Преподавание литературы в школах.

[flannan]

В этом смысле рассуждение "мне произведение X не понравилось\оставило тягостное впечатление, давайте его уберём" имеет силу только если основная цель курса литературы - снабжать учеников приятными им произведениями. На самом деле это если и цель, то вторичная - после первичного приобщения к чтению как раз нравящиеся себе произведения они прекрасно найдут сами, так что там разве что исторический экскурс имеет смысл давать...

А зачем снабжать учеников произведениями, которые им заведомо будут неприятны? Для этого есть телевизор с его тупыми телесериалами и прочим футболом.
Я конечно понимаю, что часть людей, создающих школьное образование, рассматривает его как концлагерь для неполноценных людей, где надо носить форму, (хорошо контрастирующих с окружающим миром чёрного и белого цветов, только что не в полосочку), сидеть по часу от звонка до звонка, изучая никому не нужную пропаганду, и вообще не путаться под ногами у взрослых... Но это же абсолютно непродуктивный подход!
По крайней мере в моём понимании, школа должна давать ученикам понимание того, какие у них есть таланты, и в какую область деятельности их можно приложить. И литература в школьном образовании занимает непропорционально много времени, как по сравнению со своей общественной полезностью как области деятельности, так и по сравнению с количеством учеников, которые вырастут и станут писателями.

[Firkraag]

 

Что же до "позитивного" и "негативного" влияния на читателя (на деле - настроение читателя, видимо), то это что-то сродни желанию выкинуть из курса физики отрицательные электрические заряды и изучать исключительно положительные. 

Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше!

[Арсений]

Я нигде не свою точку зрения как "истину в последней инстанции", и даже не хочу ввязываться тут в какой-то спор, потому что вообще не вижу точек соприкосновения для конструктивного разговора или спора. Я просто сказал, какие чувства у меня вызывает такая позиция, особенно когда её осознанно занимает взрослый человек.

[Геометр Теней]

А зачем снабжать учеников произведениями, которые им заведомо будут неприятны? Для этого есть телевизор с его тупыми телесериалами и прочим футболом.

Для того, чтобы выполнять иные цели - пусть даже описанные выше, суконно...

Как раз сериалы - пример очень плохой, те кто их смотрят, те их любят. Иначе бы не включали телевизор. Это форма развлечения. Задачи школьного предмета - отнюдь не только развлечение.

Естественно, при прочих равных текст должен быть ученику интересен - не мучить же его мы собираемся! Но именно при прочих равных - как химик, работающий над синтезом вещества, тоже бы предпочёл, чтобы оно пахло розами, думается, но если пахнет кошачьей мочой - терпимо, если он не на парфюмерию работает... 

По крайней мере в моём понимании, школа должна давать ученикам понимание того, какие у них есть таланты, и в какую область деятельности их можно приложить. И литература в школьном образовании занимает непропорционально много времени, как по сравнению со своей общественной полезностью как области деятельности, так и по сравнению с количеством учеников, которые вырастут и станут писателями.

Если бы литература нужна была только писателям - было бы разумно. Но она - даже в формулировке министерства - нужна чтобы "быть человеком" вообще, в частности - чтобы уметь читать тексты, ставить вопросы и находить ответы (не только в форме чтения телефонной книги или кулинарного рецепта) в текстах людей, которые жили до нас. Вопросы воспитания те самые, что там упомянуты... Культурный багаж, базис - в том числе и для бесед подобных этой (вот как раз при отсутствии основы для общения диалог о многих жизненных явлениях просто невозможен - как демонстрирует нам пример чуть выше; а многие классические понятия - и подходы к ним - передаются именно через литературу, традиционно. И это естественно - именно из-за её влияния. Некоторые вещи мало прочитать в виде сухих ответов и комментариев, их надо бы пережить в той или иной форме или хотя бы обратить на них внимание - вот вам и ответ, почему... ну, например, гамлетовские вопросы называются гамлетовскими. (Гамлет - совершенно левый пример, пришёл в голову на ходу)).

Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше!

Всё-таки, надеюсь, вычитание.

[Firkraag]

Ага, вiднiмання.
Я - укр, не обессудьте, терминам не обучен.

