Культисты, помогите разобраться

[Энвер из Нибиру]

Уважаемые Культисты! Недавно я заинтересовался идеей разделения подхода к проектированию игромеханики на "разрешение конфликтов" и разрешение задач". Прочитал это, затем это, затем прошел по ссылкам оттуда и... ничего не понял. Приведенные примеры меня совершенно не удовлетворили.

В документе на английском здесь идея "разрешения конфликтов" критикуется путем сведения целей и задач персонажа в некоторую последовательность, в которой каждая задача служит для достижения более общей цели, а детализация описания снижается с каждым уровнем. ИМХО, ничего принципиально отличного от "разрешения задач" здесь нет: если игрокам интересно ломать сейфы в рамках данного стиля игры, окружения и сюжета, взлом сейфа описывается детализировано, если не интересно, то этот эпизод описывается "в общем", после чего переходим к более интересному/важному эпизоду.

Однако там же в одном из обсуждений говорится о том, что "разрешение задач" отличается от "разрешения конфликтов" тем, что в первом случае при разрешении спорной ситуации осуществляется моделирование этой самой ситуации с помощью некоего не зависящего от игроков механизма, а во втором - распределение нарративных прав между игроками. Эта идея показалась мне и более интересной, и более многообещающей в плане того, что можно сделать на ее основе, однако здесь мне тоже не все ясно.

Внимание, вопрос (заранее прошу прощения в том случае, если он окажется глупым или тривиальным): что именно понимается под "разрешением конфликтов" и в чем особенности этого подхода?

[Арсений]

Как я понимаю разницу, на примере ситуации с сейфом. У нас есть задача – добыть компромат на шефа полиции. Мы полагаем, что компромат хранится у него в сейфе.
В системе использующей task resolution общая цель разделяется на, например, три задачи (task): прокрасться мимо охранника (stealth roll), вскрыть сейф (mechanical repair roll), вылезть из окна по веревке (athletics roll). Справившись с тремя задачами, мы достигаем цели.

В системе использующей conflict resolution мы ставим цель (добыть компромат), и делаем бросок (например, пронырливости персонажа против скрытности начальника полиции). Если бросок успешен, то участник игры, обладающий нарративными правами, описывает, как именно персонаж добыл документы – и какие препятствия он встретил (с игромеханической точки зрения) не важно.

Т.е. task resolution рассматривает как сработала каждая отдельная деталь, а conflict resolution рассматривает конфликт на общем уровне.

[Agt. Gray]

Энвер из Нибиру, как я, непросвещенный некульть, на основании нашей "педии" понял культистов:

Разрешение задач:
- Допрашиваю парня!
*звук дайсов*
- Успешно! Так раскололся, что уже можно шить дело.

Разрешение конфликтов:
- Шью дело!
*звук дайсов*
- Успешно! Наверное, за счет того, что раскололся на допросе.

Arseny,

Т.е. task resolution рассматривает как сработала каждая отдельная деталь, а conflict resolution рассматривает конфликт на общем уровне.

То есть, что? Банально вопрос масштаба?

[EvilCat]

Не культист (наверное), но ролевик %) Ты верно уловил, что чёткой линии нет, и большинство игр лежат где-то между двумя крайними подходами.

Но в целом слова "разрешение задач" говорят про игру, где в деталях описываются, отыгрываются и откидываются отдельные действия (отдельная атака, взлом сейфа, подкрадывание к врагу...). Игрок просто заявляет, что делает персонаж, и мастер "разрешает" результат этих отдельных заявок. Это похоже на прямое управление: нажал кнопку A - прыгнул, нажал B - ударил.

А "разрешение конфликтов" говорят про игру, где успех или неудача определяется для целой сцены или ситуации. Особенно мне это нравится в Beast Hunters. Как видно, пока конфликт описывается и закипает, в нём даже могут быть промежуточные успехи, но главный итог - "разрешение" - определяется по всему конфликту в его конце.
Если не ошибаюсь, этот подход появился в ролевых играх далеко не сразу. Он возник, когда об игре стали думать не только как об управлении персонажем в воображаемом мире, а как о сюжете, в котором есть сцены и главы, где важен общий ход истории, а не сколько именно раз хоббит пырнул паучиху.

Если статьи на РолеВики непонятные, нужно будет их доработать.
(Если что, я с одинаковым удовольствием играю в оба подхода.)

