Преподавание литературы в школах.

[Арсений]

И не могу не процитировать Стоппарда. Много, потому под катом.

Спойлер

[свернуть]

[Мышиный Король]

Просто русская литература чрезвычайно сильно зациклена на том как всё плохо, и это делает её весьма специфическим материалом с точки зрения обязательного изучения.

[Вантала]

Знаете, я тут читаю ваш спровоцированный мною холивар и думаю о том, что как же хорошо, что некоторые из вас не являются (надеюсь) работниками сферы образования...

[Agt. Gray]

Arseny, оставлю этот вопрос специалистам. Я даже программу школьную из головы на 90% выбросил, не то, чтобы списки авторов и произведений составлять. В целом: вычеркнуть невоспринимаемые произведения, добавить произведения интересные, убрать доминирование девятнадцатого века, добавить MOAR!!!1! двадцатого века и speculative fiction.
Эмм... а зачем нам четверть зарубежной литературы в рамках предмета "русская литература"?

Мышиный Король, это имеет место быть, и это вредно для воспитания детей, на мой взгляд.

Вантала, вырази свое мнение по вопросу, нам интересно!

[Вантала]

Моё мнение таково, что людей, которые считают, что литературу преподавать не надо вообще, или что изучать надо не то, что нужно, а то, что интересно, и предлагающих другие методы лечения перхоти гильотиной, нельзя подпускать к образованию на пушечный выстрел.

[Agt. Gray]

что изучать надо не то, что нужно

А что нужно?

[Мышиный Король]

Моё мнение таково

А какие при этом предполагаются цели преподавания?

P.S. Кстати, я не считаю, что литературу не надо преподавать. Я считаю, что нет ни одного произведения (или их группы), которые в обязательном порядке должен знать (прочитать полностью и вникнуть) каждый.

[Agt. Gray]

Вообще, подумав над своим ответом Арсению, я понял, что задавать список литературы для обязательного прочтения и "анализа" с заведомо известным ответом - непродуктивно. Зато если идти от целей к средствам, можно создать, например, такой подход: в базе лежат идеи, которые нужно преподать (они и задают структуру процесса обучения), и уже на их основе составляется массив произведений, эти идеи содержащих.
То есть, если, совсем грубо к примеру, разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин. Потом придти на занятие и вместе с учителем и учениками обменяться мнениями, обсудить, может написать эссе, или что-то в этом роде.

А в реальной действительности мы читаем единственное программное произведение и "анализируем" образ какого-нибудь Дементия Брудастого, пытась угадать заведомо лежащий в голове учителя ответ, мол, что символизирует "органчик", и почему этот градоначальник еще не самый худший.

Это один из множества ответов, как наверное надо и как точно не надо преподавать литературу.

(Спасибо Мышиному Королю, что подтолкнул направлению мысли)

[Ymir]

разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин.

Предполагается выбор из какого-то списка, или любой источник? Потому что по заданной теме существует много всего, от Оруэлла до какой-нибудь задрипанной альтернативной фентези малоизвестных удмуртских авторов. И совсем не факт, что удмуртское фентези послужит ученикам на пользу, разовьет вкус и прочее.

Но идея о том, что читать можно на определенную тему и устраивать холивары дебаты мне нравится.

[Agt. Gray]

разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин.

Оруэлл, возможно, куда-то к иной идее пойдет, в "Тоталитаризм", например. Но ничто не мешает идеям и произведениям пересекаться неоднократно.

[Ymir]

Оруэлл, возможно, куда-то к иной идее пойдет, в "Тоталитаризм", например. Но ничто не мешает идеям и произведениям пересекаться неоднократно.

"Скотный двор" - как раз сатира на тему власти доведенной до абсурда.

[Alexius]

Вообще, подумав над своим ответом Арсению, я понял, что задавать список литературы для обязательного прочтения и "анализа" с заведомо известным ответом - непродуктивно. Зато если идти от целей к средствам, можно создать, например, такой подход: в базе лежат идеи, которые нужно преподать (они и задают структуру процесса обучения), и уже на их основе составляется массив произведений, эти идеи содержащих.