[Мышиный Король]

Первичное приобщение происходит в младших классах. В старших - уже, по большому счёту, бессмысленно.

А, извиняюсь, неправильно понял к чему было замечание.

То есть вы считаете, что школьники делятся на две группы - которые в принципе не будут задаваться жизненными вопросами из литературы, и которые будут?

Хм, нет. Скорее так - одних эти вопросы волнуют, других нет. Возможно, кого-то литература "обратит", но число таких пограничных случаев невелико по сравнению с другими категориями. И я бы поставил под сомнение эффективность  постановки таких вопросов литературой. По крайней мере по сравнению с другими ее функциями и эффектами. Все-таки прежде всего литература создает в головах читателей свой мир и оказывает эстетико-эмоциональное воздействие. А известное нам из школы заклинание "что хотел сказать автор", в действительности более чем спорно и носит скорее идеологический характер. А в области идеологии тем более важно наполнение произведения.

А что "бывают необследованные!" так логика такого рассуждения видится мне ущербной

Ну это все-таки шутка была. Хотя если бы среди людей было бы много потенциальных эпилептиков и существовало бы направление изобразительного искусства, специализирующееся на резких цветовых контрастах, то обязательное знакомство с таким искусством (ради там культурного багажа) было бы очень не правильным.

Мне известны на порядки меньше случаев, когда школьники совершали какие-то поступки суицидального характера, к примеру, из-за произведений школьной программы в явном виде, чем из-за "общежизненных" условий...

Само по себе даже это о многом говорит - пусть на порядок меньше, но эффект! Кроме того данная сфера относится к области экстремальных явлений. Здесь конечно литература по своему воздействию будет проигрывать жизни, что естетсвенно. Если бы было не так, то мои построения были бы тем более обоснованы, да я думаю и общеприняты. Я же все-таки говорил о сравнении мощных средств художественной литературы (усиленных формирующимся мирвосприятием) на тех, кто сталкивается все-таки с относительно обыденными ситуациями.

Для того, чтобы выполнять иные цели - пусть даже описанные выше, суконно...

Эти цели достигаются и другими произведениями. А некоторым из них, означенное негативное воздействие, вообще противоречит.

Естественно, при прочих равных текст должен быть ученику интересен - не мучить же его мы собираемся! Но именно при прочих равных

Химик не будет изучать свойства вещества, которое при данном эксперименте способно ему навредить, если только у него нет конкретной цели изучить именно это вещество.  И вновь обращая внимание, что мало того, что большинство целей достижимо вне зависимости от конкретики произведения, так еще и сама суть литературы предполагает воздействие прежде всего в других областях.

Но она - даже в формулировке министерства - нужна чтобы "быть человеком" вообще, в частности - чтобы уметь читать тексты, ставить вопросы и находить ответы (не только в форме чтения телефонной книги или кулинарного рецепта) в текстах людей, которые жили до нас.

Вот этим целям изучаемая литература и противоречит. Она не дает никаких ответов, и найти их соответственно нельзя.

Культурный багаж, базис - в том числе и для бесед подобных этой

Нечто совершенно точно не стоит изучать только для того, чтобы иметь возможность говорить о нем. Это по крайней мере бессмысленно.

Некоторые вещи мало прочитать в виде сухих ответов и комментариев, их надо бы пережить в той или иной форме или хотя бы обратить на них внимание - вот вам и ответ, почему...

Вот и причина, моей столь активной позиции. Основная суть в переживании, к которому литература ведет. И оно превалирует над всеми вопросами, ответами и идеями декларируемыми произведением.

[Артанис]

Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше!

Тогда тебе понравится ассемблер, ведь there is no such thing as innocencesubtraction, only degrees of guiltaddition. 

[Shurikat]

  Я считаю, что нужно точнее определить круг задач которые решает школьный курс литературы.
  Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA (http://www.computerra.ru/own/cathedra/590071/ середина статьи). А поскольку, "учат читать" у нас на уроках Литературы - шишки посыпятся на учитилей этой самой Лит-ры.
  Второй неподходящей задачей я считаю формирование понимания себя и других людей: для этого нужно ввести что-то типа "Основ практической психологии", а "Обществознание" уже есть для понимания общества в целом.

