Миссия форума

[Мистер Хомяк]

Читал-читал эту тему, дивился-дивился...

Давайте так. Во-первых, маленький коммент от стороннего читателя-хомяка - в этой теме по-моему царит какая-то буйная смесь графомании и потоков сознания и читать ее невероятно сложно. Не в том плане, что буквы незнакомые, а в плане того, что я вижу ВОООТ такие ВОТы, а смысла в них на одно предложение.
Но это так, к слову.

А сейчас позволю себе пару комментариев.

Мне кажется, чтобы избавиться от репутации агрессивного холиварного места, следует придерживаться принципов, подобных принципам вики.

• Не кусать новичков. В нашем случае это "не кусать собеседников вообще", потому что все текущие дискуссии на виду для новичков.
• Предполагать добрые намерения. В нашем случае не следует предполагать невежества или глупости со стороны собеседника.
• В вики все обсуждения ведутся по принципам консенсуса. У нас тоже должна быть хорошая культура споров.

О последней подробнее. На западных форумах, даже когда люди спорят, в их словах не чувствуется давления друг на друга или противостояния на уровне личностей.

Место, которое тут просили не называть, но которое является одним из продуктивнейших интернет-комьюнитей вообще действует по абсолютно противоположным принципам, нежели вы декларируете. А эта ваша вики давно превратилась в какую-то унылую, простите за мой французский, сточную яму, увязшую в тотальном нейтралитете и политкорректности. Я что-то никогда не слышал о том, что вики смогла сгенерить какой-то полезный контент, если что. Что в принципе было бы странно - ибо вики, это энциклопедия. Хотите и из этого форума сделать унылую энциклопедию, где "профессура" в пенсне на манер кем-то любимой викторианской эпохи неспешно обсуждает ВОТами проблемы мироздания, а все темы начинаются со слов "Вы несомненно правы, коллега, но мне кажется вы не совсем уловили тонкости моей формулировки..."?

Они спокойно выражают свои аргументы, отвечая на аргументы собеседника (не соперника). При несогласии они не развенчают точку зрения собеседника: заявление значит, что ты с ней не согласен, а не то, что она плохая. Вообще люди там нормально переживают, когда два человека не разделяют мнение друг друга.
...

Какое-то прям идеальное место где все друг друга любят, уважают, держатся за руки и поют песни во славу Христа.
Я таких не знаю, например. Поделитесь ссылками?
Налицо какое-то идеализированное восприятие западных форумов. Тут я спорить не буду, так как это бессмысленно.
Меня другое беспокоит - явное желание заставить остальных тоже "любить, уважать, держаться за руки и петь песни во славу Христа". Напоминает стремление неофита, который только открыл для себя какую-то истину сразу ее насадить остальным, даже не поняв, что она может быть неверной или не единственной.

А вот и в тему фраза:

когда же то, что вы сочли тон вашего собеседника агрессивным и недоброжелательным, может легко пропустить.

Мне надеюсь не надо пояснять, что одну и ту же письменную фразу разные люди могут воспринять по разному?
Мне вот вообще непонятно - кто-то очень жаждет закрутить на форуме гайки и построить всех к стеночке, чтобы царил порядок и тишина? Ну ок, получите порядок и тишину как на кладбище. Устроит такой порядок?

Думаю, поэтому многие на геймфорумс уходили сугубо в дневники.

Уходили в дневники только потому, что там можно было устроить маленькое уютное (вставить нужное слово) огораживание от неугодных, а потом словоблудить всласть.


Вообще, еще раз - мне непонятна цель какой-то там мифической Миссии. Или даже так. МИССИИ. Если где-то на каком то непонятном ресурсе на букву "И" (от которой за сотни километров пахнет таким жутким нердизмом...) кто-то решил потешить свое ЧСВ и решил наваять тексту и обозвал ее МИССИЕЙ - нам тоже надо следовать в ногу, так сказать? Думаете от этого ненужного пафоса будет прок?

