Хак 4-ки от Роба Донахью

[Коммуниздий]

Создаем его, наполняем врагами, жителями, оцифровываем их внимательность и так далее. Все, игроков можно впускать, и это уже их проблемы, они сами могут спровоцировать бой любой сложности по неосторожности, например.

То есть, внезапно, в четвёрке враги не могут понабежать со всего замка?.. Дробление на сцены - вопрос восприятия куда больше чем механики. Как уже было замечено, в тройке всё это тоже было, только игнорировалось часто. То есть там игнорировали, а тут никак?.. Вон один из местных форумчан водит вообще не опираясь на советы в ДМГ, и там персонажи могут столкнуться с элитой 12го уровня, будучи при этом 5го. И вполне весело выходит...

Например? Сдается мне, что разрывание "ядра" системы - партии, может совсем печально сказаться на лидере, особенно если монстра не подстраивать.

Очевидно, предполагается, что в тройке таких неудобных моментов не было. А клерики, к примеру, вообще из другой игры?..

Хотя по поводу "режима боя" - верно. Восприятие игроков "до выставления фигурок" и "после выставления" абсолютно разное.

[Leyt]

Отсюда начинаются проблемы, так как 4 сильно завязана на "режиме боя".

Какие проблемы?
Режим боя включается автоматически, кстати. И в 3.5, и в 4. Или есть разница?

Слушай, раскрывай свою мысль, пожалуйста... а то обсуждение превращается в чат.

[Leyt]

Восприятие игроков "до выставления фигурок" и "после выставления" абсолютно разное.

Оно разное и в 3ке. Причем тут конкретная система?

Как уже было замечено, в тройке всё это тоже было, только игнорировалось часто.

Не игнорировалось, а не "озвучивалось". Формально энкаунтер был. Другое дело, что в 3ке эффекты чаще всего заточены на раунды и турны, а тут "до конца энкаунтера".

[Коммуниздий]

Оно разное и в 3ке. Причем тут конкретная система?

В тройке мы не всегда выставляли миньки. 
Но вообще, суть в том, что как раз начинается энкаунтер.

[Katikris]

Ты просто не можешь до конца воспринять логику 4ки

Уже как год, правда?  Учитывая, что первые игры, когда я об этом даже не задумывался, были просто шикарны. Мы все еще использовали начальные подходы от тройки. А когда я стал углубляться в принципы вождения по 4-ке и читать ДМГ гайд, то "шаблон стал рваться".

 

В 4ке тоже может быть прописано окружение

Ответил, что границы "режима боя" все-таки влияют на состояние персонажей.

Мир в 4ке - декорация. Правила не моделируют его.

Я знаю, это я давно понял и принял. С игроками немного хуже. Да и у самого порой параграфы накладываются друг на друга.  На самом деле, просто нужно "правильный рецепт" вспомнить. 

Отсюда начинаются проблемы, так как 4 сильно завязана на "режиме боя".

 >>>Восприятие игроков "до выставления фигурок" и "после выставления" абсолютно разное.<<<

Именно. В "режиме боя" определяется, сколько можно тратить исцелений, что можно и нельзя использовать. А в 3,5 , в независимости, в бою ты или нет, ты используешь весь потенциал персонажа.

водит вообще не опираясь на советы в ДМГ

Вот именно так мы и играли давно в 3,5 
эффект был как у означенного форумчанина.

в тройке таких неудобных моментов не было

Откуда им взяться, если в тройке не было настолько сильного упора на "партию", а не персонажа в отдельности.

[Snarls-at-Fleas]

Именно. В "режиме боя" определяется, сколько можно тратить исцелений, что можно и нельзя использовать. А в 3,5 , в независимости, в бою ты или нет, ты используешь весь потенциал персонажа.

Это какая-то не та 4-ка, в которую играю я. Что мешает использовать хотя бы что-то из листа вне боя?

[Katikris]

 

Что мешает использовать хотя бы что-то из листа вне боя?

Ничего, конечно  Я клоню к тому, что внебоевых применений все же значительно меньше. 

