Экзотические расы (в продолжение темы)

[Вантала]

А фактически?

[Firkraag]

Просто так, сходу, вряд ли.

Ибо, как говорили здесь уже раньше - Нужно знать (с) Кин-Дза-Дза!
Что делает в мире та или иная раса/группа разумных существ?
Что делает кто-то из этой расы/группы существ на этой конкретной игре в этой конкретной партии?

Важно понимать, что если игра крутится вокруг какой-то специфической задачи или приключения, то и выбор странных экзотических рас должен быть более ограниченным (или они сами - очеловечены) - некоторые из них могут разрушить игру, просто потому что они не могут не разрушить её, если цель оной не взаимодействие мира и партии с таким существом/существами ("три гуманоида и один бог", "человек и три ктулхи" или "лысая обезьяна, улитка, лиана-душитель и робот-солдат").

Знание мастером и игроками, в частности, теми, кто играет за существо экзотической расы, контекста в рамках которого будет производиться игровой диалог, некая индивидуальная подготовка, призванная для того, чтобы научить игрока понимать то, как видит мир существо его расы, как оно думает, а мастера - как и на что игрок такого персонажа будет реагировать и как с ним лучше всего взаимодействовать, понимание того, что некоторые существа - не люди и не обязаны действовать так же как и люди, в частности теми, кто будет играть людьми,  по моему, могут помочь провести игру с богами, экзотическими расами и другими разумными существами так, чтобы почти все остались довольны.

[Chronicler]

Вантала, да, и фактически.

[Вантала]

Кто пробовал? Что из этого получилось?

[Chronicler]

Я. Попробуйте сами, хотя бы прочитать.

[Firkraag]

Интересно, что будет чувствовать разумное, владеющее речью (как формой мышления) существо, если в какой-то момент утратит речь (то есть, не сможет думать словами)?

Я, правда, не знаю возможно ли такое и какими еще симптомами или требованиями (вроде фатального повреждения сознания) сопровождается.

[EvilCat]

Люди и так думают не словами в значительной степени.

[Firkraag]

Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!

[Геометр Теней]

Интересно, что будет чувствовать разумное, владеющее речью (как формой мышления) существо, если в какой-то момент утратит речь (то есть, не сможет думать словами)?

Как я понимаю, за полный ответ на этот вопрос тебе вручат степень и орден люди, занятые изучением мышления. И люто возненавидят специалисты из разных дисциплин (лингвисты, психологи и так далее, вплоть до нейрофизиологов и философов), кто с полвека где-то паразитирует на спорных моментах тезиса о связи мышления и сознания...

Ах да, забыл ещё мистиков. Поклонники Кастанеды тебе по гроб жизни будут гимны под окошком петь.

[Firkraag]

Эх... Жаль. А я-то на их гимны так надеялся.

[EvilCat]

Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!

Повторюсь, как и другие люди, я думаю в основном без слов. Это во время записи или разговора они превращаются в слова. Либо если ты в уме пишешь статью или разговариваешь с кем-то - тогда да, думаешь словами. В остальном языковая подготовка обеспечивает ассоциации типа "шпион - плохо", "разведчик - хорошо", но не более того.

К сожалению, никаких исследований на эту тему представить не могу, потому что хотя ей интересовалась - не нашла ничего толкового. Если кто подкинет, буду рада почитать.

[Dmitry Gerasimov]

Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле. 

Способность человека воспринимать и порождать речь - это не какая-то элементарная штука, которую можно включить/отключить. Это очень сложный механизм, в котором много разных "мест для поломки". Соответственно, "утратить речь" можно тысячью разных способов. Точно также человеческое мышление представляет собой весьма комплексный вид деятельности, объединяющий в себе огромное количество весьма разнообразных процессов. Поэтому странно было бы думать, что полный ответ на пост Firkraag'а можно дать в одном форумном посте. Нельзя. Но не потому, что ничего не известно, как утверждает ГТ, а потому что того, что уже хорошо и надёжно известно, хватило бы не на один толстый том.

Но если оставить в стороне разные редкие, сложные  и спорные случаи и попытаться обобщить основное, то таки да: в подавляющем большинстве известных медицине случаев (а клинические исследования ведутся как минимум с начала 60-х годов XIX века, и база знаний накоплена огромная), взрослый человек, поражённый афазией (расстройством речевых центров в мозгу), мгновенно "впадает в детство" и деградирует примерно до уровня не очень умного первоклассника, а то и хуже. И это, кстати, было хорошо известно науке уже в последней четверти XIX века.