Мне вот с моего хомячьего места видится, что кому-то просто нечем заняться.

Лично мне никто не мешает заниматься "творчеством". Я захотел, выложил свои хоумрулы на псионику вахи - получил фидбек, и мне как раз не надо, чтобы кто-то дабы не задеть моих нежных чувств или чтобы не дай бог я "не счел тон моего собеседника агрессивным и недоброжелательным" растекался мыслью по древу - мне нужно, чтобы мне честно сказали свое мнение, где я прав, где неправ, где несу откровенную хрень.

Как-то так.

P.S. Какой позор. Сам ВОТ накатал. Лишаю на сегодня себя завтрака.

[dorian]

а Имаджинарии называют

EvilCat, спасибо, придумала нам классное общее название. "Уважаемые имажинарии!". Звучит-то как круто.

Можно, я тоже выскажусь по теме, тем более что топикстартер ставит меня в пример? Мне приятно, я польщен, спасибо. Хотя вон в конце меня нердом обозвали. Хм...

Так вот, о чем я хочу сказать. Во первых, за период моего админства на МРИ я уяснил одну важную и одновременно с этим печальную вещь:

Хочешь что-то сделать - сделай. И только потом выноси на обсуждение.

Именно так был осуществлен переход на новый домен, затем на новый движок и т.д. Противодействие было огромное. Где оно теперь? Поэтому в качестве вывода: EvilCat, тебе стоило бы в начале темы выложить свою версию манифеста. Хотя бы потому, что это разом повысило бы вес твоей позиции, переведя тему из разряда "сделайте красиво" в разряд "сделала вот такую штуку, давайте проапрувим".

Во вторых, разруха в головах. МРИ всегда "славился" своей мягкостью админ и модер состава. К сожалению, русскоязычный менталитет расценивает мягкость как слабость, чем немедленно пользуется. Троллизм недопустим, и должен жестоко караться. Жестоко и бескомпромиссно. Если этого нет - тролли развлекаются, что приводит к тому, что люркеры не стремятся выходить из тени, а репутация форума скатывается к "нетерпимой к новичкам".

В третьих, либерализм - чума XX и XXI веков. Свобода слова всегда выливается в словоблудие, и только в период затягивание гаек был наибольший выход талантливых произведений. Так и здесь. Позиция "я тут хочу общаться как хочу, и ниипет", присущая существенному количеству пользователей МРИ как раз наглядно показана в этой теме. Коллеги, вы должны уже понять, что такая позиция как раз и приводит к тому, что МРИ становится занудной энциклопедией. Потому что любое нестандартное решение всегда осуждается.

Короче, в любом случае бесполезно тут что-то писать. Как я уже говорил, на МРИ надо делать, а потом ставить перед фактом. Потому что аудитория чаще всего заранее против всего, что не вышло из-под их пера.

Как не раз вытекало из разговоров, надменность "авторитетных ролевиков" и в среднем невысокая (что уж греха таить) культура общения - удел не ролемира, а ролевиков вообще.

Категорически несогласен.

На самом деле, есть такое подозрение, что это вообще системная проблема всего современного русскоязычного общества. Практически на любом нашем форуме / других местах публичного обмена мнениями, вне зависимости от тематики, будут похожие картины, если не хуже.

Костя, не правда. Есть, есть люди, которые хотят и могут общаться вежливо и уважительно. И часть из них пришли с МРИ. Просто один троль затеняет до 30 нормальных человек.

как придать форуму вектор развития в сторону более доброжелательного общения?

+1

P.S.

Мне вот как-то и хотелось бы не решать проблемы ещё одного проекта, а придти в место "для общения на тему общего интереса - настольных ролевых игр" и беспроблемно обсудить интересные вещи, свои наблюдения и творчество по теме.

Ну так добро пожаловать 

[EvilCat]

А эта ваша вики давно превратилась в какую-то унылую, простите за мой французский, сточную яму, увязшую в тотальном нейтралитете и политкорректности.