P.S.: Перечитав систему Beast Hunters, решила, что пример, который нравится больше всего, не обязательно самый ясный. Здесь хорошо видно, как конфликт отделяется от остальной игры, но плохо, как он разрешается. Пример разрешения целого конфликта, система Универсалис:

В сюжетном конфликте есть стороны, соответствующие игрокам (герои — гноллы, шпион — усадьба, стражники — караван…). У каждой стороны есть фонд (пул) кубиков, которые будут кидаться, когда придёт время разрешить конфликт. Чтобы добавить кубик в фонд, можно купить его за 1 монету как факт  игры (например, «на балу подали хорошее вино, поэтому все были в приятном расположении духа») или задействовать свойство участвующего компонента (например, «Палый Лист элегантно угостил даму вересковым мёдом, заметив, что мёд особо хорошо идёт ко вкусу яблок» — задействованы «обаяние» и «любит вересковый мёд»). Не все свойства годны во всех ситуациях (например, в битве с гноллами обычно всё равно, что лучник «любит вересковый мёд», зато пригодятся «зачарованные стрелы»).

Чтобы разрешить конфликт, кидаются накопленные в фондах кубики. Подсчётом «успехов» определяется победившая сторона, и все стороны получают монеты (победившая больше остальных). Победитель, а после и остальные игроки, описывают результат конфликта.

[Арсений]

То есть, что? Банально вопрос масштаба?

Не только масштаба, но и подхода. В TR у нас в фокусе средство (залезу ли я в дом, зависит от того, как кинется бросок на climbing), при CR у нас в фокусе цель (залезу ли я в дом зависит от броска на разрешение конфликта, как именно я это сделал может быть незначимо игромеханически – я мог влезть через окно, уболтать служанку, устроиться работать конюхом и т.д.)

[EvilCat]

По-моему, всё-таки вопрос только масштаба. Представление о том, что разрешение конфликтов - это всегда о цели, основано на той популярной статье. Например, в Универсалисе успех в конфликте никак не связан с достижением персонажами цели (только что исправила в статье то, что следовало исправить по прочтении мной улучшенной редакции):

Игроки не обязаны описывать триумф победившей стороны и достижение ею желаемого результата, однако описание должно быть в целом в её пользу. Например, если в преследовании бандитов полицией побеждает сторона полиции, это не означает, что они обязаны схватить преступников. Игроки-победители могут описать, что бандитам удаётся убежать, но полиция узнаёт личину их лидера.

От этого Универсалис не делается внезапно разрешением задач.

[Agt. Gray]

EvilCat, тогда откуда непонимание, с которым vsh встретил тэг "разрешение конфликтов" в GURPS? Откуда мнение на "педии", что она де "полностью свободна от принципа разрешения конфликтов?
Там ведь, получается, не только Mass Combat махровейшим образом конфликт-резолюшн, но и практически любая проверка (кроме, наверное, тактического боя) может разрешать целый конфликт, а не отдельную задачу. Более того, получается, сейчас любая игра со сколь-нибудь свободными заявками (то есть из мейнстрима вообще любая) настолько же "конфликт-резолюшен", насколько и "таск-".
Так, не так? Или еще какая-то специфика есть?

Игроки не обязаны описывать триумф победившей стороны и достижение ею желаемого результата, однако описание должно быть в целом в её пользу. Например, если в преследовании бандитов полицией побеждает сторона полиции, это не означает, что они обязаны схватить преступников. Игроки-победители могут описать, что бандитам удаётся убежать, но полиция узнаёт личину их лидера.

Судя по этому примеру, статья из "педии" может отправляться в топку, как не отражающая реальности.

Arseny, так чем не вопрос масштаба? На более высоком - средство неразличимо и несущественно, только цель. На более низком - пытаемся лазать, пытаемся болтать, пытаемся наняться.

[Арсений]

Это не масштаб потому что одна и та же задача - то есть разницы масштаба нет - может быть решена и при помощи TR и при помощи CR, и со стороны игроков это будет выглядеть по разному.

Посмотри мой пример с проникновением в дом, там это хорошо видно.

[Мышиный Король]

Может пригодиться.

[Leeder]

ИМХО наиболее всего разница видна в боёвке. В task resolution подходе в боёвке цель броска - нанести удар. В conflict resolution - победить противника.