И вот когда ребенок научился читать вообще и ему известны основные "струны души человеческой" и основы общества; он сумел решить свои подростковые проблемы благодаря полученным знаниям - лишь тогда ему надо браться за Достоевского и ко.

И еще на уроках литературы почему-то не учат самостоятельно отличать качественную литератутру от графоманства, что было бы очень полезно в наше время.
Так же не помешали бы обзоры более современных книг, которые по тем или иным причинам не вошли в курс но содержат важные идеи.

[Iarwain]

Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA

Результаты теста скорей показывают низкое качество организации тестов у нас. Поищите в Нете - много интересного узнаете.

[Shurikat]

Уважаемый,Iarwain. Ткните меня, пожалуйста носом, что международный тест PISA проводился в России на низком уровне организации.
Я поискал в гугле "тесты PISA в России" - нашел только статьи в духе смотрят в книгу - видят фигу.

[flannan]

  Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA (http://www.computerra.ru/own/cathedra/590071/ середина статьи). А поскольку, "учат читать" у нас на уроках Литературы - шишки посыпятся на учитилей этой самой Лит-ры.

А что этот тест понимает под "читательской грамотностью"? авторы статьи, похоже, понимают под этим способность извлекать информацию из учебников и другой подобной литературы.

P.S. сам сайт организации PISA, похоже, рассчитан как раз на проверку этого умения извлекать информацию. Сделать это нетривиально.
Тем не менее, подход к оценке образования у них достаточно интересный, судя по заявлениям.

[Radaghast Kary]

что вы так цепляетесь за нобелевскую премию, я не понимаю? давайте тогда излучение Вавилова-Черенкова ещё в пятом классе на физике давать — это окончательно и бесповоротно запутает школьников в понимании того, что такое скорость света и откуда взялось ограничение ею, зато пусть, гады, зауважают Франка и Тамма. сверхпроводники тоже можно давать в больших подробностях — там тоже нобелевка, и не одна. а математику можно отменить, там они ни одной нобелевской премии не заслужили.

Солженицын, конечно, молодец, но его политическое влияние ведь действительно сложно уяснить современным детям, а «Один день…» — далеко не самое интересное его произведение, я бы «В круге первом» поставил далеко впереди. Бродский — это вообще такая глыба, которую ни один школьник не поймёт. да и не только школьник — см. «нет такого поэта Бродского», его нужно хотеть понимать и вложить в это хотение достаточно собственных сил, его гений не настолько очевиден и самодоказателен, как гений Пушкина.

а вот идея отдельного предмета иностранной литературы — это хорошо, да.

[vsh]

Бродский — это вообще такая глыба, которую ни один школьник не поймёт. да и не только школьник — см. «нет такого поэта Бродского», его нужно хотеть понимать и вложить в это хотение достаточно собственных сил, его гений не настолько очевиден и самодоказателен, как гений Пушкина.

Ну не знаю. По-моему, Бродский очевидно хороший поэт, и никакого особой работы для понимания этого факта, если не его поэзии, достаточно.

[!!!]

Жизненно.

410185 [ ??? ] смешно / [:||||:] / не смешно / утверждена 2011-03-31 в 09:45
Проверяла тут пробную работу ЕГЭ по русскому языку.
люблю работу свою,где еще такое прочтешь..
ххх: Князь Андрей Болконский в романе Лермонтова "Тихий дон"...
(С) bash.org.ru

[Mr.Garret]

Солженицы не надо в школе преподавать. Он откровенно вреден. Если так охота читать про зэков, Злого Сталина и Гулаг, то в программу следует вставить Варлама Шаламова.

[Snarls-at-Fleas]

Вот за что люблю Mr.Garret так это за безаппеляционные неаргументированные заявления.

[Ин Ши]

Жизненно.

Да, так было всегда.

[Witcher]

Некропостинг моде он.

Задача литературы-предмета это
- Научить читать
- Научить работать с текстом
- Научить готовить выжимки из текста
- Научить иметь мнение
- Научить обосновывать мнение
- Дать словарный запас, несколько превышающий уровень плинтуса.