Я говорю о принципах вики, а не русской Википедии. Они возникли в английской Википедии, которая гораздо более полная и точная, чьей проблемой являются вандалы, а не внутренние интриги. Кроме того, на этих принципах основываются десятки тысяч других проектов, начиная от известной вам Ролевой Вики, ВикиФура, за русский раздел которого я отвечаю, Wowpedia, не так давно бывшая WoWWiki, и заканчивая огромным множеством фанатских энциклопедий. Многие люди, желая найти ответ на вопрос по какой-либо вымышленной вселенной, добавляют в запрос поисковика "wiki", потому что фанатская вики, как правило, самый полный и точный источник такой информации.

Какое-то прям идеальное место где все друг друга любят, уважают, держатся за руки и поют песни во славу Христа.
Я таких не знаю, например. Поделитесь ссылками?

Почитай форумы EN World.

Так вот, о чем я хочу сказать. Во первых, за период моего админства на МРИ я уяснил одну важную и одновременно с этим печальную вещь:

Хочешь что-то сделать - сделай. И только потом выноси на обсуждение.

Я обычно так и делаю - отсюда с моей лёгкой руки появились Википереводы и Каталог Ролевой Площадкий (на последний пороху не хватило, но когда будет время после других проектов - вернусь). Однако манифест о целях форума, с призывами быть доброжелательней должен быть написан официальным лицом, поскольку иначе будет восприниматься как попытка одного участника навязать другим свои взгляды. Думаю, это хорошо видно в этой теме.

[Мистер Хомяк]

Я говорю о принципах вики, а не русской Википедии. Они возникли в английской Википедии, которая гораздо более полная и точная, чьей проблемой являются вандалы, а не внутренние интриги. Кроме того, на этих принципах основываются десятки тысяч других проектов, начиная от известной вам Ролевой Вики, ВикиФура, за русский раздел которого я отвечаю, Wowpedia, не так давно бывшей WoWWiki, и заканчивая огромным множеством фанатских энциклопедий. Многие люди, желая найти ответ на вопрос по какой-либо вымышленной вселенной, добавляют в запрос поисковика "wiki", потому что фанатская вики, как правило, самый полный и точный источник такой информации.

То есть я правильно понимаю, что ты хочешь превратить этот форум в вики проект? По-моему у тебя и так уже есть "русский раздел" ролевой вики - тебе его уже мало? 

Почитай форумы EN World.

У меня там аккаунт с 2006 года. Я повидал там достаточно срачей, чтобы меня нельзя было купить фразой - "а вот у них клево, цветы благоухают".

[Chronicler]

Я понял что у меня нету времени и сил на разгребание и активную пропаганду новых идей. Включая ту же систему РО вместо +++. Манифест это хорошая мысль, с точки зрения понимания целей развития.


Мраквампир, именно из-за тех кто пишет примерно как ты и примерно о том, что ты сейчас написал, у меня нету желания вообще сотрудничать и общаться хоть с кем-то имеющим отношение к ГФ. Только пожелания, что бы этот слой "элитарной" тусовочки наконец сгнил. ПО крайней мере те, кто себя таковыми считает. К пользователям, даже активным, навроде ГТ, Халлварда или ДМ.Пая у меня только смешанное уважение, но это другая история, не касающаяся этого "продуктивного" порождения начала века. Общая же эрудированность и осведомлённость среднего "советчика", цель которого даже не совет дать, а показать свою крутость, в рунете сильно падает, достигая своего дна где-то в районе веточных форумов.  И да, вики более конструктивны, да форумы есть намного цивилозованней и лучше, да разные люди могут прочитать разное в одной и той же фразе. Например видеть принуждение там где его нет, или просто приписать другие фразы, прикидываюсь тупым.

Вобщем всем желаю удачи и наконец-то могу использовать функцию игнора на форумах. Я с недавних пор очень понимаю позицию Миллениума.