[Арсений]

Я совсем не понимаю, как работает пример с полицией, потому что в нем совсем не видно игромеханики. Как, каким образом, когда и кем там определяются ставки, кидаются кубики и распределяются нарративные права?

[EvilCat]

Грэй, поясни эти фрагменты, тогда, может, я смогу тебе ответить:

• [в GURPS] "практически любая проверка (кроме, наверное, тактического боя) может разрешать целый конфликт, а не отдельную задачу"
• "получается, сейчас любая игра со сколь-нибудь свободными заявками (то есть из мейнстрима вообще любая) настолько же "конфликт-резолюшен", насколько и "таск-"

Арсений, пример конфликта в Универсалисе: здесь отмотай до "Ответы", кликни "показать" и мотай до описания конфликта жирным (в колонке справа). Или могу в двух словах.
P.S. То, чего там нет - самого кидания накопленных кубиков. Оно выполнялось дайсометалкой. Как понимаешь, чем больше кубиков в фонде - тем выше твои шансы на победу и больше вероятность получить много монет.

[Арсений]

Лучше развернуто, потому что я не знаком с Universalis.

Развернуто не в том смысле, что пересказывать всю механику, а в смысле развернуть игромеханическую сторону примера.

[Agt. Gray]

Arseny,

Посмотри мой пример с проникновением в дом, там это хорошо видно.

Вопрос задан по примеру.
И там как раз масштаб.
В одном случае мы имеем цель, конфликт и бит "да/нет" на выходе. В другом - заявки и броски, связанные с совокупностью всех попыток и ухищрений, которые перепробовал герой, залезая в дом.

Мышиный Король, прикольный пример. TR меньшн CR ровно на один шаг масштаба.)

Leeder, а почему в CR "нанести удар" не может быть целью?

EvilCat, имеются в виду цели типа "выявить нарушения в бухгалтерии", "взломать Пентагон" или "выиграть стратегическое сражение". В твоей формулировке они выглядели вполне конфликт-резолющеном, но, тем не менее, любая практически игра их поддерживает.

[Арсений]

В одном случае мы имеем цель, конфликт и бит "да/нет" на выходе. В другом - заявки и броски, связанные с совокупностью всех попыток и ухищрений, которые перепробовал герой, залезая в дом.

Откуда это? В обоих случаях был один конфликт и один бросок. Вся сумма ухищрений могла быть и могла не быть в обоих случаях, и не участвует в приводиммом примере. Про битность не риску говорить, так как это очень зависит от индивидуальной механики, но в примерах речь шла про одно действие.

[Agt. Gray]

Заявка "пробраться в дом" как конфликт, может включать в себя целый комплекс внутриигровых действий, который "съедается" масштабом.
Climbing, как заявка на решение задачи "залезть", не обязательно приводит к залезанию в дом.

[Арсений]

Заявка "пробраться в дом" как конфликт, может включать в себя целый комплекс внутриигровых действий, который "съедается" масштабом.

Но при этом может и не включать.

[Agt. Gray]

Именно. Это знание "съедается" масштабом, т.е. система его не обрабатывает.

[Арсений]

Тем не менее, две идентичные задачи, одного и того  же масштаба, с одинаковыми внутримировыми результатами могут быть решены и при помощи TR, и при помощи CR. Это может быть не самый частый вариант, но он существует, и игнорировать его не стоит.

[Арсений]

И еще такой момент – увеличивая масштаб TR мы не приходим к CR, так как мы все равно исходим от средства, когда же при CR исходим от цели. Это довольно важный момент. Именно поэтому в большом количестве игр с CR (Sorcerer, The Shadow of Yesterday, Mountain Witch, My Life With Master) специально акцентирована фаза, в которой стороны декларируют цели и/или делают ставки.

[Agt. Gray]

1) Естественно, не спорю. При решении задачи одного и того же масштаба CR по масштабу будет "выше" TR.
CR _{(задачи)} = некое множество возможных TR _{(задачи)}
Как раз то, что по CR не видно, какие таски там могли бы теоретически выполняться (от нуля до бесконечности штук), и означает более высокий масштаб. Не задачи. А резолюшн-механики.

2) По второму посту: значит ли это, что невнимания к средству достаточно, чтобы постулировать CR вместо TR? Если нет, то что еще?