[Leyt]

Я клоню к тому, что внебоевых применений все же значительно меньше. 

Чем у кого? Кастеров? Ну так у нас ритуалы. Социалка? Скиллы и СЧ. Хочется швырнуть фаерболл вон в то здание? Ну так и сейчас можно. Чего конкретно меньше?

[Katikris]

Чем у кого? Кастеров? Ну так у нас ритуалы. Социалка? Скиллы и СЧ.   Хочется швырнуть фаерболл вон в то здание? Ну так и сейчас можно. Чего   конкретно меньше?

Конкретно в.. порядке-то все. Скиллы, Лейт. Мне очень понравилась эта мысль, она позволит разбавить "смешанные" нынешние скиллы, а если при этом использовать "боевку в профиль", то можно получить, например, сначала "магическую броню" босса, снимаемую проверками ломая разум, а затем бить уже по настоящим хитам 

[Dmitry Gerasimov]

Цикл постов от Роба очень клёвый, спасибо Snarls-at-Fleas за ссылку. Я только так и не понял, какое отношение к высказанным там идеям имеет идущая сейчас в ветке полемика.

[CTPAHHUK]

Никакого. Это, кстати, можно считать намёком.

[Katikris]

C вашего позволения, тогда, давайте обсудим хаки? 

Каково ваше мнение? Я вот думаю, что если разбавить "боевку в профиль" количеством скиллов, то можно получить интересную модель.

[Qristoff]

Путь, описанный в статьях, наводит на мысли о паверах для СЧ

[Мышиный Король]

Забавно, я приписывал хиты некоторым сложным задачам (например взлому магического кода в ментале) в своих играх по псевдотройке. А в фантазиях о механике, основанной на 3ке, для венерианского цикла Стругацких думал о возможности построить на этом всю механику (вместо сражения с обычным дээндэшным монстром ремонт реактора в экстремальных условиях на полтыщи хитов).

[Snarls-at-Fleas]

Путь, описанный в статьях, наводит на мысли о паверах для СЧ

Да, очень даже наводит с одной стороны. С другой может и не надо это? Гибче подход будет. Все таки тут ситуаций может быть гораздо больше, чем просто в бою. Но те, кто не читал оригинал, еще не видели всего

[Alexius]

Итак, вон тот стражник? Он - испытание на 20 очков.

Такой взгляд на вещи (некоторое отождествление противников и SC?) меня слегка сбивает с толку. Для меня сложность, SC - это важность конфликта с точки зрения нарратива, а не "правдоподобная" оценка ситуации. Для второго нужна другая система с иными инструментами.
По сути самой идеи есть опасения, что при большом кол-ве "хитов" у SC станет значительно тяжелее не давать механической абстракции оторваться от происходящего. ("Ну что б еще такого сделать, чтоб добить эти оставшиеся 10 хитов?" "Черт, как-то я хитов мало поставил. Вы уже почти прошли, а с королем-то еще и не общались даже.")

[Katikris]

Игрокам не обязательно знать, сколько SP осталось.

[CTPAHHUK]

Путь, описанный в статьях, наводит на мысли о паверах для СЧ

Вроде инвокерского Emissary of the Gods? 

Впрочем, ладно, нафиг. Выдам обещанные мысли, или как я НЕ хочу видеть социалку и СЧ в 4-ке.

На каждом соответствующем уровне персонажи получают 1 силу из боевой и 1 силу из скилловой группы. Скилловая группа тоже может давать агрессивное использование скилла (атака) и пассивное либо защитное (утилити). Соответственно, скилловые силы как-то влияют на сцену, сюжет и мало помогают в бою, как и наоборот, хотя приспособить никто не помешает. Примерами агрессивных скилловых сил можно назвать те, которые "вышибают хиты" в небоевых столкновениях. Что-то в духе "Stealth vs. Perception, 1d10+Dex modifier damage advancement".