ADDED Пока писал, вы уже успели приписать какие-то глобальные планы из своего воображения другим людям. Характерно и показательно, иллюстрирует всю тему. Подозреваю, что с 2006 года вы там срачи и искали - как самое для вас интересное. Эмоции, в конце-концов.

[Мистер Хомяк]

Мраквампир, именно из-за тех кто пишет примерно как ты и примерно о том, что ты сейчас написал, у меня нету желания вообще сотрудничать и общаться хоть с кем-то имеющим отношение к ГФ.

Хм... Вот это номер! А причем тут ГФ вообще??? 
Я говорил о форчане если чо, именно его просили не упоминать в начале этой ветки, но для таких невнимательных как ты я все-таки упомяну.

Вобщем всем желаю удачи и наконец-то могу использовать функцию игнора на форумах. Я с недавних пор очень понимаю позицию Миллениума.

И тебе не хворать.

ADDED Пока писал, вы уже успели приписать какие-то глобальные планы из своего воображения другим людям. Характерно и показательно, иллюстрирует всю тему. Подозреваю, что с 2006 года вы там срачи и искали - как самое для вас интересное. Эмоции, в конце-концов.

Ну глобальные планы тут все-таки налицо, да. Иначе бы манифесты и МИССИИ не желали бы писать.
А насчет того, чего я искал на енворлде - то, что я там искал я нашел. Мне кажется, что для человека, который говорит о "конструктиве" и бла-бла-бла переходить на личности в стиле "чтоб они все вымерли" и "ты ищешь только срачи, я знаю" - это какой-то разрыв шаблона. Как говорится, "вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте".

[Арсений]

Mrakvampire,

Пожалуйста, не пиши больше в этот тред, иначе последует предупреждение по пункту III.2 правил.

chronicler,

Я понимаю твои чувства, но сейчас ты тоже усугубляешь ситуацию.

[Геометр Теней]

Так, ребята - вы мне позволите спустить вас с эмпиреев высоких идей на грешную землю?

Итак, что я вижу без обычных WoT-ов, кратко так.
а) Само по себе создание манифеста - вещь полезная. Не для пользователя - для модераторов и осознания вектора развития (или его отсутствия).
б) Смена варианта общения - которую предлагает Кэт - видится мне весьма спорным делом. Потому что это переучивание пользователей, что как раз труд.
в) Самый главный момент - вы уверены, что манифесты (что общий, что малые по разделам) народ будет читать и следовать?

[EvilCat]

Я, если что, удовлетворена тем, что сказал Ордос. Он верно отметил про компетентность, которую я тоже ничуть не хочу умалить.

Переучить никого старше пяти лет нельзя. Можно попросить, обосновать - чем и является манифест.

[Radaghast Kary]

Мраквампир, именно из-за тех кто пишет примерно как ты и примерно о том, что ты сейчас написал, у меня нету желания вообще сотрудничать и общаться хоть с кем-то имеющим отношение к ГФ.

Мракулито и геймфорумс — это примерно как Кракен и рыпыгыворлд. его оттуда выгнали уже настолько давно, что многие забыть успели. ты уверен, что хочешь звучать как человек, который отказывается общаться «хоть с кем-то имеющим отношение к рыпыгыворлду», послушав кракенские речи?

Геометр, если действительно спуститься на грешную землю, то что ты такое увидел в «смене варианта общения» и что тебе в нём не понравилось, можешь объяснить?

по моему непропорционально скромному мнению, самым конструктивным развитием разговора было бы дообсудить предложенное усиление веточного аспекта (топикстартер имеет право менять правила форума в своей ветке, тереть посты в своей ветке, банить юзеров из своей ветки, этсетера) и потом, судя по наблюдаемому пока что энтузиазму, это усиление воплотить и любоваться результатами.

[dorian]

На самом деле где-то внутри форума можно включить модерские права пользователю внутри своего топика. По моему, это решит все проблемы.

