстоятельства не нравится - есть опционал на MA123, который существует как раз для того, чтобы изображать Dodge как активную попытку уйти от каждого удара.

Но от этого невозможность в реальном мире увернуться (как активное действие) от выстрела останется.
То есть существенные недостатки есть и в пассивном варианте уклонения и в активном.

[Добрый ДМ]

nanacano, проблема в том, что ты некорректно сформулировал свой вопрос, а ответами окончательно всех меня лично запутал. Но кажется, что я начал понимать суть. Тебе не нравиться, что у персонажа есть бросок кубиков, который не отражает никаких действий? Т.е. ты хочешь убрать Dodge, (так как он не выражает действия игрока, а лишь абстрактное число), и включить этот шанс промахнуться по цели в бросок атаки стрелка? Я прав?

Если я не правильно понял, то сформулируй заново твою проблему. Мне кажеться, я не один здесь, кто просто не понимает в чём эта проблема.

[nanacano]

включить этот шанс промахнуться по цели в бросок атаки стрелка? Я прав?

Именно так.

[nanacano]

Столкнулся в процессе создания хорлума с одной простой, но творческой проблемой:
Как назвать тот модификатор? Ведь от названия тоже зависит удобство и приживаемость правил.
Я остановился пока на двух вариантах: модификатор увертливости, модификатор уворота.

ЗЫ:как только выберу название выложу хорлум.

[Agt. Gray]

Если бы это было в системе, оно бы называлось как-то вроде "Mobility modifier". ЕМНИП, это слово в базовой механике еще не занято.

[nanacano]

Restricted Dodge Against Firearms: The GM may feel that because beams and bullets reach their mark at high speed, before the target could move appreciably, dodging should be less effective against them. Optionally, if a fighter is aware of someone with a firearm (make a Vision roll if unsure) and selects All-Out Defense, Attack, Change Posture, Defensive Attack, Feint, Move, or Move and Attack on his turn, he may take “evasive movement” with respect to that one foe as a free action. If the specified gunman shoots at him before the start of his next turn, he may dodge. All of the usual modifiers apply. To claim the bonus for Acrobatic Dodge (p. B375), he must make his Acrobatics roll during his turn. To claim the bonus for Dodge and Drop (p. B377), he must dive prone at the end of his turn (this can be part of his free action). He can’t dodge firearms attacks from any enemy but the one he specified, evade more than one shooter, or declare his evasive movement after being attacked.

Помогите перевести правило, я сомневаюсь в паре моментов. 

Например что за “evasive movement”?

[vsh]

Любое движение, подходящее к обстановке (отпрыгнуть в сторону, отклониться, пригнуться и т.п.). Суть правила в том, что персонаж может заявлять защиту только от одного противника с пушкой в ход, и обязан делать это на своем ходу (т.е. когда он не знает, выстрелит ли этот противник или нет).

[Woozrael]

если персонаж не знает что в него целятся и стреляют, то он и не имеет права на данный маневр

В правилах ГУРПС это по умолчанию относится к любой атаке о которой персонаж не знает. Если не знаешь что тебя атакуют, никак не можешь защищаться.

[Xanderskull]

Странно что в воде,в отличие от воздуха,звук распространяется быстрее. Так что услышать выстрел под водой,можно раньше самой пули. Хотя я не уверен,что пуля там пройдет достаточно большое расстояние.
Мне кажется. Но все активные действия рано или поздно становятся пассивнымии. А если быть точнее то те,которые требуется совершить за секунды. И не только dоdjе. То есть. Боксер бьет контра атаку автоматически(крестовой удар). Ибо сгенерировать мысль за такой короткий промежуток времени проблематично. Тоже касается и отдергивания руки от горячей плиты. Вот только удар боксера,это приобретенный инстинкт,а ордергивание руки,врожденный. И приобретенный автоматических действий много. Не только уклонение! Отсюда получается что придеться разбираться не только с ним. Потому что реакция или есть. Или нет. Если я правильно понял.

[Льдан]

Контратака боксера это выкупленная техника (-2 к парирке и -1 к уклону противнику при попадании, далеко не в каждом стиле есть) из его боксерского стиля (Martial Arts). Поверь мне, есть боксеры которые и не умеют бить контратаки.
Всего 6 или 7 очков и контратакуй на здоровье

[Xanderskull]

что контратаку в таком
случае можно тоже считать как и
УКЛОНЕНИЕ не действием. Потому что
оно происходит инстинктивно. То
есть тело исполняет функцию
запрограммируванную. В случае с
контратакой приобретенная
программа. В случае с уклонением
скорее врожденная. И таких
машинальных действий много!
Получается тоже абстрактная
величина. И таких действий море.
Может я не до конца понял что хочет

[nanacano]

Мне кажется. Но все активные действия рано или поздно становятся пассивнымии. А если быть точнее то те,которые требуется совершить за секунды. И не только dоdjе. То есть. Боксер бьет контра атаку автоматически(крестовой удар).

Прошу обратить внимание на название темы, и последующие посты.

Речь идет как раз об уклонении для дистанционных атак. Противоречие здесь в том что с точки зрения правил это действие активное (что бред) а со слов авторов пассивное (но это их изречение никоем образом не отражается в правилах).