На каком материале это давать - б.-м. монопенисуально, но привязка к современным  авторам означает вопросы правового характера - достоевскому или там гомеру денег уже не нать, а какому-нить Глену Куку очень даже нать. Поэтому т. н. классика.

Какие альтернативы вы имеете к данному подходу?

[Ин Ши]

Использование в образовательных и ознакомительных целях бесплатно, согласно ГК РФ.

[flannan]

ххх: Князь Андрей Болконский в романе Лермонтова "Тихий дон"...

Да, так было всегда.

Вот поэтому очевидно, что в преподавании литературы надо что-то менять. Либо просто список литературы, либо сам подход.

[Witcher]

Использование в образовательных и ознакомительных целях бесплатно, согласно ГК РФ.

Цитату, если можно.

[!!!]

Знаю, что баян, но не удержался.

[Azalin Rex]

Большинство "классики" которую преподают на уровне Донцовой. Скучные герои, неинтересный сюжет и затянутое глупое повествование.

Распиаренные школой они считаются "классикой русской литературы". Но посудите сами - о чем и зачем все эти На дне, Войны и миры и Обломовы?

Самый страшный бич литературы, как сказал Гримуар, это неправильно подобранный ассортимент книг.

Впрочем - литература не самая поганая часть того что преподают в школах.

[Radaghast Kary]

шутки шутками, а «На дне» нужно читать исключительно ради того, чтобы с пониманием культурного контекста смотреть потом Ренуара и Куросаву. других причин, честно говоря, как-то привести не могу

[Adamantium]

Задача литературы-предмета это
- Научить читать
- Научить работать с текстом
- Научить готовить выжимки из текста
- Научить иметь мнение
- Научить обосновывать мнение
- Дать словарный запас, несколько превышающий уровень плинтуса.

Странное мнение. Работать с текстом, иметь мнение, обосновывать мнение и читать, необходимо (в теории) почти на всех предметах. Для развития этих навыков существуют такие формы заданий как презентации, групповые дискуссии и эссе. То, что у нас вместо написания эссе на уроках истории зубрят даты, является поводом пересмотреть преподавание истории, а не аргументом в пользу литературы.

Сочинения, кстати, являются редкостным идиотизмом. Как я уже написал, умение внятно излагать свои мысли и аргументировать их развивается за счет написания эссе. А сочинения и эссе  совершенно разные вещи.

[Ин Ши]

Цитату, если можно.

Пропустил пост. Цитата будет позже. Можете посмотреть сами, ГК РФ, часть 4, статьи в районе 1250 +- 100.

[!!!]

Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?

Ничего, с 1-го сентября обучение в средней школе станет платным и проблема решится сама собой. 

[Adamantium]

И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?

Можно полностью заменить на домашнее чтение и позволить выбирать произведения из определенного списка. У всех вкусы разные. Например, девочки совершенно спокойно воспринимают школьную тягомотину с любовью-морковью, в то время как мальчикам нужен какой-никакой экшен или сатира.

На мой же взгляд, литературу и вовсе следует упразднить и вместо нее ввести предмет "культура", где школьники бы знакомились с кинематографом, литературой, музыкой, комиксами, и т.д. Все это должно преподаваться максимально мягко и напрягать не больше чем физкультура.

[!!!]

Можно полностью заменить на домашнее чтение и позволить выбирать произведения из определенного списка. У всех вкусы разные. Например, девочки совершенно спокойно воспринимают школьную тягомотину с любовью-морковью, в то время как мальчикам нужен какой-никакой экшен или сатира.

На мой же взгляд, литературу и вовсе следует упразднить и вместо нее ввести предмет "культура", где школьники бы знакомились с кинематографом, литературой, музыкой, комиксами, и т.д. Все это должно преподаваться максимально мягко и напрягать не больше чем физкультура.

Скоро лит-ру переведут в "предметы по выбору" и сделают физ-ру обязательной, успокойтесь, и будет все очень не напряжно. Вкупе с платным образованием это даст поколения людей читающих только комиксы, и то в лучшем случае.
ЗЫ
Я знаю много девочек не любивших читать школьную программу, в то время как я сам просто обожал это занятие. 

[Adamantium]

Какая трагедия. Сейчас, надо полагать, поколение людей читающих только Достоевского.