[Геометр Теней]

Геометр, если действительно спуститься на грешную землю, то что ты такое увидел в «смене варианта общения» и что тебе в нём не понравилось, можешь объяснить?

Вообще, Кэт предлагает, как я её понимаю, сломать существующую модель до основания и затем. Как работают модераторы в существующей - хотя бы видно. Как будет работать иная модель - я пока ещё слабо представляю, разве что осуществить массовый завоз пользователей c идеального EMword-а. Консерватор в моей голове пока протестует.

Если уж идти на эксперименты - то по принципу "не навреди", говорит он. Не менять всю картину, а дать посмотреть, как будет дело развиваться на кусочке форумов. А то в теме про ёжиков мне пока трудно общаться - именно там я ощущаю, что работаю, а не беседую. То есть имеется риск, что будет как с Имаджинарией, куда я не пошёл после её второго рождения, потому что я старый бессмысленный ретроград и мне уже лень меняться, чтобы угнаться за модой в плане общения. И я подозреваю, что я не один такой унылый старик. 

[Ин Ши]

На самом деле где-то внутри форума можно включить модерские права пользователю внутри своего топика. По моему, это решит все проблемы.

Нет, не решит. Опыт других форумов с такой опцией показывает, что это ошибочное направление.

[Арсений]

На самом деле где-то внутри форума можно включить модерские права пользователю внутри своего топика. По моему, это решит все проблемы.

На раннем этапе я бы не стал так делать, так как все-таки слишком большой потенциал для перегибов.

[Radaghast Kary]

что там за страшный опыт других форумов, расскажите? или речь идёт о глобально-модерских полномочиях а-ля «запости в мою тему — получи бан от всех форумов»?

[dorian]

Не-не, я просто сказал, что такая опция есть. А как ее включать - вариантов масса.

[EvilCat]

По-моему, возможность банить и удалять внутри своей темы никак не поможет доброжелательной обстановке или лёгкости общения ("ещё и обязанности навалили...") O__o

Ломать текущую картину я не собираюсь, откуда? В первом сообщении перечислены три пункта, расширяющие, а не меняющие назначение форума. Где-то в середине я описала культурные методы ведения спора.

[CTPAHHUK]

Что характерно, тот стиль, который некоторые участники форума воспринимают как дружелюбный, некоторыми другими участниками воспринимается как оскорбительный и вообще троллинг. Единого критерия здесь не существует. Предположим, есть у нас пользователь, которого многие не любят за то, что он подначивает других пользователей. Но он при этом даёт здравые идеи, помогающие отсеивать многие бредовые мысли. Если исчезнет фактор жёстко высказывающихся участников, то форум безусловно станет дружелюбнее, но исчезнет какой бы то ни было конструктив. В конце концов, вы всегда можете высказать, что вам не нравится, и это тоже часть общения.

П.С. Но миссия - это хорошо. Это привлекает внимание. Я уверен, что многие из тех, кто не удосужился прочитать правила форума и вступительное слово, обратят внимание на миссию просто по причине её формулировки. "Ого, у форума есть Миссия!" Надо только, чтобы она была не про дружественное общение, а про что-то действительно важное. В-общем, ещё раз перечитываем пост Радагаста.

[Ин Ши]

что там за страшный опыт других форумов, расскажите? или речь идёт о глобально-модерских полномочиях а-ля «запости в мою тему — получи бан от всех форумов»?

Ну, почти. "Запости в мою тему что-то несогласное со мной - получи РО на неделю" обычно

[Firkraag]

Ну, почти. "Запости в мою тему что-то несогласное со мной - получи РО на неделю" обычно

Вместе с плюсовалкой получится, кстати, отличная комба - неугодные сразу огораживаются, а последователи генерят ЧСВ-points топик-стартеру.

[dorian]

пока тут совсем не расфантазировались, я имел ввиду возможность удалять/разделять свои темы. Таким образом топикстартер может сам выкинуть холивор из своей темы и высыпать его по соседству.