Это естественно и очевидно если говорить про индивидуальное образование, но при массовом будут возникать вопросы, во-первых, с организацей урока, если все ученики читали разные произведение, (с одним известным произведением учитель может идти по готовому плану, а тут придется думать), во-вторых, с контролем, так как на экзамене нельзя уже будет просить пересказать вкратце "Войну или мир" или дать тест с вопросами в духе "Как звали князя Мышкина? а) ... б) ... в) ... г) ...".
Эти вопросы, конечно, во многом подмена сути формой, но тем не менее они есть. Но системе хочется ж как-нибудь попроще и понадежнее, пусть и с предсказуемо посредственным результатом.

[Agt. Gray]

Ymir, да, сорри. Вижу "Оруэлл", а читается "1984". 
Alexius,

системе хочется ж как-нибудь попроще и понадежнее, пусть и с предсказуемо посредственным результатом

Вот так и живем. 

[Мышиный Король]

Списки с подробным описанием произведения и того что в нем такого хорошего (только без обычной воды) с моей точки зрения вообще были бы очень полезной штукой. Но они должны быть весьма обширными, т.к. оценить с достаточной точностью что пойдёт на пользу и развьёт вкус невозможно (ведь воздействие литературы на психику и эмоции очень индивидуально и тот же Оруэлл может быть хуже чем десять Сальваторе).

[Арсений]

Агент,

Спасибо за мнение, но хотелось не общих фраз, а конкретных авторов и произведений, и что с ними делать. Не обязательно программу на все 11 классов, интересно было бы увидеть условно-репрезентативную выборку.

[Minder]

Это естественно и очевидно если говорить про индивидуальное образование, но при массовом будут возникать вопросы, во-первых, с организацей урока, если все ученики читали разные произведение, (с одним известным произведением учитель может идти по готовому плану, а тут придется думать), во-вторых, с контролем, так как на экзамене нельзя уже будет просить пересказать вкратце "Войну или мир" или дать тест с вопросами в духе "Как звали князя Мышкина? а) ... б) ... в) ... г) ...".

Так в том и прелесть предложенной Греем системы - то что ученики читают различную литературу, пересказывают ее друг другу, находят параллели и анализируют их... На выходе живое, систематизированное обсуждение, вместо тупого механического алгоритма...

[Agt. Gray]

Arseny, во- первых, это все равно большая работа. Во-вторых, если я сделаю условно-репрезентативную выборку вряд ли она будет сильно отличаться от выборки по существующей программе. В-третьих, если я гипертрофирую или умолчу что-то этой выборкой - полезут претензии уже по ней. Не твои, так чьи-то. В-четвертых, как я уже сказал, список обязательно литературы - это непродуктивный подход в корне. В-пятых, составлять список, я считаю, нужно на основании заложенных идей (даже если мы не используем озвученный "новаторский" подход), а это отдельное исследование. В-шестых, я уже говорил про свое отсутствие квалификайии (не только педагогической, но и литературоведческой).
Писать все эти шеть пунктов мне было раз десять легче, чем если бы я вместо них составил хотя бы примерную выборку из гипотетической программы.

Minder, а вот мне самому она кажется довольно идеалистичной в наших условиях. Слишком большой хвост инерции тянется за существующей системой образования. 

[Minder]

Minder, а вот мне самому она кажется довольно идеалистичной в наших условиях. Слишком большой хвост инерции тянется за существующей системой образования. 

Хвост инерции тянется за любой областью человеческого существования и где угодно...  так что это не повод...

[Арсений]

Я, разумеется, разочарован таким самоотводом. Скажу только, что попытавшись составить этот список, ты бы, среди прочего, неизбежно пришел к доминированию авторов девятнадцатого века.

[Raritet]

    Эпилоге? у войны и мира есть окончание? его дальше 1ого тома сможет читать только законченный отличник! огромное произведение, которое скучно и неприятно с самого начала, но почему-то популярно среди литературных критиков. По слухам, за мысли, содержащиеся где-то в середине. Но до туда никто не дочитывает, поэтому кроме критиков все считают, что это просто невыносимо скучное произведение, и в школьную программу оно входит исключительно ради издевательства над детьми.