Существуют множественные манёвры, аналогичные простым манёврам в бою. Например, два человека, одновременно использующие на одного противника атаки социальной группы, заговаривают его, получая аналог Combat Advantage. Соответственно, можно выдать своему товарищу социальный либо скилловый кавер от обстоятельств и так далее. Также будет существовать социальное "лечение", ибо ответ энкаунтера также вышибает хиты из персонажей. Так, выстраивается оригинальная ниша для барда и варлорда, которые как раз в рамках данного хака могли бы обрести дополнительный образ как социальные хилеры.

С социалкой более менее понятно. В ней, правда, нет боевого перемещения и инициативы, но второе вполне можно ввести (от инты), а первое... Ну, не совсем же нам повторять боевую систему? То же самое и с точки зрения остальных скиллов. Комбинируем усилия, стараемся получить синергию, адвантадж и так далее. Можно, кстати, и перемещение всё же ввести - но не совсем оно, а opportunity. Например, вмешался в разговор для выдачи товарищу CA, получил оппорту от интимидейта. Предпосылок много, но всё же они требуют более детально проработанного листа сил, нежели та горстка, которая есть сейчас.

А теперь, почему мне это не нравится.
Это возвращает нас к истокам, когда "должно быть прописано всё". А зачем это нужно? Ну правда, зачем? Что вы, без этих "хитов-проблем" не сможете провести интересный энк? Я уверен, что смогу. Я уверен, что каждый из дискутирующих тоже с этой задачей справится. Получаются этакие эмо от философии, мыслители, добровольно кромсающие себя бритвой Оккама... Кхм! О чём это я? В общем, вопрос "зачем" для меня пока открыт.

[Alexius]

На мой взгляд SC в первую очередь не хватает не хитов, и не паверзов, а состояния. То есть, каких-то факторов, промежуточных достижений и прочих мелочий, с которыми можно было бы как-то взаимодействовать. Например можно, не изобретая велосипеда, сказать, что вспомогательные броски не дают прямого бонуса к следующему броску за успех, а добавляют (или убирают) какие-то хар-ки самой сцены (и ее участников), в свою очередь дающие бонусы (и штрафы) к броскам.
Edit: Правда, следующим естественным шагом будет навешивание таких же хар-к на самих персонажей, что приводит к мысли, что стоит перестать извращаться и начать играть по другой системе.

[Qristoff]

Да, очень даже наводит с одной стороны. С другой может и не надо это? Гибче подход будет. Все таки тут ситуаций может быть гораздо больше, чем просто в бою. Но те, кто не читал оригинал, еще не видели всего

Да, ситуаций безусловно может быть гораздо больше чем в бою. И чтобы как-то впихнуть сюда паверсы нужен какой-то формальный механизм их описания.
С другой стороны, все паверы в боевке - это тактические выборы. Применение каждой силы - это важное решение, влияющее на картину всего боя. У хайлевельного персонажа порядка 20 паверов вместе с предметами? И всего пяток скиллов. При приближении не боевых сцен к боевым по механике, мы, вероятно, хотим привнести и такое же тактическое многообразие в них, какое паверы дают боевке? Тогда тут уж одних скиллов маловато, имхо...

Jack of all Trades
Daily
Effect: Make a single skill check with an untrained skill. You are considered to be trained with the skill for the purpose of that skill check.

Crucial advice
Encounter
Trigger: Ally is making a skill check
Effect: Make a skill check with any of your appropriate knowledge skills. Success adds +5 to ally's roll. Failure adds +2.

Go down fighting
Daily
Trigger: An enemy has made a successful skill check agains you or your ally.
Effect: One of you skills that has already given you maximum possible number of successes in this Skill Challenge can now give you one more.

Как-то так. А если взять механики, которые в статьях описаны, то можно и еще более "боевые" по механике паверы наваять - с дамагом и всем таким. А еще можно сделать паверы, которые будут нарративные права игрокам передавать....