[Radaghast Kary]

да, так лучше. или даже помечать неугодные посты так, чтобы настоящий модератор мог их выделить в отдельную ветку или ветки.

[Firkraag]

Это больше похоже на жизнеспособную идею. Перспектива узреть десятки карманных тиранов пугает мой неокрепший ум.

Не кажется ли вам, в что в этой теме уже прозвучали ключевые ответы? Даже, как минимум есть желающие увидеть манифест-миссию, какие бы цели они этим не преследовали и даже выражены цели манифеста. Учитывая, что несогласные могут просто не участвовать в составлении этой бамажки, желающие могут приступать со всей ответственностью.

На мой же вкус, как новичка, на форуме всё отлично. А слухи о недоброжелательности (нормальная человеческая атмосфера - иногда лучше, иногда хуже, было бы из-за чего в колокол бить), давлении на креативщиков (претензии и критика часто обоснованы, а защитой собственных воздушных замков можно и не заниматься вовсе - свой читатель/собеседник найдётся и сам найдёт автора при желании, а тролль, голодая, покинет тему) и плохой обстановкой для новичков несколько преувеличены.

Меня вот, как новичка, раздражает собственное невежество/неопытность по обсуждаемым вопросам, и в последствии - невозможность участвовать в обсуждении некоторых тем. Приходится с интересом восхищенно недопонимать. Это - проблема. Только лишь моя ли?

[Арсений]

Геометр,

Мне кажется, ты переоцениваешь глобальность перемен. Как я понимаю, обсуждаются всего две конструктивные инициативы – написать манифест и несколько расширить права пользователей. Это едва ли приведет к радикальному изменению существующей модели.

[EvilCat]

Во-первых, право создателя топика разделить его мне очень нравится. Вообще когда я впервые столкнулась с такой идеей, она показалась мне очень позитивной: вместо "сворачиваем оффтопик!" (неожиданно возникшая побочная дискуссия прекращается) создаётся новая тема (неожиданно возникшая побочная дискуссия продолжается).

Во-вторых, (не)доброжелательность и согласие с другими никак не связаны. Можно доброжелательно не соглашаться и критиковать. Даже нужно - к такому скорее прислушаются.

[Ин Ши]

пока тут совсем не расфантазировались, я имел ввиду возможность удалять/разделять свои темы. Таким образом топикстартер может сам выкинуть холивор из своей темы и высыпать его по соседству.

Хм. Хороший вариант, я о нём не подумал.

да, так лучше. или даже помечать неугодные посты так, чтобы настоящий модератор мог их выделить в отдельную ветку или ветки.

Кнопка "Жалоба" есть уже сейчас.

[Radaghast Kary]

«жалоба» — это слишком абстрактно. модератор должен разбираться с каждым конкретным постом, что там происходит, и иногда разделять ветки, иногда разнимать дерущихся, иногда банить, иногда тереть рекламу и т.д. мне иногда на форуме на жалобную кнопку вообще нажимают в том смысле, что приходи, Радагаст, на форум, а то они без тебя тут подерутся скоро. (то есть конкретно делать ничего не надо, кроме как поприглядывать следующие дни попристальнее).

а запрос «все посты с такого-то по такой-то в отдельную ветку плз» — это сжато и конструктивно.

[Ин Ши]

а запрос «все посты с такого-то по такой-то в отдельную ветку плз» — это сжато и конструктивно.

Так там можно сообщение писать. В жалобе Или я чего-то не понимаю.

[EvilCat]

Просьба разделить тему не обязана быть жалобой. Наоборот, здорово, что завелась новая интересная дискуссия.

[Ин Ши]

Просьба разделить тему не обязана быть жалобой. Наоборот, здорово, что завелась новая интересная дискуссия.

Кнопка называется "Сообщить модератору" и "Report to moderator", если уж на то пошло. Всё равно плохо?