[Арсений]

1)  Теперь я понял, что ты хотел сказать. Не могу сказать что согласен, в основном потому, что использованное тобой определение “масштаба” игромеханики мне кажется очень чуждым, странным и не описывающим мой опыт. Мне все еще кажется, что от одного нельзя перейти к другому, и поэтому нельзя сказать, что это одна и та же вещь, рассмотренная под разным увеличением.

2) Тут такой момент – это все не точная наука, поэтому нельзя сказать “вот тут у нас четкая линия, справ одно, слева другое”. Я бы сказал так – приоритезация цели над средством является сильным указателем того, что вы имеете дело с CR. Но при этом надо все равно смотреть на то, как механика работает в целом, прежде чем делать выводы.

Например, Горная Ведьма это система с очень ярко выраженным CR – там средства (навыки и экипировка персонажей) не оказывают никакого влияния на механику, а служат исключительно колоритом.

[Leeder]

Agt. Gray, потому что "нанести удар" в большинстве случаев - не самоцель. Это лишь часть большего, сражения.

Перед воином стоит цель - победить врага. В разрешении конфликтов он сразу приступает к исполнению цели - так или иначе его броски имеют целью именно победу. В разрешении задач путь к цели дробится на более мелкие фрагменты, каждый из которых является своей задачей, и бросками игрок старается выполнить именно эти задачи, которые могут быть очень слабо связаны с конечной целью.

Как раз из-за масштаба привязки механики к описанию часто относят CR к более нарративному типу, нежели TR. Если в CR при успешном чеке известно, что цель достигнута, а также примерно как она достигалась, то детали остаются на плечах описывающего. В TR же при успешном чеке обычно результат довольно жёстко определён самим действием. Хотя, разумеется, исключений полным-полно.

[Dmitry Gerasimov]

Вы тут все еретики, и в День, когда Рон Эдвардс протрубит в свою трубу, вас не будет среди тех, кого Винсент Бейкер заберёт с собой на небо.

CR - это когда участники договариваются о возможных исходах броска непосредственно перед броском. Period.

[Erl]

Помнится, играя в ДнД3 (или в АДнД2), была у нас такая приколюха (точнее, ситуация).


ДМ: - Вы идете по коридору и тут на вас выскакивают 6 троглодитов
Игрок: - Убиваем их и идем дальше.


Прикол приколом, но четко иллюстрирует разрешение задач (кидаем инициативу и понеслась - атака, дамаги, спелы и т.д., пока кого-то не "завалят") и разрешение конфликтов (что-то там посчитали, один-два раза кинули кубики, победили).

[Agt. Gray]

Arseny, а я вообще надеялся, что нам-таки удастся собрать нормальное рабочее определение. Совсем немного осталось же.

Leeder, любая задача - часть большего. И просто ударить может быть самоцелью. А выиграть многочасовое сражение - может и не быть.

Dmitry Gerasimov, то есть, если не договорились заранее об исходе - это уже не конфликт-резолюшн никаким боком?

Вы тут все еретики, и в День, когда Рон Эдвардс протрубит в свою трубу, вас не будет среди тех, кого Винсент Бейкер заберёт с собой на небо.

Ia! Ia! Kromm fhtagn! Ph'nglui mglw'nafh Kromm SJGames wgah'nagl fhtagn!

Итого варианты:
Первый. Конфликт-резолюшн - это когда когда участники договариваются о возможных исходах броска непосредственно перед броском. (Dmitry) Это одно из необходимых условий, или условие достаточное, чтобы было CR, а не TR?
Второй (примерно). Конфликт-резолюшн - это когда когда приоретизируется цель конфликта над средством. (Arseny) Может, избавиться от неопределенности и попытаться выделить необходимые условия CR?

[Dmitry Gerasimov]

Кромм спит на вольных хлебах в Монреале, двоечник.

Я склоняюсь к тому, что противопоставление CR и TR не сводимо к какому-то единому бинарному признаку. Это такие исторически сложившиеся ярлыки, типа как "пальп" или "космоопера".  И скорее всего, нам нужна более дробная и точная типология бросков. Могу накидать такие релевантные параметры:
- в каких случаях делается бросок;
- как определяются возможные исходы броска;
- насколько они известны участникам до того, как бросок сделан;
- насколько выбор между исходами значим для сюжета.