[Dmitry Gerasimov]

А зачем это нужно? Ну правда, зачем? Что вы, без этих "хитов-проблем" не сможете провести интересный энк? Я уверен, что смогу. Я уверен, что каждый из дискутирующих тоже с этой задачей справится. Получаются этакие эмо от философии, мыслители, добровольно кромсающие себя бритвой Оккама... Кхм! О чём это я? В общем, вопрос "зачем" для меня пока открыт.

По твоей логике, следует вообще всю игромеханику отправить в топку. Я уверен, что смогу провести интересный энк и по словеске.
Предлагаемые в цикле Донохью механизмы - это инструменты, помогающие мастеру регулировать темп и динамичность игры, балансировать сложность небоевых энкаунтеров, распределять возможности для спотлайта между персонажами, делать значимыми в контексте энкаунтера решения, принятые игроками на стадии генерёжки персонажей, и т.п.

[Leeder]

Концепция урона умениями Донахью, по-моему, имеет шикарный потенциал. В определённых обстоятельствах, разумеется. У меня бы не поднялась рука использовать эти идеи повсеместно, но облегчить жизнь вору или убийце, жалеющему, что ему не удаётся снять с одного удара часового (которого по тем или иным причинам мне не хочется делать миньоном) - это за милую душу.

Снарлз, огромное спасибо за статьи!

[Snarls-at-Fleas]

Не за что.
А насчет не использовать повсеместно, там будет отдельная статья именно об этом - где эта система не работает или не оправдывает себя.

[Snarls-at-Fleas]

Следующий кусок:
4. Испытание наносит ответный удар

[Snarls-at-Fleas]

Кстати на основе всего этого за эту ночь сложилась в голове интересная оборона деревни от орды гоблинов. С вождем, телохранителями, катапультами, сотнями гоблинов, деревенским ополчением и прочим. И похоже все это должно работать гладко.
В свете того, что у меня на носу массовая битва, которую надо не облажать - очень полезное дело Роб Донохью сделал.

[Qristoff]

Сделаешь отчет о том, как прошло испытание хака?

[Leyt]

У Xurte тоже сегодня как раз масскомбат.

[CTPAHHUK]

Dmitry Gerasimov, не всю. Например, я не смогу провести интересный боевой энкаунтер в словеске. Пробовал - не получается, нужны некие гайдлайны. Донохью предлагает безусловно интересную вещь, но для меня она станет излишним переусложнением. Мера продвижения в небоевом энкаунтере уже существует - это успех. Фактически, Роб предлагает просто приблизить шкалу, до кучи введя дополнительный бросок. А игроки - они также радуются, кидая много, как расстраиваются, кидая мало. Обидно, когда ты хорошо кинул скилл, но вместо однозначного успеха, получил 1 на проске продвижения. Системы раздачи спотлайтов я в этом хаке не заметил. Единственное удачное представление здесь - это менеджмент ресурсов. Но я для себя уже вывел критерий: 1 монстр = 3 успеха, меня он вполне устраивает.

Snarls-at-Fleas,

Последствие это самое простое:

Ты (или Роб), видимо, имел в виду последовательность.
Пока 4 глава является не больше чем спойлером и комментировать тут нечего. Разве что, я не понимаю, зачем нам нужна отдельная шкала. Ведь, если хиты монстров - это мера динамики игры, то хиты персонажей - мера участия в действии. Просто, с потерей хитов приходят несколько другие эффекты. Вышибли тебе хиты социалкой - получил позор, вышибли персепшном - засветился. И так далее. Диаграммы я тоже уже пробовал, но только в чисто социалке. Они обзывались "диаграммы влияния" и расписывали какие бонусы/пенальти получали персонажи за ранее достигнутые успехи. Сначала нравилось, но потом надоело, в конце концов, я как мастер итак неплохо представлял это в рамках своих же неписей.

[Gremlin]

э-м... забавно.

С одной стороны идея о "хитах энкаунтера" прикольная и ее стоит подумать.

С другой - если ввести в четверку "небоевые паверсы"- то на выходе мы получим скиловую систему. Это точно то, что надо?

[DeFiler]

если ввести в четверку "небоевые паверсы"-

Сюююрприз! Они в ней есть