Видимо в школе я что-то делал не так.

[Alexius]

Хвост инерции тянется за любой областью человеческого существования и где угодно...  так что это не повод...

Тут не просто инерция. Тут еще, как минимум, нехватка людей. Такой подход дает значительно больше свободы учителю, большая свобода требует лучшей подготовки и большего доверия. Тем более в таком болезненном вопросе как воспитание детей.
Чтобы такой подход как массовый стал реальностью должны прицнипиально измениться подготовка учителей, контроль процесса и результатов обучения и отношение людей к образовния в целом.
P.S. Кстати, как раз недавно на TED'е попалась презентация, в которой учительница сетовала на зарегулированность образования в США.

[flannan]

Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?

Осознать, что ты тот самый среднестатистический человек, под которого пишут школьную программу, делают сиденья в транспорте, меню в столовой и так далее. Тут надо либо ужаснуться, либо порадоваться.

Да, а ещё надо порадоваться, что ты рос в стране, где не требовалось переписывать собственную историю после развала СССР так, чтобы в ней хоть что-то было. История Украины вызывает отвращение у всех. Потому что там почему-то куча материала, но совершенно ничего толком не происходит. И сейчас вспомнить кроме Запорожской Сечи да Мазепы-предателя вовсе нечего.

Просто русская литература чрезвычайно сильно зациклена на том как всё плохо, и это делает её весьма специфическим материалом с точки зрения обязательного изучения.

Как человек избыточно чувствительный к страданиям персонажей, полностью согласен. Помнится, в младших классах меня до слёз довели описанием какого-то издевательства. Вот чем дети провинились, что их заставляют такое читать?

Моё мнение таково, что людей, которые считают, что литературу преподавать не надо вообще, или что изучать надо не то, что нужно, а то, что интересно, и предлагающих другие методы лечения перхоти гильотиной, нельзя подпускать к образованию на пушечный выстрел.

Надо лечить причину, а не следствия. Так что это вполне естественно, что многие предлагают радикальные реформы образования.
И да, если человека беспокоит перхоть, ему одна дорога - на гильотину. Настоящего Человека (тм)  должны заботить другие вещи, например система образования.

[Кот Чеширский]

настоящего человека ничего не беспокоит.

ADDED:
беседовал как с учителем литературы, по поводу того по какому принципу включаются произведения.
она мне сказала, что большое видится на расстоянии, и поэтому чтобы отличить, какое произведение стоит включать, а какое нет надо чтобы с его написания прошло лет 50-100.

[Dmitry Gerasimov]

она мне сказала, что большое видится на расстоянии, и поэтому чтобы отличить, какое произведение стоит включать, а какое нет надо чтобы с его написания прошло лет 50-100.

По-моему, роль этого фактора изрядно преувеличивают. Кроме того, включить в программу не самое лучшее из современного - это куда меньшее зло, чем вообще ничего современного не включать.

[Lambda]

Если считать, что любовь к чтению и навыки литературного анализа у человека по умолчанию на нуле, то преподавание литературы как оно есть приводит - в среднем - к отрицательным значениям.
Пусть лучше детишки не знают русскую классику чем искренне ее ненавидят.

[shestovt]

Я предлагаю господам и дамам, во избежание, так сказать, говорить более предметно.
Вот хрестоматия литературы для школьников - http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=305218
Что из этого, по вашему мнению, лишнее?

[Dekk]

Я предлагаю господам и дамам, во избежание, так сказать, говорить более предметно.
Вот хрестоматия литературы для школьников - http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=305218
Что из этого, по вашему мнению, лишнее?

Если говорить более предметно, то было бы неплохо просто привести список книг, а не ссылку на 10 гигабайт аудиокниг в формате mp3. А то лишней получается эта ссылка

[shestovt]

Под катом - и список книг.

[Dekk]

Под катом - и список книг.

Вынужден извиниться за собственную лень, по первой ссылке списка не было (должно быть забыл отключить блокировку какого-то скрипта), а дальше не разворачивал.

[Мышиный Король]

Я что-то не нашел...