[EvilCat]

Понимаю, что спустя десять ответов, но всё-таки механика Универсалиса %)

В Универсалисе персонажи (как и другие компоненты сюжета) описываются качествами. Допустим, у нас есть гнолл (дикий, злой, острый нюх) и герой (меч-кладенец, доспех, поклялся в верности единорогу). Гнолл встаёт на пути у героя, когда тот идёт в лес к единорожице, и нападает.

• Игрок за сторону гнолла говорит (и описывает, но я опущу описание), что  дикость и злоба помогут ему в битве, а также то, что гноллы сбиты для борьбы. Это три преимущества, 3 кубика.
• Игрок за сторону рыцаря говорит, что все четыре качества рыцаря помогут ему в битве, так как три из них касаются сражений, а страсть к единорогу толкает его на подвиги. 4 кубика.
• Игрок за сторону гнолла добавляет, что гнолл дерётся нечестно (такие объявления стоят игрового ресурса - монет). Ещё один кубик, итого 4 кубика.
• Игрок за строну рыцаря объявляет, что тут из леса на шум появляется единорог! Он уже описал её ранее: прекрасная, чуткая, волшебная. Единорог вдохновляет рыцаря свойствами "прекрасная" и "единорог", лечит его свойством "волшебная". Ещё три кубика, того 7.
• Игрок за сторону гнолла говорит, что гнолл тут же подскакивает к единорогу и замахивается на неё с намерением убить. Этот факт стоит ему монеты и добавляет 1 кубик. Итого 5.
• Игрок за сторону рыцаря говорит, что единорог свойством "чуткая" заранее почуяла движения гнолла, это 1 ещё кубик преимущества. Итого 8. Игрок за стороны рыцаря считает, что пора разрешать конфликт.
• Игрок за сторону гнолла согласен, так как ему нечего добавить до удара по единорогу (воздействия на чужой компонент возможны только по результатам конфликта).

Игрок за гнолла бросает 5 кубиков:

2 успеха.

Игрок за рыцаря бросает 8 кубиков:

3 успеха.

Сторона игрока за рыцаря является победителем, и он может надиктовать всякие факты победы на 5 монет. Сторона игрока за гнолла проиграла, и он будет диктовать вторым (но тоже на пять монет, кстати).

Кто скажет, что это разрешение задач, пусть первый кинет в меня кубик.

[EvilCat]

Оценю эту механику по критериям выше:

- в каких случаях делается бросок: только в конце разрешения конфликта, то есть если не сцены, то ситуации.
- как определяются возможные исходы броска: постфактум, только с указанием, что "в целом в пользу победившей стороны" и "без противоречия с развитием конфликта".
- насколько они известны участникам до того, как бросок сделан: неизвестны. Как правило, каждый задумывает у себя в голове, но не решает заранее, потому что главное - интересно повернуть историю. Интересные повороты обычно учитываю развитие конфликта.
- насколько выбор между исходами значим для сюжета: в Универсалисе всё, на что тратятся монеты, значимо для сюжета (а исход покупается за монеты, само собой). Монета и есть способ сказать "это важно для сюжета и будет использоваться".

Насчёт взлома Пентагона. Это не масштабная, а сложная задача. Ниже (или выше, как посмотреть %) говорилось, что разрешение конфликта - это как бы замена множества разрешений задач. Так что в некотором роде масштабность действительно зависит от игры. В обычной игре взлом Пентагона - это одна задача. В играх про киберпространство это может быть коллективный данжен-краул с отстрелом защитных систем. Разрешить такое внедрение как единую сцену - это и есть разрешение конфликтов.

[vsh]

Agt. Gray, в TR-ориентированной игре можно повышать масштаб, но обычно это делается с совсем другой целью нежели в CR-играх. В TR-играх бросок большего масштаба делается, когда нужно скрыть неважные или неинтересные детали (job roll в GURPS тут яркий пример). В CR-играх бросок большего масштаба помогает придумать клёвые, важные и интересные детали.
Кроме того, TR-подход не исключает CR-подхода, можно оба сочетать в одной игре.  Когда я в Lady Blackbird играл со старыми большевик... ролевиками, они постоянно сбивались в привычный стиль, а я их затаскивал обратно в разрешение конфликтов, так всю игру туда-сюда и болтались.