[EvilCat]

Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле.

Больше позитива. Чувствуешь себя умнее других - научи, то есть подкинь статьи в данном случее.

[Геометр Теней]

Нельзя. Но не потому, что ничего не известно, как утверждает ГТ,

Па-а-апоршу занести в протокол - ГТ не утверждает, что ничего не известно, ГТ утверждает, что простого и ясного ответа не существует!  (На самом деле в том числе и по причине, что вопрос ставится не совсем корректно, что краткое содержание первой половины поста выше, тут присоединяюсь).

[Firkraag]

2 Dmitry Gerasimov

А всё же, спасибо за ответ.

Хотя "разные редкие, сложные и спорные случаи" - это весьма и весьма любопытно и если бы вы посоветовали где именно про такие почитать - я был бы благодарен. Впавший в детство персонаж - это жутко маргинально, но если есть еще варианты, то для полноты картины хотелось бы и о них узнать.

[Chronicler]

Халлвард. Есть нормальные люди, думающие не текстом, а картинками, запахами, образами... и они вписаны в социум не на правах идиотов. Ибо даже афазия далеко не всегда ведёт к идиотии, да и какая ещё зависит... Так что ссылки конкретнее на исследования были бы полезны. А то это всё выглядит как грубый наезд на Фиркраага, ГТ и ИвилКэт, без повода и причины.


ЗЫ, увидишь сонмище многочисленных опечатки - скажи

[Арсений]

Википедия говорит, что большинство форм афазии ведут к когнитивным расстройствам разной тяжести.

[Chronicler]

_Большинство_, *разной* тяжести. Приспособляемость высокая всё же.

[Арсений]

Мне кажется, ты сейчас придираешься. 

[Dmitry Gerasimov]

Я бы рекомендовал
L. A. Vignolo. Disorders of conceptual thinking in aphasia // G. Denes, L. Pizzamiglio (eds.). Handbook of clinical and experimental neuropsychology. Psychology Press, 1999, pp. 273-288.
в качестве довольно ёмкого путеводителя по соответствующей литературе от Брока, Вернике и Джексона до 1990-х. Как прочитаешь этот очерк и те из цитированных там работ, которые лично тебе покажутся наиболее интересными, заходи снова, накидаю тебе десяток ссылок на экспериментальные исследования последних лет.

ЗЫ, увидишь сонмище многочисленных опечатки - скажи

Обязательно.

[Chronicler]

Хмы. А я свою "и" вижу. У меня есть ощущение что это читал, проверю на днях.

[EvilCat]

Dmitry Gerasimov, подскажи доступное в сети, пожалуйста.

[Арсений]

Dmitry Gerasimov, подскажи доступное в сети, пожалуйста.

  Это. И. Есть. Доступное. В. Сети.

Гугль второй строчкой выдает ссылку на Google Books, где эта статья полностью доступна.

[EvilCat]

Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле. 

  Это. И. Есть. Доступное. В. Сети.

Кажется, наличие некоторых смайлов плохо влияет на качество ответов :\ Представила себе другое развитие ситуации:

На эту тему огромное количество публикаций. Я бы рекомендовал L. A. Vignolo. Disorders of conceptual thinking in aphasia // G. Denes, L. Pizzamiglio (eds.). Handbook of clinical and experimental neuropsychology. Psychology Press, 1999, pp. 273-288.

Или:

Гугль второй строчкой выдает ссылку на Google Books, где эта статья полностью доступна.

P.S. Обратите внимание на не то, что есть в этих ответах (ссылка), а на то, чего нет (наезда).

[Арсений]

Я понимаю, что это почти оффтопик, но в чем проблема погуглить самостоятельно? Особенно когда известна уже не общая тематика, а точное название работы?

[Мышиный Король]

А на русском таких работ нет?

[Gremlin]

о, до чего вы в теме про экзотических монстров договорились!!!

На русском есть учебник Цветковой "Нейропсихология и афазия" кажется называется, если меня память не подвела. Автор - серьезный отечественный специалист, лажи не напишет. 

Из классики на русском есть работы Лурия по нейропсихологии.

А вообще, для осознания роли речи в психике человека рекомендуется читать Выготского «Мышление и речь» и "История развития высших психических функций".

[Zlanomar]

Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!

Кстати по поводу деградации... Я вот тут подумал, а можно ли построить отыгрыш экзотического существа на образах и эмоциях? Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?

[Арсений]

Дабусы?

[!!!]

Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?

Абсурд.